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Jeder bitte nur ein Kreuz.

Hallo Thomas.

Thomas Mc Kie schrieb:

Ist mir gar nicht aufgefallen. Habs so gelesen, als würde das "nicht" dastehen.

Thomas Mc Kie schrieb:

Ja, wie soll ichs erklären. Ich glaube, daß Gott die Welt geschaffen hat. Sowohl am Anfang als auch im Prozeß, immer weiter schaffend. Glaube also, daß Gott auch mich geschaffen hat. Nun gehe ich aber ebenso von der Richtigkeit unserer Physik aus, der Evolutionstheorie usw. usf. Das heißt, mein Glaube beinhaltet, daß ich Gott hinter all dem finde. Das schließt sich für meinen Glauben nicht aus als ein Entweder-Oder wie bei den Kreationisten, sondern ich sehe ein Sowohl-Als-Auch.

Na und wenn ich mich frage, wie der Glaube an Gott in die Welt gekommen ist, sehe ich ebenfalls den Weg, daß es letztlich die Menschen waren, die nach einer Erklärung des Weltganzen suchten, dessen Teil sie sind, und in dem sie klarkommen mußten. Ich sehe - ganz wissenschaftlich - eine "Evolution" des menschlichen Geistes. Aber wenn ich dennoch an Gott glaube, muß ich ja wohl Gott hinter diesen Prozessen annehmen.

Gott ist für mich kein Lückenbüßer, ne Erklärung für all das, was die Wissenschaften noch nicht herleiten können. Gott ist für mich "jenseits" der Wissenschaften angesiedelt. Und so sehen es die Wissenshaften selbst letztlich ebenso. Du kannst einen Baum wissenschaftlich beschreiben. Wie er funktioniert, wie er mit seiner Umwelt verbunden ist und interagiert, wie er entstanden ist usw. Aber daß jemand den Baum schön findet, oder daß ein Kind da gerne drin klettert und sowas, das beschreibt Dir keine Wissenschaft. Wissenschaft erklärt also "was ist der Baum", nicht jedoch "was ist der Baum für mich".

Thomas Mc Kie schrieb:

Leck Salz oder lecks nicht. Aber erwarte nicht, daß Salz dir erklärt, wie es schmeckt.

Thomas Mc Kie schrieb:

Nun, der Kanon wurde nicht von anmaßenden Menschen zusammengestellt. Nicht so. Im Christentum gab es verschiedene Evangelien, Apostelbriefe usw. Anfangs in einzelnen Gemeinden. Aber recht bald schrieben die Gemeinden sich die Texte der benachbarten Gemeinden ab und lasen sie auch bei sich. So gab es schon ziemlich schnell eine starke Verbreitung etlicher Schriften. Andere Schriften dagegen wurden kaum rumgereicht, nur von speziellen Gruppierungen verwendet. Und schon im 2.Jh. gab es dadurch Schriften, die sich allgemeiner "Beliebtheit" erfreuten und Schriften, die nicht allgemein gelesen wurden.

In der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts gab es einen Gnostiker, Markion, der zum ersten Mal einen Kanon schuf. Bis dahin war das "Alte Testament", die Bibel der Juden, die einzige allgemein anerkannte Heilige Schrift der Christen. Markion als Gnostiker nun lehnte aber den Gott des Alten Testament s ab, also kamen diese Schriften für ihn nicht als Bibel in Frage. Darum stellte er eine neue Sammlung zusammen. Dazu verwendete er, was in den christlichen Gemeinden sonst noch als Erbaulches gelesen wurde. Und natürlich nur Sachen, die so wenig wie möglich alttestamentliche Bezüge aufwiesen. Und um damit nicht allzu sehr am Rande des Christentums zu stehen, verwendete er nur Schriften, die sich allgemeiner Beliebtheit erfreuten. Er wählte das Lukas-Evangelium aus sowie einige der Paulusbriefe (zum Teil noch um allzu alttestamentliche Passagen gekürzt).

