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Hallo zusammen! Hier also die Passage aus: Friedrich, Johannes, Entzifferung verschollener Schriften und Sprachen, Berlin 1954 (Reihe: Verständliche Wissenschaft, Band 51) Sehr lang ist das Kapitelchen nicht, ich zitiere mal S. 137 ff. (aus dem Unterkapitel 'Die Indus-Schrift'): "Die einzige ernsthafte Vorarbeit zur Entzifferung hat Meriggi* geleistet, der wohl die angenommenen Ideogramme bildmäßig zu deuten sucht, aber keinen einzigen Lautwert aufstellt. Kühner war Hrozny, der wie die kretische so auch die Indus-Schrift aus graphischen Ähnlichkeiten mit der hethitischen Hieroglyphen schrift deuten wollte. Auf diesem Wege gewann er scheinbar eine Menge Lautwerte, die aber alle ebenso wie seine daraus gezogenen Schlüsse auf die Verwandtschaft der Protoinder mit den sehr viel jüngeren Hieroglyphen hethitern als Phantasie zu werten sind. *P. Meriggi, Zur Indus-Schrift, Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft 87, 1934 Demnach hätten wir es hier mit einem klassischen "Sieht so aus wie..."-Problem zu tun Also Markus, es bleibt uns nichts anderes übrig, als die Schriften selbst zu vergleichen fürchte ich! Komm' am besten nach Berlin... die Staatsbibliothek hat eigentlich alles im Regal, auch die alten Werke zur Indus-Schrift Den Friedrich und die Artikel aus der 'Man' habe ich dir kopiert; sobald die anderen Sachen da sind kopiere ich auch die und dann schicke ich dir das. So, jetzt bin ich müde *gähn*. Bis bald, viele Grüße Henriette |
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Markus Pezold am 30.10.2003, 08:33
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Hallo zusammen, ich hab ja wie vor kurzem angekündigt, einen Artikel per Fernleihe bestellt 'Osterinselschrift und Indusschrift' aus der OLZ von 1934. Gestern konnte ich mir den Artikel aus der Bib abholen und ich muss sagen aufgrund der Lektüre bin ich einigermaßen schockiert wie v. Hevesy in der aktuellen Literatur dargestellt wird. Eigentlich hätte ich es besser wissen müssen, da dies nicht das erste Mal ist, dass mir so etwas unterkommt. Jeder Forscher sollte demnach starkt aufpassen was für Gedanken er publiziert, sie können noch so sachlich und vor allem selbstkritisch vorgetragen werden, wenn sie in der Fachwelt so nicht akzeptiert werden, wandelt sich sehr schnell der eigene Ruf ... nach nach mehreren Jahrzehnten ist man nur noch für seine "skuriellen" Ideen bekannt. Also wie komme ich zu dieser Feststellung. W. v. Hevesy erklärt in seinem Aufsatz wie er auf die Idee gekommen ist, diese beiden Schriftsysteme zu vergleichen - im Endeffekt war alles nur ein "Zufall", da er sich gerade eben mit der Osterinselschrift bestätigt hatte. Auslöser war ein 1932 in Paris durchgeführter "Kolleg" über die Entdeckung der Induskultur. Zu diesem Anlass wurde auch auf die Schrift der Induskultur eingegangen und referiert, "dass die Bilderschrift dieser Kultur sich mit keiner anderen in Zusammenhang bringen lasse". Verglichen wurden aber nur "westlich vom Indus gebrauchte Bilderschriften". Nach diesem "Kolleg" setzte sich v. Hevesy über die damals erhältliche Literatur über das Schriftsystem der Induskultur - im Artikel erwähnt ist eine Veröffentlichung eines 'Hunter' im 'Journal of the Royal Asiatic Society' aus dem April 1932. Zudem beschafft der in Paris lebende Ungar sich Abbildungen der vorhandenen Rongo Rongo-Tafeln, die seinen Aussagen nach in insgesamt 7 Museen verstreut waren (Braine-le-Comte/Belgien, London, Leningrad, Washington, Santiago de Chile, Berlin, Wien). In kürzester Zeit zeigte der Vergleich eine Übereinstimmung von ca. 160 zeichen. Und bereits im September 1932 wurden die Ergebnisse dieses Vergleichs erstmals der Adademie des Inscriptions et Belles-Lettres in Paris vorgelegt. So und jetzt bringe ich ein paar Zitate, damit klar wird wie v. Hevensy an die Sache rangegangen ist: "Bei aller Vorsicht, die man bei ähnlichen Untersuchungen und namentlich bei den daraus zu ziehenden Schlüssen walten lassen muss, scheint kein Zweifel darüber zu bestehen, dass zumindest ein sehr großer Teil der Schriftzeichen auf den Indus-Siegeln und jener auf aden Holztafeln der Osterinseln einander außerordentlich ähnliche, ja geradezu miteinander identisch sind." "Kommen wir nun auf den Ursprung der beiden Schriften zu sprechen, so muss vorweg betont werden, dass ein jeder unmittelbarer Zusammenhang zwischen Indien und der Osterinsel - etwa so, dass die Schrift von dieser Insel nach Mohenjo-Daro gelangt wäre oder umgekehrt - als vollkommen