Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken 

Thomas Mc Kie schrieb:

Da liegst du aber auch nicht ganz richtig. Wenn ich etwas aerodynamisch instabil haben will, muß ich es nur krumm und schief bauen. Zum fliegen kriegt man alles, wenn der Antrieb stark genug ist... eine Cessna z.B. ist auch aerodynamisch instabil, wenn man sie auf sagen wir mal Mach 2 beschleunigt (zu beschleunigen versucht).

Was das mit den Goldfliegern zu tun hat? Na, ist doch klar: Die sind aerodynamisch, wie die Tests belegen. Daraus kann man also schliessen, wie schnell diese Flugzeuge, so sie denn existiert haben, geflogen sind. Landefähren aus dem Weltraum oder Kampfjets sind somit ziemlich unwahrscheinlich.

ciao

JM

Moredread schrieb:

Das ist alles richtig, mit genügend Leistung bringt man alles zum Fliegen. Deswegen ist meine Aussage trotzdem richtig, man baut eine gewisse aerodynamische Instabilität ein, um extreme Flugmanöver zu ermöglichen, die mit selbststabilisierenden (aerodynamisch stabilen) LFZ nicht zu erreichen sind! Da laß ich mir nix anderes erzählen, das lerne ich nämlich gerade im Studium .

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Jungs,
wenn man mal einfach davon ausgeht, das es sich um ein Abbild eines außerirdischen Fluggerätes handelt, heißt das doch noch lange nicht, das das die einzige Art und Weise war, wie sie Fluggeräte bauten. Heutzutage haben wir doch auch, je nach Einsatzzweck, verschiedene Fluggeräte (vom Segelleichtflugzeug über Überschall-Fighter bis zu riesengroßen Transportflugzeugen). Nur mal theoretisch: wenn man in, sagen wir mal 1000 Jahren ein Modell der Cessna findet, bedeutet das dann, das wir nur diese Art von Flugzeugen hatten, es uns nicht möglich war schneller als der Schall zu fliegen, geschweige denn in den Weltraum zu kommen? Unsere Alien-Kameraden brauchten schließlich nicht nur Fluggeräte um in den Weltraum zum angenommenen Mutterschiff bzw. Raumstation zu gelangen, sondern auch relativ langsame Flugzeuge zur Nahbereichserkundung oder für Städte-Transit-Verkehr.
Um den Einsatzzweck des Goldfliegers bestimmen zu können, müßte man erstmal wissen in welchem Maßstab er gefertigt wurde. Vielleicht war er auch eine Art Spielzeug oder Ausschmückungsgegenstand für´s Wohnzimmer - schön verziert, aber der ursprünglichen Form nur angelehnt - wie eine Holzspielzeug-Dampflok.

Ciao René

Hallo René.

rmendler schrieb:

Es geht nicht darum, was für Arten von Fluggeräten die Aliens so insgesamt gekannt haben dürften. Sondern es geht darum, mit welchen sie hier bei uns rumgegurkt sein können, daß jemand auf der Erde das sieht und en miniature nachbaut.

rmendler schrieb:

Also entweder nehmen Aliens für jede einzelne Spezialverwendung ein Spezialgefährt - und schleppen so nen immensen Fuhrpark mit sich rum, was natürlich die interstellaren Spritkosten drückt. Oder aber sie verwenden wenige Allrounder. Wenn ich mal spekulieren dürfte: Wenn sie gescheit genug sind, um es sogar bis zu uns zu schaffen, sollten sie Allrounder verwendet haben.

rmendler schrieb:

Damit torpedierst Du freilich noch jede PS-Interpretation. Nächstens ist noch ne stinknormale Menschenstatuette kein Modell eines Menschen, sondern Modell eines Alienspielzeugs: da haben die Besucher die Vorort-Spezies abgebildet, damit ihre Kinder coole Spielpuppen haben.

Pertti

Erst einmal Hallo an alle Anwesenden.