Markion setzte sich nicht durch. Immerhin aber erweckte er im Christentum die Frage, welche von den "neuen" Schriften verbindlich seien. Und aufgrund welches Kriteriums. Und da war ein Kriterium eben das, wie allgemein akzeptiert eine Schrift war, wie weit verbreitet es in den Gemeinden war und in den Gottesdiensten verlesen wurde. Bereits am Ende des zweiten Jahrhunderts gab es dann den Kanon Muratori, eine Liste aller für allgemein verbreitet und anerkannt gehaltenen Schriften. Von den 27 Schriften unseres Neuen Testaments waren fast alle bereits vorhanden. Von den sog. Paulusbriefen fehlte nur der Hebräerbrief, von den sog. Katholischen Briefen die beiden Petrusbriefe, der Jakobusbrief und der dritte Johannesbrief. Fünf von 27 Schriften waren noch nicht dabei. Und über die neutestamentlichen Schriften hinaus erwähnte der Kanon Muratori nur noch die Weisheit Salomo s (heute bei den Katholiken im AT) sowie die Offenbarung des Petrus. Von letzterem weiß der Kanon aber von Gegenmeinungen zu berichten, die diesen nicht anerkennen. Weitere Schriften werden erwähnt, aber nicht als allgemein anerkannt.

Schon Markion verwendete fast ausschließlich Schriften, die auch heute noch im NT stehen, und der Kanon Muratori hat bereits so gut wie alle diese Schriften (vom Umfang her ergeben die fehlenden Schriften zusammen nicht mal ein Evangelium). Und Schriften, die heute nicht im NT stehen, hat weder Markion noch der Kanon Muratori in nennenswerter Zahl aufgenommen - obwohl es davon ein Vielfaches mehr gab als 27.

Wie Du sehen kannst, hat sich also von Anfang an der Kanon des Neuen Testaments abgezeichnet. Nicht durch willkürliche Auswahl einzelner (selbst wo das wie bei Markion der Fall war, fühlte man sich ja an die Vorgabe der Verbreitung gebunden), sondern durch die allgemeine Verbreitung und Akzeptanz.

Pertti

Zum Kanon, ist also wie wenn man heute schaut welche Politik wird "gepredigt", sich in den Gemeinden (z.B. in Bayern) umsieht und dann aus den Gemeindeordnungen den Konsens rauszieht und eine allgemeinverbindliche Gemeindeordnung hat (die dann, durch die Vorherschaft einer Partei stark nach deren Richtung geprägt wäre, aber das nur am Rande).

Dann aber davon als Gottes Buch zu sprechen, würde doch auch keinem Einfallen.

Oder wenn wir in Europ nach dem ellenlangen Prozess eine Verfassung hinbekommen, die ja aus dem Grundkonsens der Mitgliedsstaaten besteht (bzw. soll), ist das dann eine göttliche Verfassung?

Weil es halt so ist, weil es Gottes Wille war, weil der Wind die Menschen so beinflusst hat, weil die Sterne dies so vorhergesagt haben. Ich sehe da keinen Unterschied!

Wie Salz schmeckt kann man nicht beschreiben, aber was Salz ist schon. Und wie es sich bildet, und warum. Und was es bewirkt.
Wenn man die Biologie weiter erforscht bekommt man auch sicher irgendwann heraus (oder weiß es schon?!), wie die Sinneszellen das Verarbeiten, was im Gehirn mit der Information passiert, somit wie Salz schmeckt.

Man könnte eventuell künstlich die Geschmackszellen reizen und es würde sich vielleicht ein Geschmack Salz, ohne Salz zu schlecken einstellen.
Man hat ja auch schon die hormonellen Vorgänge hinter Gefühlen herausbekommen.

Übrigens gibt es beim Menschen auch einen Hirnbereich der für Spiritualität empfänglich ist. Was da genau passiert weiß ich oder weiß man aber noch nicht.

Dies kann man alles nicht mit einem unphysischen Wesen.
Dies kann man auch nicht mit einer Idee, wohl aber mit deren neuronalen Spur. Aber Gott hat sich dort noch nicht gezeigt, als Lenker, vielleicht als Idee, Vorstellung, Wunsch, eben als Glaube.

