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Hallo Olaf.

Was sind verschiedene Zeitlinien den anderes als Paralleluniversen? Wie auch immer; hast Du erst mal die Vergangenheit einer Zeitlinie verpfuscht, wie kann dann ein anderer Zeitreisender aus unserer Zeitlinie es verhindern, daß er genau die von Dir verpfuschte Zeitlinie ansteuert? Täte er es nämlich, erreichte er ja gar keine der eigenen entsprechende Vergangenheit, sondern eine bereits veränderte.

Merkst Du das Dilemma? Wenn jemand eine Zeitreise in die eigene Vergangenheit macht, dann begibt er sich nur auf eine andere Zeitleiste (oder eine Parallelwelt), die nur der eigenen Vergangenheit aufs Haar gleicht. Eine Zeitlinie, die bereits geändert wurde (z.B. Alexander den Großen gefraggt), kann man da nicht mehr besuchen. Wie aber will die Natur dies verhindern? Das gleiche Dilemma wie die Verhinderung des "Großvaterparadoxons" bei nur einer Zeitleiste. Entweder glaubst Du an ein vernunftbegabtes Schicksal (eine Zeitleiste) oder an den "Großen Dispatcher" (viele Zeitleisten/Parallelwelten). Oder Du kannst die Zeitreise nicht für machbar halten.

Hallo Sabine.

Es geht nicht darum, daß Zeitreisende sich an gewisse Normen zu halten haben. Was ist, wenn Du *versehentlich* Auf Großmamas Kopf landest?

Pertti

Die hier beschriebenen Paradoxa lassen sich "relativ" leicht umgehen. Es ist nicht zu erwarten, dass irgendwer irgendwo landet.
Nach einer von Einstein entwickelten Methode, errichtet jedes Individuum seine eigene Weltlinie. Solche Weltlinien enthalten alle Informationen, die unsere Geschichte betreffen. Jedes Ereignis wird in dieser Weltlinie gespeichert Solche Weltlinien können (nach Einstein) an keinem Punkt abbrechen oder aus dem Nichts auftauchen. Nach der Relativitätstheorie ist es also unmöglich, die angenheit zu ändern.
Wäre dies möglich, hätte der Begriff Geschichte keinen Sinn mehr, weil unsere geschichte, wie Sand in jede beliebige Richtung fließen würde. Zeitreisen mit dem "Großvaterparadoxon" würden dem Gewebe der Raumzeit, den größten schaden zufügen, weil sie zuvor aufgezeichnete Ereignisse verändern.
Diese Überlegungen gehen davon aus, dass die Zeitreisen in unserem Universum stattfinden.
Bei Überlegungen, dass unendlich viele Parallel- oder Spiegeluniversen existieren, in denen die Ereignisse gleichermaßen oder sehr ähnlich dem unseren ablaufen, bzw. in denen unsere Doppelgänger agieren, wird die Sache wesentlich komplizierter. Zum ersten würden wir bei einer Reise, beispielsweise durch ein schwarzes Loch oder auch Einstein-Rosen-Brücke mit großer Wahrscheinlichkeit in der Gegenwart dieses Spiegeluniversums auftauchen. (Quelle: Michio Kaku "Hyperspace")
Mithin würde es sich kaum um Zeitreisen handeln.

Man kann also getrost davon ausgehen, dass sich die Vergangenheit unseres Planeten in unserem Universum nicht in verschiedene Zeitlinien aufspaltet, welche unabhängig voneinander existieren. Es wäre somit unmöglich, die eine zeitlinie zu verändern, ohne dass die andere davon unberührt bliebe.

Insofern liege ich mit meinen "Normen" für Zeitreisen gar nicht so falsch. Würde man so etwas vollkommen außer Acht lassen, käme es zum Zusammenbruch der Kausalität.
Die Folgen unkontrollierter Zeitreisen hätten katasrophale Folgen und würden die Substanz unseres Universums angreifen.

Gruß Sabine

Hallo Sabine.

Das Argument mit Kakus "Einsteins" Weltlinie würde ja eigentlich nur bedeuten, daß Zeitreisen selbst unmöglich sind. Wie willst Du denn verhindern, daß eine "informationsgefüllte" Weltlinie (als ob Einstein eine Information ohne physischen Informationsträger in der Welt akzeptieren würde!), die sich selber kreuzt, sich am Schnittpunkt nicht gegenseitig mit Informationen bereichert?