Moredread schrieb:

Ganz so einfach ist es nicht. Die Lage der Tragflächen hängt stark vom Schwerpunkt, dieser wird wieder durch den Auftrieb verändert und der Auftrieb ist ein Resultat aus der Geschwindigkeit. Zur Größe komme ich gleich.
Bei einer Cessna (ich spreche jetzt von den kleineren, einmotorigen Typen) haben wir einen im Vergleich zum Gesamtgewicht recht schweren Motor, weshalb der Schwerpunkt nahe bei diesem liegt, und dementsprechend auch die Tragflächen nahe dem Motor liegen müssen. Da der Motor vorne sitzt, sitzen auch die Tragflächen vorn. Demgegenüber kann man zum Beispiel den Speed-Canard nehmen, der einen Schubmotor besitzt und nur unwesentlich schneller ist als die Cessnas. Auch hier ist der Motor so schwer dass die Tragflächen dem ziemlich nahe sitzen, und da der Motor hinten sitzt, sitzen auch die Tragflächen hinten.
Ein weiteres Vergleichspaar in einem höheren Geschwindigkeitsbereich wäre zum Beispiel die Socata TBM 850 und die (mittlerweile leider zurückgezogene) Beech Starcraft. Am Beispiel der Socata sieht man auch dass bei wachsender Flugzeuggröße das/die Triebwerk(e) weniger Einfluss auf den Schwerpunkt ausüben da deren Gewicht einen geringeren Anteil am Gesamtgewicht haben. Die Tragflächen wandern dementsprechend in die Mitte des Flugzeugs, wobei es auch hier wieder unterschiede gibt. Man vergleiche zum Beispiel die Position der Tragflächen einer Boeing 717 und einer kleinen 737, einmal sitzen die Triebwerke am Heck, einmal an den Tragflächen.
Da wir mittlerweile in einem Geschwindigkeitsbereich sind bei dem die Triebwerke in der Flugzeugmitte oder im -heck liegen, so sind in der Regel auch die Tragflächen weiter hinten zu finden. Mit einem vorne sitzenden Antrieb hingegen könnte man auch solche Flugzeuge bauen die Tragflächen nahe dem Bug besitzen. Das ist alles nur eine Frage des Schwerpunktes.
Wie oben erwähnt ändert sich dieser mit dem Auftrieb, und dieser wieder durch die Geschwindigkeit. Aus diesem Grund sollten die Tragflächen so sitzen dass der Auftriebsschwerpunkt mit dem Masseschwerpunkt zusammenfällt wenn das Flugzeug mit der vorgesehenen Reisegeschwindigkeit unterwegs ist. Das wiederrum bedeutet dass man bei anderen Geschwindigkeiten über die (Trimm-)Ruder korrigieren muss. Das ganze wirkt sich natürlich auf den Entwurf aus, allerdings nicht so extrem wie oben dargestellt.
Nun zu den Tragflächen an sich. Größe, das heißt Tiefe und Streckung, sowie die Wölbung bzw. das Profil hängen davon ab was man mit dem Flugzeug machen möchte. Solange man das Profil nicht kennt kann man kaum etwas über den erzeugten Auftrieb Aussagen. Ein Beispiel, ob man es glaubt oder nicht, aber die Tragfläche eines Starfighters ist nur minimal größer als die der oben genannten Cessna, obwohl das maximale Abfluggewicht zehnmal so hoch liegt. Das Profil macht den Unterschied und sorgt dafür dass beide Fliegen können. Den Unterschied sieht man im Vergleich zum Rumpf. Vergleicht man nun aber die F-104 mit einem Flugzeug wie der F-15 so zeigt sich, dass obwohl die Größe ähnlich ist die Tragfläche der letzteren wesentlich größer bemessen ist. Der Grund liegt im höheren Abfluggewicht genauso wie in Forderungen nach höherer Wendigkeit. Die Wendigkeit hängt sehr direkt von der Flächenbelastung der Tragflächen ab, das weiter auszuführen wäre an dieser Stelle zuviel des guten (bei Wunsch kann ich das noch nachreichen), aber es gilt erstmal festzuhalten dass auch mit "größeren" Tragflächen (im Vergleich zum Rumpf) eine hohe Geschwindigkeit erreicht werden kann, denn immerhin ist die F-15 schneller als der Starfighter.