Ich will auch niemanden bekehren, ich verstehe aber wirklich nicht, wie man sich so selbst überlisten (oder positiv ausgedrückt, selbst beglücken) kann, ohne dabei zu wissen, das man sich austrickst.
Klar kann ich mir sagen, du schaffst es, du schaffst es, und meistens schafft man dann dieses es auch, aber da weiß ich das ich mir zur Verbesserung meiner Leistung positiv zugeredet habe.

Diesem Wissen widersprechen aber Gläubige, denn für die ist ihr Glauben Realität und kein Mittel um z.B. seelische Ausgeglichenheit herzustellen.

Warum ein Kind da gerne drin klettert liegt doch aber am Bewegungsdrang des Kindes, und dies dient dazu, den Gleichgewichtssinn zu trainieren, und der ist für das Gehen/Rennen nützlich, und wenn man nicht gefressen werden will oder verhungern will, dann ist die Fähigkeit Gehen/Rennen doch sehr nützlich.

Der Teil, was der Baum für "dich" bedeutet, den kann und will die Wissenschaft ja auch gar nicht erklären. Denn ich kann ja auch sagen, ja für euch ist die Farbe blau, aber ich empfinde sie stoppelig.
Da ist aber dann auch kein Gott dahinter, sondern diese Empfindung hat derjenige dann beim betrachten der Farbe. Vielleicht sieht man mit besserer Diagnostik auch wieso der eine blau als blau sieht, und dem anderen eine andere Empfindung dabei entsteht.
Es gibt ja sogar Menschen die Sehen Töne.
Beim Hören von Tönen entstehen für diese im bildgebenden Teil des Hirns ebenfalls Signale und somit nehmen diese Menschen Geräusche auch als Bilder wahr. Sowas streite ich gar nicht ab, aber wie gesagt, wo ist das göttlich, außer man sagt, das ist Gottes Werk (genauso könnte ich aber behaupten, das sind die Geister meiner Ahnen, oder die ungeborenen Kinder der Zukunft, oder das letzte Vorzeichen auf eine drohende Kollision mit einem Kometen, ...).

Hm, leck Salz oder lass es, dann würdest du also auch sagen, nimm Drogen oder lass es, ich kann dir nicht beschreiben was da abgeht?

Wie ist das wenn du annimmst du hättest vor hundert Jahren gelebt, hätte dich folgende Aussage befriedigt:
(Du schaust in eine stille Pfütze und siehst dich drin spiegeln)
Ist dort eine andere Welt in der alles gleich wie bei uns passiert, oder wieso kann ich mich darin sehen?
--> Antwort, es ist Gottes Macht, die dein Ebenbild in der Pfütze erzeugt, wenn du hineinsiehst.

Lichtbrechung Reflexion optisch unterschiedlicher Medien usw. wäre ja noch nicht erklärbar gewesen. Aber man hätte durchaus sagen können, ich sehe mich wenn ich hineinblicke, aber wieso das so ist, das weiß ich noch nicht. Mal schauen was sich rausfinden lässt.

Und dann hätte man angefangen zu testen, worin spiegelt man sich noch, was passiert da, usw. Aber einen Grund für die physikalische Realität lässt sich ja auch heute nicht finden, nur das es so ist, wie es ist. Weil Gott es will?
Nein ich sage weil Gott es nicht so will passiert es.
Von meinem Ethiklehrer wurde mal gesagt:
Jeder Satz, den man ins Gegenteil umkehren kann, und der dann noch genauso seine Gültigkeit hat, ist ohne echte Aussage.

Dies gilt im Prinzip für alles was auf dem Glauben basiert.

Viele Grüße

Thomas Mc Kie

Moin Thomas

Thomas Mc Kie schrieb:

Da wollte ich schon lange drauf geantwortet haben.
Nicht nur dass, ich kann das zum Teil sogar widerlegen. Du hast ja zum Beispiel angeführt, was geschehen wäre (hypothetisch natürlich), wenn die Außerirdischen im alten Ägypten gelandet wären.
Naja, was auf jeden Fall nicht passiert wäre, ist ein Cargokultt-ähnliches Verhalten. Cargokulte und ähnliche Krisenkulte wie der Geistertanz entstehen nämlich nur bei schamanistisch geprägten Gesellschaften. Das liegt daran, dass diese schon mit einer Imitationsmagie aus Analogieschlüssen arbeiten. Zum Beispiel indem man das Jagdwild künstlerisch darstellt, und die Attribute des Originals auf die Darstellung übertragen sieht, in der Hoffnung dadurch besseres Jagdglück zu haben. Denn nicht anders funktionieren Cargokulte, und sie tauchen gerade deshalb auch nur bei schon so geprägten Kulturen auf. Die ägyptische Religion war völlig anders geprägt, aus diesem Grund lässt sich auch ausschließen, dass dort so ein Kult im hypothetischen Kontaktfall entstanden wäre.
Ein weiterer Punkt ist der, dass du sagtest, naja, die Europäer etc waren ja technologisch auch nicht so weit voraus, wie etwaige Aliens es wären. Hier frage ich mich, wie die Eingeborenen das differenzieren sollten. Für sie wird beides gleich fantastisch wären, ihnen fehlt schließlich die Vergleichsmöglichkeit. Ich denke nicht, dass sie es auf den ersten Blick anders bewerten, um ich nun mit einem Wasserflugzeug oder einen Düsenjetz ankomme. In ihrer Erfahrungswelt kann es da ja gar keinen Bezugspunkt für geben, außer in der Natur.

Hallo Thomas.

Thomas Mc Kie schrieb:

Der Unterschied ist, daß die Texte, über die die frühen Christen zu befinden hatten, Berichte von Jesus  waren oder Briefe der Apostel an die Gemeinden, wo Ratschläge, Ermahnungen udgl. erteilt wurden, die quasi ne Interpretation waren "Was würde Jesus  dazu sagen". Jesus  war für diese Christen eben was Besonderes, Gottgegebenes, Heiliges. Texte, die nach allgemeinem Dafürhalten dieses "Heilige" besonders gut erfaßt haben, konnten durchaus auch selber als heilig betrachtet werden. Hätten die Christen gleichzeitig noch sich über ne Straßenverkehrsordnung geeinigt, so wäre die natürlich nie in den Kanon aufgenommen worden. Weil da nix "Heiliges drinsteckt".

Thomas Mc Kie schrieb:

Eben. Du kannst spirituelle Erfahrung auch religionswissenschaftlich als Phänomen beschreiben und so durchaus ne Menge darüber erfahren. Aber wie Spirituelle Erfahrung "sich anfühlt", bleibt Dir verborgen.

Thomas Mc Kie schrieb:

Nun, teilweise kannst Du das durchaus schon praktizieren. Vor kurzem ging erst so ne Meldung durch die Medien (zumindest im Net), daß mehrere Probanden durch nen präparierten Helm bestimmte Hirnareale stimuliert bekamen und quasispirituelle Erfahrungen hatten. Fehlt nur noch die Kontingenz dabei. Logischerweise. Also daß das quasispirituelle Erlebnis einen Sinn ergibt, in die persönliche Situation des Probanden "paßt".

Thomas Mc Kie schrieb:

Logisch. Wenn Gott zu einem Menschen spricht, sollte der auch über "Ohren" verfügen, weil er sonst nicht hören kann.

Thomas Mc Kie schrieb:

Ach ja, der gute alte Gagarin "Ich war oben - Gott habe ich da nicht gesehen!". Entschuldige, aber: *gähn*

Ich sage es nochmals: Was mir passiert, passiert mir "innerweltlich". Wenn ich Gott "höre", dann ist klar, daß meine Sinne irgendwie getäuscht werden. Geht gar nicht anders. Das aber schließt nicht aus, daß dahinter dennoch Gott steht. Da berufe ich mich auf das alttestamentliche Wunderverständnis. Als Israel aus Ägypten floh, da ließ Gott über Nacht einen starken Ostwind wehen, der das Meer (vielleicht die Sirbonische See) zurückweichen ließ. Am Morgen kamen die Israeliten hier an, fanden das Meer verschwunden und konnten weiter fliehen. Später kam das Meer dann zurück. Das Wunder läßt sich eins a natürlich erklären, aber das ist egal. Das eigentliche Wunder ist, daß zu der Zeit, als das Wasser ganz natürlich verschwand, gerade ein Volk am Ufer stand und was mit dem Ereignis anfangen konnte. Da haben sich zwei rein innerweltliche Kausalketten gekreuzt, aber diese Kausalketten selber hingen kausal nicht zusammen. Und dennoch bildeten sie eine Kontingenz, ein sinnvolles Zusammenspiel. "Wie Absicht".