Kaku erklärt doch selber nicht, wie die Sicherung einer Weltlinie vor Abänderung aussehen soll. Er weiß nur, DAß eine Abänderung unmöglich ist (und darin stimme ich ihm vollstens zu). Wenn er aber nicht erklären kann, wie bei der Berührung einer Weltlinie mit sich selbst verhindert werden soll, daß der spätere Bereich den früheren beeinflußt, dann gibt es nur eine einzige Erklärung: Weltlinien können sich nicht selbst kreuzen (und Zeitreisen wären somit ausgeschlossen). Das würde dem Weltliniengefüge in der vierdimensionalen Raumzeit von Minkowski-Diagrammen völlig entsprechen. Weltlinie der Einsteinschen Raumzeit ohne Minkowski-Diagramm, gibts sowas überhaupt? Sollte mich arg wundern. Wenn der Begriff der Weltlinie nicht gar von Minkowski stammt!

Pertti

Doch auch auf so eine Fall geht Kaku ein.
Die Weltlinie würde in solch einem Fall eine in sich geschlossene Schleife bilden. Ein derartiges Paradoxon würde seine Meinug nach bedeuten, dass die Vergangenheit erfüllt bzw vollzogen würde. D.h.wenn unsere Weltlinie in die Vergangenheit zurückführen würde, würde sich nur erfüllen was bereits bekannt ist. Es wäre also rein theoretisch möglich sich selbst zu begegnen. Die Vergangenheit selbst würde nicht verändert werden. Wir könnten die Vergangenheit nur vollziehen, aber niemals verändern.

Gruß Sabine

Hallo Sabine.
Dann wäre ne Reise in die Vergangenheit nur ne Art Film, den ich mir ansehe. Sobald ich aber in der Vergangenheit agieren kann, wie soll verhindert werden, daß ich meinen Großvater (oder mich selbst in jungen Jahren) kille? Du mußt doch irgendeinen Mechanismus benennen können, der das verhindert. Ein vernunftbegabtes Schicksal? Das mich daneben schießt? Jemanden anderes in die Schußbahn laufen läßt? Das verhindert, daß ich mir selbst oder Opi überhaupt begegne, sobald ich die Tötungsabsicht habe - oder auch nur das Talent habe, jemanden versehentlich zu töten?
Pertti

Tja, wenn solche Paradoxa auftreten, würde wahrscheinlich die Welt, wie wir sie kennen, aufhören zu existieren. Ich weiß nicht, sollte man da nicht eher sagen, die Vergangenheit darf nicht verändert werden. Möglicherweise kann sie aus eben dem Grund nicht verändert werden.
Wenn wir bei den Weltlinien bleiben, würden sich diese bei der Geburt eines Kindes treffen und später wieder aufspalten. Im Falle einer Zeitreise mit Tötungsabsicht, würde die Weltline des Killers ja ausgelöscht und das soll ja nicht möglich sein.
Hier kämen dann die strengen Regularien ins Spiel, die eine Interaktion nur in einem eng begrenzten Rahmen zulassen.
Kaku bringt allerdings ein Beispiel, bei dem in der Vergangenheit agiert wird, diesem Beispiel werläutert er die geschlossene Schleife der Weltlinie und erklärt das Paradoxon des Vollziehens bzw Erfüllens der Vergangenheit. Die Zeitreise würde in diesem Fall zwar zur Interaktion, aber nicht zur Veränderung führen.
Ich denke mal eine Veränderung der Vergangenheit würde unweigerlich eine Veränderung von Gegenwart und Zukunft mit sich bringen, was dann letztendlich eine Veränderung der Vergangenheit ausschließt.
Das ganze muss dann aber trotzdem nicht als Film ablaufen.
Ok, wenn amn alls möglichen Paradoxa, die auftreten könnten in die Überlegungen einbezieht, muss man sich auch die frage nach dem Sinn solcher Zeitreisen stellen.
Den einzigen Sinn den ich mir vorstellen könnte, wäre eben der als Beobachter zu Forschungszwecken. Einen "Zeitreisetourismus" würde ich als zu gefährlich für das Raum-Zeit-Kontinuum einstufen.

Gruß Sabine

Ach ja, hab ich doch glatt vergessen!
Ich hatte ja gesagt, die weltlinien können nicht aus dem Nichts beginnen oder unterbrochen werden. Wenn ich also in die Vergangenheit reise, um meinen Opa zu killen, bevor er meine Oma kennenlernt, würde meine Weltenlinie irgendwo im nichts beginnen und genau das würde gegen das von einstein vorgbrachte Prinzip verstoßen. Nach diesem "Gesetz" kann ich gar nicht in die Vergangenheit reisen und meinen Opa zu diesem Zeitpunkt killen. Damit wäre dann das "Großvaterparadoxon" aus der Welt.
Genauso verhielte es sich wahrscheinlich mit jeder anderen Tötungsabsicht. Also nix mit wohlmeinendem Schicksal.
So wie dargelegt wurde würde es sich schlicht um eine Gesetzmäßigkeit handeln und wir wären wieder bei dem Punkt der Nichtveränderbarkeit der Vergangenheit.