Bezogen auf die Goldflieger sehe ich keinen Grund warum sie bei dieser Tragflächengröße keine hohen Geschwindigkeiten erreicht haben sollen, auch wenn ich sie nicht als typisch bezeichnen würde (was aber auch immer abhängig von den Materialien ist). Die Größe des "Seitenleitwerks" ist allerdings schon ziemlich auffällig. Die Position der Tragflächen lassen den Schluss zu dass der Schwerpunkt in der Flugzeugmitte mit Tendenz zum Bug zu finden ist. Da stellt sich natürlich, geht man von einem schnellen Flugzeug aus, die Frage wie dieses angetrieben ist.

Thomas Mc Kie schrieb:

Eure beiden Aussagen sind so nicht absolut korrekt, ungünstige aerodynamische Eigenschaften und aerodynamische Instabilität sind zwei paar Schuhe, ein aerodynamisch instabiles Flugzeug muss keine schlechteren aerodynamischen Fähigkeiten aufweisen, genausowenig machen solche schlechten Eigenschaften ein Flugzeug nicht zwingend instabil.

Die ungünstigere Aerodynamik wurde beim B-2 Bomber gewählt weil das Hauptaugenmerk auf der Reduzierung des Radarquerschnitts, der Verringerung der Infrarotsignatur und der visuellen Erkennbarkeit gelegt wurde. Deswegen hat man die Triebwerke in den Rumpf gelegt mit Öffnungen an der Tragflächenoberseite, deswegen hat man eine Tragflächenhinterkantenform gewählt die so abgestimmt ist um Radarstrahlen zu streuen, deswegen verwendet man zur Steuerung im Zielgebiet keine aerodynamisch wirkenden Steuerflächen sondern regelt die Fluglage über die Triebwerke, usw. usw. usw.
Die Instabilität wurde beim B-2 Bomber gewählt weil dadurch weniger Kompromisse bei der Auslegung gemacht werden konnten, die der oben erwähnten Hauptforderung entgegen stehen würden. Mit der Wendigkeit hatte dies gar nichts zu tun (anders wie bei modernen Kampfflugzeugen). Die Manövrierfähigkeit der B-2 ist nicht sehr ausgeprägt, dafür lässt sie sich gut und stabil fliegen. Auf Langstreckenflügen spielt das eine entscheidende Rolle, und macht in Zusammenhang mit den anderen Forderungen mehr Sinn als eine höhere Wendigkeit, die bei einem solchen Bomber eher überflüssig ist.

Wunderbar, danke für die Infos Aegir. Vielleicht können wir das ganze dann ein wenig weiter aufrollen, Pertti hat bestimmt auch noch ein paar Ideen.

Also: Nehmen wir einfach einmal an, diese Goldflieger sind tatsächlich Abbildungen von Außerirdischen Fluggeräten, die irgendwann einmal von Indios gesehen worden sind. Das ist sozusagen die Grundvoraussetzung für das gesamte Gedankenspiel.

Also: Wenn Aliens hier waren, und sie sie mit Fluggeräten innerhalb der Atmosphäre unterwegs waren, dann halte ich es für unwahrscheinlich, das sie "Allrounder" genutzt haben, wie Pertti sie nannte.

Denn: Als Raumfähre scheinen mir diese Flugzeuge äußerst ungeeignet. Ich würde mal vermuten, das bei einem Eintritt in die Atomosphäre bei einer solchen Form die Flügel äußerst ungüngstig wären. Viel zu groß; die Belastungen wären gewaltig.

Ich könnte mir jetzt als potentielles Gegenargument vorstellen, das jemand sagt: "Aber nein, kein Problem! Die Aliens beherrschen eine Schild Technologie. Wenn sie mit den Flugzeugen in die Atmosphäre eintreten, werfen sie einen Schild an, wie bei Raumschiff Enterprise. Der schützt das Flugzeug beim Eintritt in die Atmosphäre."

Nun gut. Wenn die Aliens eine Schildtechnologie benutzen, müssen sie auch über die Energie verfügen, einen solchen Schild zu betreiben. Sie müssten sogar über verdammt viel Energie verfügen. Der Eintritt in die Atmosphäre ist kein Zuckerschlecken. Und das ist noch harmlos im Vergleich zu den Energiekosten, die ein Transport zur Erde verschlingt.