Thomas Mc Kie schrieb:

Na jedenfalls bist Du kein Agnostiker. Sonst "wüßtest" Du das mit dem Selbstüberlisten nämlich nicht.

Thomas Mc Kie schrieb:

Also ich kenne keinen Gläubigen, der um diesen Mechanismus nicht wüßte.

Thomas Mc Kie schrieb:

Eben!

Thomas Mc Kie schrieb:

Also eben hieß es noch, daß die Wissenschaft die Bedeutung nicht erklären kann und will. Und nun biegst Du Dir das Beispiel so hin, daß es doch wieder nur um nen Wissenschaftsbereich geht. Das nenne ich Tricksen.

Thomas Mc Kie schrieb:

Sei bitte ehrlich und behaupte nicht, Du wollest nicht bekehren. Ich mag es nicht, angelogen zu werden. Du willst nicht verstehen, Du willst entkräften. Ansonsten sollte es Dir genügen, daß ein Glaube Glaubensvoraussetzungen hat, mit denen die Welt betrachtet wird. Klar ist etwas göttlich für den Glaubenden, weil er sagt, daß es Gottes Werk ist. Und klar ist dasselbe für den Atheisten rein natürlich und ohne Gott, ggf. reiner Zufall, weil er voraussetzt, daß es nicht Gottes Werk sein kann. So funzt das nun mal mit dem Glauben. Das kannst auch Du begreifen und hinnehmen.

Thomas Mc Kie schrieb:

Dir ist schon klar, wo da der Unterschied liegt. Langsam wirst Du echt unfair.

Thomas Mc Kie schrieb:

Erschreckend, was Du für ein Menschenbild hast (Leutz vor hundert Jahren). Du tippst Dich wie's scheint bei diesem Thema in Eifer. Wenn Dir Glauben fremd ist und fremd bleibt, akzeptiere es. Wie es die Agnostiker tun. Aber schlecht machen, was man nicht versteht (siehe letzten Satz), ist einfach nur unreif.

Pertti

Pertti schrieb:

ok
(Waren die ersten Christen von Anfang an überzeugt, jemand göttlichen vor sich zu haben? Oder war dies erst in der Rückschau oder bei der Zusammenstellung des Buches klar?)

Pertti schrieb:

Hab ich so ungefähr auch gemeint. Und eben auch (weil das wäre meiner Ansicht nach unredlich) mir bekannte Belege für biologische "Organe" des Glauben angeführt.

Pertti schrieb:

Wenn du folgendes meinst:

Gott wohnt im Himmel --> nicht gesehen
entspricht
Gott zeigt sich in mir --> keine neuronalen Auswirkungen

Dann ok, dann nehme ich das hin, wobei ich zwar nicht kapier, wieso das gähn ist, denn ich halte dies für einen durchaus sinnvollen Ansatz. Ansonsten habe ich dich vielleicht auch falsch verstanden.

Pertti schrieb:

Aber der Umkehrschluss ist doch, wenn es nicht so gewesen wäre, hätte man es nicht als ein Beweis für dafür hergezogen, das es keinen Gott gibt.
Das ist doch ein wenig Rosinenpicken, oder?

Pertti schrieb:

? Wieso ?

Pertti schrieb:

Hm, ich dann aber pseudo-Gläubige, die das nicht verstehen (wollen?!).

Pertti schrieb:

Da hab ich mir selbst teilweise widersprochen, ja. War aber kein Tricksen, sondern wie es so meinen Fingern raustippte.
Ich glaube ich meinte, vielleicht kann man mit mehr medizinischem/biologischen Wissen auch die Maschine Gehirn verstehen.
(Stichwort "freier Wille" usw.)