Gruß Sabine

Hallo Sabine.

Daß eine Weltlinie nicht im Nichts anfangen kann, ist kein Naturgesetz, das Du zur Erklärung heranziehen kannst, wieso Du in der Vergangenheit nicht agieren kannst, sobald die Konsequenz Deiner Handlung die Verhinderung Deiner Zeitreise nach sich zieht. Wieso kann ich ne Fliege zerquetschen, meinen Opi aber nicht? Das mußt Du erklären können. Stoße ich auf eine unsichtbare Barriere, wenn ich meinem Opapa ans Leder will? Überfällt mich plötzlich das Liebsein, wenn ich vor ihm steh, das Messer auf seiner Brust? Wie, Sabine, soll das funktionieren, ohne "wohlmeinendes Schicksal"? Letzteres hast Du mitnichten abweisen können.

Im übrigen: Versuch mal die Weltlinie eines Zeitreisenden zu zeichnen. Würde mich arg verwundern, wenn Du das ohne Absetzen Deines Stiftes hinbekommst. Nach Deiner eigenen Erklärung, was ner Weltlinie nicht passieren darf, ist Zeitreise somit gar nicht möglich.

Pertti

So wie ich das verstanden habe, wäre ich gar nicht in der Lage in die Vergangenheit zu reisen, um meine Opa zu killen, schlicht aus dem Grund, weil gar nicht existieren würde. Die Weltlinien von Oma und Opa könnten sich nicht verbinden um sich später in eine dritte zu teilen, nämlich in die meiner Mutter oder Vaters.
Wenn schon an dieser Stelle eine Unterbrechung stattfindet, kann meine eigene Weltlinie nicht irgendwann im Nichts anfangen. In diesem Fall wäre eine Zeitreise für mich nicht möglich, weil ich nicht existiere.
Das bedeutet aber nicht dass Zeitreisen grundsätzlich unmöglich sind. Ich könnte zwar in die Vergangenheit reisen um Mr.X zu killen, würde in diesem Falle aber die Vergangenheit vollziehen, da ja bekannt wäre dass Mr.X zu einem bestimmten Zeitpunkt ermordet wurde. Täter unbekannt.
So wie ich das verstanden habe, ist das aber in der eigenen Familie nur ab dem Zeitpunkt möglich, zu dem meine Mutter/Vater zumindest schon gezeugt sind, also deren Weltlinie schon begonnen hat. Wenn ich aber in der Lage bin in die Vergangenheit zu reisen, um jemanden zu killen, kann der irgendwie nicht zu meinem Stammbaum gehören.
Ist alles ziemlich kompliziert. Da scheint aber doch irgendwie eine "natürliche Sicherung" eingebaut zu sein, dass bestimmte Paradoxa nicht auftreten können.
Wie das funktionieren soll - keine Ahnung - ich bin kein Physiker.
Kann nur heißen das Zeitreisen unter ganz bestimmten Umständen unmöglich sind, nicht aber dass sie grundsätzlich unmöglich sind.

Gruß Sabine

Hallo Sabine.

Genau das mit dem "irgendwie eine "natürliche Sicherung" eingebaut" ist der Knackpunkt.

Wenn ich in die Vergangenheit reise, um meinen Opa zu killen, dann KANN ich reisen, denn noch hab ich ihn ja nicht gekillt, und wer weiß, ob ich meinen Plan durchziehen kann. Wie soll also meine Zeitreise verhindert werden? Und nochmals: was ist mit einer Aktion, die nur versehentlich dazu führt, daß meine Großeltern sich nicht bekommen oder gar begegnen? Dafür ist ein vernunftbegabtes Schicksal vonnöten, um diese Möglichkeit vorherzusehen und dann auf irgendeine Weise zu verhindern.

Wenn Du schreibst, daß ein Zeitreisender, der seine eigene Vergangenheit auslöscht, sich selber auslöscht, mithin seine Vergangenheit gar nicht auslöschen kann, dann beschreibst Du nur das Paradoxon selbst, aber nicht den Grund, wieso es bei Zeitreisen nicht auftreten kann.

Dich damit herauszureden, daß Du keine Physikerin bist, bringt hier doch nix; denn die können das Paradoxon ja auch nicht auflösen!

Nein, Dein "irgendwie eine "natürliche Sicherung" eingebaut" ist nicht die Lösung des Paradoxons, sondern das Problem selbst. Solange es eine solche Sicherung nicht gibt, gibts auch keine Zeitreise.

Pertti