Hier stellt sich mir die Frage, warum die Fluggeräte dann Flugzeugform hatten? Um Energie zu sparen, da sie ja "auf dem Wind reiten" können? Nein, so klappt es nicht.

Ich erahne das nächste Gegenargument: "Naja, sie haben die Flugzeuge nicht mitgebracht. Sie haben sie auf der Erde hergestellt!"

Naja, das könnte natürlich sein. Dagegen spricht allerdings, das wir keinerlei Infrastruktur gefunden haben. Wir sind imstande, zehntausend Jahre alte Reisfelder zu identifizieren, da sollten wir doch imstande sein, den für Flugtechnologie notwendigen Bergbau oder Spuren dieser Zivilisation insgesamt zu finden, zum Beispiel Straßen oder besser noch massig Flughäfen.

Haben wir aber bis jetzt nicht! Kein ungewöhnlicher Bergbau, keine Spuren seltsamen Metalles, keine herausragende Infrastruktur - nur diese Goldflieger!

Und das ist nichtmal die einzige ungewöhnliche Sache. Ich spekuliere, das die Indios, die jene Flugzeuge gesehen haben, keinen Flughafen gesehen haben. Warum? Keine der Figuren hat ein "Fahrwerk" - keine Räder, nichts. Wenn ich etwas halbwegs originalgetreu abbilde, und diese Etwas ein Flugzeug am Flughafen ist, so bilde ich doch auch das Fahrwerk mit ab, oder? Mir ist allerdings kein Goldflieger mit Fahrwerk bekannt.

Daraus kann ich dann weitere Dinge schliessen. Zum Beispiel, wie hoch die Flugzeuge geflogen sind. Dazu habe ich wieder eine interessante Frage an Aegir. Wie hoch darf ein Flugzeug fliegen, damit ich als Laie (aber mit scharfen Auge - ich gehe davon aus, das Indios ein solches hatten) die dreidimensionale Form korrekt erkennen kann? Ab irgendeiner Höhe verschwinden nämlich, rein optisch, die Seitenruder der Schwanzflosse. Die Höhenruder erkennt man noch, aber eben nicht die Seitenruder:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Quelle: Wikipedia 

Zumindest nicht, wenn das Flugzeug normal fliegt, was die Form des Flugzeugs ja impliziert. Ich schätze, das die Grenze, bei der das Seitenruder verschwindet, so bei 3.000 - 5.000 m liegt, was ja ungefähr der normalen Flughöhe einer Cessna entspricht. Würde ich dasselbe Flugzeug auf 10.000 m Höhe schicken, wäre das Seitenruder nicht mehr zu erkennen. Oder? Daraus ergibt sich nämlich die interessante Frage, was sie mit diesen Flugzeugen eigentlich gemacht haben. Sie flogen sehr niedrig rum. Und sind entweder nicht gelandet, oder wenn sie gelandet sind auf der Erde dann dort, wo es keiner gesehen hat.

Ich habe noch so ein paar Überlegungen auf Lager... aber vielleicht sollten wir erst einmal die durchdiskutieren

ciao

JM

Hallo Jungs,
das ärgerliche, an dieser Diskussion ist, das wir ja eigentlich nur ein Puzzle-Teil haben (das Modell des Goldfliegers). Und daraus versuchen wir jetzt das gesamte Umfeld abzuleiten - und da bin ich der Meinung, das man keine Möglichkeit von vornherein ausschließen kann bzw. je ausschließen werden kann. Weil - wie soll man anhand dieses einen Modells das tatsächliche Umfeld, den Einsatzzweck bzw. das ursprüngliche Aussehen ableiten. Da werden wir doch immer nur spekulieren können!

Um die Frage der Aerodynamik zu lösen, bräuchte man das Modell doch bloß in einem Windkanal testen. Oder wurde das schon getan und mit welchem Ergebnis? Allerdings könnte man auch einwerfen, das dieser Modelltest keine wirkliche Bedeutung hätte, weil die Indios (ich gehe davon aus, das sie von Aerodynamik keine Ahnung hatten), das wirkliche Fluggerät nur unzureichend ins Modell umgesetzt haben. Und das wiederrum würde bedeuten, das man aus dem Modell den Einsatzzweck und die Flugeigenschaften des richtigen Fliegers nicht ableiten könnte.