Pertti schrieb:

*leicht angesäuert*
Wenn ich was bin, dann ehrlich!
Kann sein, das du das als Versuch zu Bekehren empfindest, ist aber nicht so gedacht.
Ich mache sozusagen eine Pro/Contra Liste, und dies sind ja keine von der Hand zu weisenden Argumente, deswegen komme ich immer wieder drauf zurück.
Das mit dem "Glauben geht nur wenn man glaubt" ist so ein "Huhn Ei" Problem, dass sich mir halt auch verschließt (wie noch passender Unendlicher Raum, Entstehung des Universums, ...)

Pertti schrieb:

Sorry, wollte ich nicht werden. Nein, ich meine das mir mit der Erklärung, <<probier's oder vergiss es>> mir nicht wirklich verstehen hilft. Und da ist der Drogenvergleich schon angebracht, weil das will man echt nicht (zumindest die meisten) probieren. Dadurch solltest du eher verstehen, dass es (für mich) durchaus legitim ist, Fragen zu etwas zu haben, was man nicht selber praktiziert (oder praktizieren will).

Pertti schrieb:

? streich halt das 100 Jahre, und setz bitte früher ein, ich habe einfach nur ne Zahl gesetzt. Aber was das dann für ein erschreckendes Menschenbild wäre, hä?
Ähm, das war kein schlechtmachen, folgende Beispiele:
Gott lenkt mich (nicht).
Gott wacht (nicht) über mich.
Gott ist (nicht) für alles verantwortlich.
Was geschiet ist (nicht) nach Gottes Plan.

Genauso auch:
Weil Gott den Wind sandte, teilte sich das Meer.
--> Obwohl kein Gott den Wind sandte, teilte sich das Meer. (im Sinne von, der Wind kam trotzdem/ von alleine/ zufällig)

Gibt es da überhaupt eine Aussage pro Glauben, für den die Umkehrung nicht genauso sinnvoll und damit eben auch sinnlos ist?!?

So war das gemeint, nicht schlechtmachen, sondern wirklich eine Tatsache, aber das liegt eben an der logischen Herangehensweise, funktioniert anscheinend nicht für Glauben, was aber schade ist!

Mit beschwichtigenden versöhnlichen Grüßen

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Thomas Mc Kie schrieb:

Definitiv: von Anfang an überzeugt.Nachdem sich die Anhängerschaft mit der Kreuzigung Jesu in einer Krise befunden und z.T. bereits wieder zurückgezogen hatte, erlebten zahlreiche von Ihnen ein "wasauchimmer", das sie von der Auferweckung Jesu von den Toten überzeugt sein ließ. Und zwar so überzeugt, daß sie, die so Überzeugten, dafür sogar den Tod akzeptierten: Jakobus "der Gerechte", einer der Brüder Jesu und Gemeindeleiter in Jerusalem, wurde um 61 hingerichtet, wie sogar Josephus zu berichten weiß. - Diese Leute unter den vorösterlichen Jesus anhängern, die nach Ostern ihr "wasauchimmer" erlebt hatten und so zu ehrlich Überzeugten geworden sind, die nennt man denn auch Apostel. Paulus, der wahrscheinlich letzte Apostel (in dieser Definition) und Verfasser der ältesten Texte, die wir im Neuen Testament haben (gut 20 Jahre nach Jesu Tod), schreibt (1.Korinther15,3-9):
"3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind.
7 Danach erschien er Jakobus , dann den Aposteln allen;
8 zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.
9 Denn ich bin der geringste der Apostel, der ich nicht würdig bin, ein Apostel genannt zu werden, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe."

Auch Paulus ging in Gefangenschaft und wurde nach Rom überführt, wo er mit einem Todesurteil rechnen mußte. Ohne daß er seinem Glauben abgeschworen hat. Auch Paulus glaubte also ehrlich, sein "wasauchimmer", nach eigenem Bekunden: die Begegnung mit dem Auferstandenen, erlebt zu haben.

Thomas Mc Kie schrieb:

Du willst schon wieder erst "hinnehmen", wenn Gott "bewiesen" ist. Dann mußt Du nix mehr hinnehmen, wenn Gott sich einem Menschen offenbart, und keine "Gottesregion" im Gehirn in der Zeit aktiv war. Von Hinnehmen kannst Du sprechen, wenn jemand glaubt, auch wenn seine erlebte "Offenbarung" sich innerweltlich-neuronal beschreiben läßt. Wie gesagt, sonst wäre es nämlich weder Glaube noch ein freiwilliges Hinnehmen Deinerseits, daß das Glaube ist.

Thomas Mc Kie schrieb:

Beweis? Wer spricht hier bittschön von Beweis? Du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, was "Glaube" ist.

Und selbstverständlich ist das Ausbleiben eines solchen Wunders für den Glauben kein Hinweis darauf, daß es Gott nicht gibt. Denn ich weiß längst nicht immer, ob ein scheinbar nachteiliges Ereignis sich nicht dennoch als besser für mich erweisen wird als das erhoffte Ereignis. Paulus drückt dieses Vertrauen in Römer8,28 (Lutherübersetzung) wie folgt aus: "Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen". Du magst das Selbstüberlistung nennen, sich einfach einzureden, daß es schon das beste gewesen ist, wie es halt gekommen ist. Und es für Fatalismus halten. Das wäre freilich arg kurz gedacht. Denn auch für einen Nichtgottgläubigen ergibt es durchaus Sinn, wenn er ein Stück seiner Biographie für grundsätzlich negativ erachtet (10 Jahre der falsche Ehepartner; schreckliche Krankheit; ...), dennoch zu bedenken, daß diese Zeit ihn in seiner persönlichen Entwicklung geprägt hat, ihn zu einem anderen Menschen gemacht hat, ihn wachsen und lernen ließ. Es ist eines, sich mit seinem Schicksal einfach abzufinden, und etwas anderes, sein Schicksal aktiv anzunehmen, ihm etwas Positives abzuringen zu versuchen, das beste daraus zu machen.

Eh das jetzt zu weit weg führt: auf den biblischen Wunderbegriff habe ich nur verwiesen, um die Kontingenz der Spirituellen Erfahrung zu veranschaulichen. Nicht um zu sagen, daß alles im Leben immer wie solch ein Wunder klappen muß. Diese Debatte führt zu weit weg.

Und überhaupt führt diese Debatte schon längst ein Eigenleben, wie es völlig unangebracht ist für das eigentliche Thema hier. Ich versuch noch, Deinen Beitrag zu Ende zu beantworten. Aber wenn Du in Sachen Glauben was wissen willst, solltest Du besser ein persönliches Gespräch mit jemandem suchen.

Thomas Mc Kie schrieb:

Naja, schon allein, daß Du diese Frage stellst, zeigt, daß Du kein Agnostiker bist. Ein Agnostiker zeichnet sich gerade dadurch aus, daß er keine Aussagen über das, was er nicht weiß, macht. Speziell (und für die theistische Definition) in Sachen Gott, grundsätzlich aber auch in allen Bereichen.

Du aber "weißt", daß hier nur ein "Sich selbst Überlisten" vorliegt und kein Wirken Gottes dahinter möglich ist. Per definitionem: kein Agnostiker. Sondern ein Atheist.

Thomas Mc Kie schrieb:

Das können sogar Gläubige gewesen sein. Nur kannst Du halt nicht davon ausgehen, daß ein Glaubender das nicht kennt. Und nicht berücksichtigt.

Thomas Mc Kie schrieb:

Das glaub ich gerne. Aber Deine Aussage, daß Wissenschaft Sachen auf solcher Ebene wie "X bedeutet für Y" nicht erklären kann und will, bleibt doch gültig für Dich, oder?

Thomas Mc Kie schrieb:

Eben. Du machst eine Pro-Contra-Liste. Und gerade wenn sie "keine von der Hand zu weisende Argumente" wären (was sie aber nicht sind, wie ich Dir aufzuzeigen versucht habe), dann liefe es darauf hinaus, daß Du den Glauben widerlegen willst. Dir scheint es nur nicht aufgefallen zu sein, scheinst Deinem missionarischen Eifer ausm Bauch heraus erlegen zu sein, ohne es verstandesmäßig mitbekommen zu haben. Insofern belügst Du nur Dich, nicht aber mich an, das ist wahr.