@ Perrti: mit welcher Gewißheit kannst Du ausschließen, das es sich nicht um ein stark vereinfachtes Modell handelt (s. Holzspielzeug-Dampflok). Ich bin nicht deiner Meinung, das ich eine mögliche PS-Interpretation "torpediere", nur weil ich diese Möglichkeit nicht ausschließe.

Ciao René

rmendler schrieb:

Was wäre denn die Alternative? Wir könnten diese Theorie natürlich auch einfach abhaken und sagen, "ist eh nichts dran". Oder von mir aus "ich glaube es halt einfach". Ist aber beides nicht mein Ding.

rmendler schrieb:

Es wäre schön, wenn du deine Hausaufgaben mal machen würdest. Ja, wurde im Windkanal getestet. Es wurde sogar nachgebaut und ist bewiesenermaßen flugfähig. Dazu hätte ein Blick auf in Google  gereicht:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Etwas detaillierter hier: www.unsolved-mysteries.net&nb sp;

rmendler schrieb:

Achso. Ja, dann war es natürlich reiner Zufall, das die Dinger Aerodynamisch sind... dir ist klar, das deine ganze Argumentation die du hier aufbaust lediglich dazu dient, am Ende sagen zu können "Da ist kein PS Argument drin"?

Außerdem ist es unlogisch. Wenn die Indios nur ungenaue Modelle gehabt hätten, würden diese heute nicht fliegen. Hinzu kommt, das die Maßstabsgetreue Abbildung DAS PS Argument schlechthin sind.

Sei mir nicht böse - aber es wäre nett, wenn du dich ein wenig über die Goldflieger informieren würdest, bevor du hier weiterdiskutierst. Die Fragen die du aufwirsfst sind schon hinreichend geklärt.

rmendler schrieb:

Doch, du torpedierst sie, das ist völlig exakt. Du bemerkst es nur nicht, weil du die Pro-PS Argumente gar nicht kennst. Und DAS Argument schlechthin ist halt die Behauptung, das die Indios hervorragend naturgetreu abbilden konnten. Ohne diese Feststellung lassen sich die Goldflieger nämlich gleich ganz anders interpretieren.

Hm, vielleich hat akramer einen guten Goldflieger Link zur Hand . Er kann dir auch ein Buch dazu empfehlen, ist relativ neu, den Titel habe ich leider vergessen, da steht aber das meiste drin.

ciao

JM

Hallo Moredread.

Moredread schrieb:

Je nun, die Aliens schippern durchs Universum, und sie wissen nicht, wie die diversen Planeten beschaffen sind, auf denen sie zwecks Tanken, Reparatur, Pinkelpause, Rohstoffausbeutung, Forschungsauftrag usw. länger pausieren müssen. Ist die Gravitation wie auf dem Mond, oder ist sie fünf mal so stark wie auf der Erde? Beträgt der atmosphärische Druck nur wenige dutzend Millibar oder ne Handvoll Bar, oder fehlt die Atmosphäre gleich ganz?

Ich bleibe dabei: Wenn die nicht einen wirklich großen Fuhrpark voller Spezialflieger mitgenommen haben, dann setzen die auf Allrounder.

Pertti

Pertti schrieb:

Hi Pertti,

da gebe ich dir grundsätzlich recht: Wenn Aliens hier waren, dann ist ein "Allrounder" sicherlich eine gute Idee. Worauf ich allerdings hinaus wollte, ist, das die Goldflieger - wenigstens in meinen Augen - keine solche "Allrounder" darstellen. Diese müssten mehr wie ein Space-Shuttle wirken, oder, eingedenks eines hypothetischen Kraftfelds und starker Antriebsmechanismen, überhaupt nicht aerodynamisch sein, also z.B. Kastenform haben. Derartige Goldflieger sind aber nicht bekannt.

ciao

JM