Ansonsten gebe ich Dir den Rat, Dich mal mit Erkenntnistheorie und dem erkenntnistheoretischen Apriori. Erkenntnis ist immer auch ein Zuordnen von Wahrgenommenem mit Hilfe eines Zuordnungssystems, welches wir vorab veranschlagen müssen, ohne dieses im Vollzug dabei auch noch hinterfragen können. Erkenntnis geht nicht ohne ein Apriori. Glaube (und da zähle ich auch ein atheistisches Zuordnungssystem dazu) geht genauso vor. Aber für "andere Erkenntnis".

Thomas Mc Kie schrieb:

Wenn Du wissen willst, wie Drogen sich "anfühlen", aber Du willst die Drogen nicht selber nehmen, dann wirst Du halt damit leben müssen, mit ner reichlich ungenügenden Beschreibung auszukommen. Ne reichlich ungenügende Beschreibung spiritueller Erfahrung kannst Du in diversen Büchern nachlesen. Wenn Du mehr wissen willst, kommst Du ums Salzlecken nicht drumrum. Mit "legitim" hat das nichts zu tun: Es mag ja legitim sein, wissen zu wollen, wie sich ne Droge anfühlt, aber 's geht halt nicht. Verklag doch die Welt, daß sie Dir diese Erfahrung nicht ohne Drogenkonsum gibt.

Thomas Mc Kie schrieb:

Es ist ne Grunderfahrung des Menschen, daß Wasser spiegelt. Das werden Leute sicher auch auf Gott zurückgeführt haben, könnte ich ja ebenfalls. Aber dennoch galt es den Menschen stets als ein "Ist so", eine Regel, die stets und ständig funzt und mit jedem beliebigen Wasser in einer Schale reproduzierbar ist. Da glaubte niemand, daß man etwa erst mal beten müsse, daß Gott es beim nächsten Wasser-in Schüssel-Gebe-Experiment es eigens so einrichten müsse. Egal ob vor 100 Jahren, vor 1000 oder 10.000 Jahren. Du stellst frühere Menschen als Blödiane dar.

Thomas Mc Kie schrieb:

"Gerade weil / obwohl beim Menschen bestimmte Hirnareale aktiv werden, hat der betreffende Mensch ein Offenbarungserlebnis."
Was ich schon immer wußte: die Neurologie trägt in Sachen "Sitz Gottes im Gehirn" nichts bei, es handelt sich nicht mal um ne wissenschaftliche Hypothese .

Dasselbe mit "Da / Obwohl der Mensch ein Produkt zufälliger Evolution ist, kann er nicht / theoretisch noch immer das Werk eines Schöpfers sein".
Damit sind dann auch gleich noch Atheismus und Agnostizismus zu Nullnummern erklärt.

Scherz beiseite: Letztlich belegt dieser Schluß Deines Lehrers nur, daß es sich um eine Glaubensaussage handelt und nicht um eine Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne. Nun, das wußte ich schon vorher. Du hingegen solltest Dich wohl erst noch etwas damit befassen, was "Glaube" ist oder das erkenntnistheoretische a priori.

**********

So, das soll es nun aber gewesen sein. Ich verweise immer wieder mal darauf, daß ich nicht über den persönlichen Glauben anderer diskutiere, sondern ihn akzeptiere. Hinnehme. Toleriere. Und daß eine solche Diskussion in einem Forum wie diesem eh nicht angemessen wäre, da das hier kein Glaubensforum ist noch sein will. Und ich diskutiere auch nicht meinen Glauben. Lasse mir eine solche Diskussion auch nicht aufzwängen - da weiß ich mich durchaus zu wehren. Ich hatte mich hier nur darauf eingelassen, auf Nachfrage zu erklären, wie etwas im Glauben funzt. Aber an einem Mißbrauch des Forums durch eine Pro-Contra-Diskussion um die Berechtigung oder gar "Wahrheit" eines Glaubens werde ich mich nicht beteiligen.

Pertti

Pertti schrieb:

Ok.

mmhhh...man sollte auch nicht ueber eine "Berechtigung" oder um die "Wahrheit" diskutieren, denn darum heisst es ja GLAUBEN...

Fakt is aber, dass nicht ALLES ganz korrekt ist (auf's Christentum bezogen), ich sag nur Stichwort JESUS...