ausgeschlossen erscheint." Und was ich eigentlich schon fast erwartet hatte - die späteren Kritikpunkte die sich eigentlich komplett durch die Literatur ziehen - Zeitlicher und geografischer Abstand - werden bereits in der ersten Veröffentlichung durch v. Hevensy aufgegriffen - und es werden für diese beiden "Probleme" Erklärungen angeboten (-> deswegen erscheint es nachträglich mehr als ein Witz, wenn genau diese beiden Aspekte ohne weiteren Argumente den Gedanken v. Hevensy entgegen gestellt werden): "Hier möchte ich mich bloß kurz mit jenen Fragen befassen, die sich aus dem Umstand ergeben, daß an so weit voneinander entfernten Orten (Fußnote: Die Entfernung der beiden Fundorte beträgt 20.000 Kilometer. Es handelt sich um Antipoden!) die gleichen Schriftzeichen gebraucht wurden, vor allem mit dem Problem der Herkunft." "Schwer zu erklären scheint auf den ersten Blick der gewaltige zeitliche Unterschied, da es sich ja am Indus um eine Schrift aus der ersten Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. handelt und diese Schrift noch dazu die höher entwickelte der beiden zu sein scheint." Der Pariser Ethnologe Metraux - wie Henriette herausstellte, einer der späteren Kritiker v. Hevensy Einge Sätze - u.a . mit den Begründungen durch v. Hevensy - lasse ich später noch folgen. Markus www.mysteria3000.de
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Markus Pezold schrieb:Hallo zusammen, Nach diesem "Kolleg" setzte sich v. Hevesy über die damals erhältliche Literatur über das Schriftsystem der Induskultur - im Artikel erwähnt ist eine Veröffentlichung eines 'Hunter' im 'Journal of the Royal Asiatic Society' aus dem April 1932. Zudem beschafft der in Paris lebende Ungar Hi Markus! Da kann ich jetzt aus meiner Lektüre wieder ein bisschen ergänzen: 'Hunter' ist der Dr. Hunter aus dem Leserbrief von de Hevesy. Der hat die Schrifttafeln der Indus-Kultur wohl als erster veröffentlicht (ich besorge mal die Zeitschrift Wg. de Hevesy: Es gibt doch so eine Art 'Who is who' der Wissenschaft, oder? Ich frage mal in der Bib. an! Sowas kann man bestimmt immer mal wieder gebrauchen. Gruß Henriette |
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Markus Pezold am 30.10.2003, 10:24
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Hi Henriette, danke für die Ergänzung. Interessieren würde mich bei der Kritik von Dr. A. Métraux in erster Linie auch warum er diverse Rongo-Rongo Tafeln anzweifelt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass v. Hevesy in späteren Artikeln sich u.a. auf diese Tafeln bezieht. In seinem ersten Artikel wird daraus lediglich die "umstrittene" Tafel aus London erwähnt - neben den bereits zuvor aufgezählten. Wenn du irgendwie etwas über de Hevesys Biografie herausbekommen kannst - nur zu. Es hat für mich den Anschein - als ob über ihn eine Art rotes Tuch, ein Bann ausgebreitet wurde. Ein Grund dafür könnte evtl. sein, dass schon früh alternative Forscher (Atlantis etc.) seine Gedanken mit aufgegriffen haben. Der Kerngedanke von ihm ist nämlich, dass irgendeine frühe Kultur der Ursprung der beiden Schriftsysteme ist - so hab ich das zumindest verstanden. Von diesem Land breitete sich das System aus und varierte mit der Zeit. Und hier kommen wir dann zu einem kleinen Knackpunkt - den Diffusionimus-Ideen jener Zeit. So hebt v. Hevesy in seinem Artikel auch die Arbeit von Heine-Geldern hervor - der aus seiner Sicht interessante ÜBereinstimmungen zwischen der chinesischen Schrift und dem Rongo Rongo Schriftsystem entdeckt haben wollte. Aber bevor ich es jetzt nur anteaser .... heute in der Mittagspause genauere Details. Gruß Markus www.mysteria3000.de
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Markus Pezold am 30.10.2003, 10:42
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Nochmal was - war evtl. Wilhelm v. Hevesy das "schwarze Schaf" in der Familie des ungarischen Chemikers und Nobelpreisträgers George de Hevesy? Zudem haben wir in unseren privaten Mailings angedeutet, dass zu dieser Zeit viele Intellektuelle in Paris eingefunden haben. Ohne jetzt mehr über die Hintergründe und die genaue familäre Abstammung zu wissen. Der Chemiker de Hevesy war jüdischen Glaubens - ein möglicher Grund für W. v. Hevesy nach Frankreich zu emigrieren? Markus www.mysteria3000.de
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Markus Pezold am 30.10.2003, 13:42
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Nach kurzen "Ausflügen" zur Biografie v. Hevesys komm ich zurück auf den Inhalt seines Aufsatzes und die Frage, wie die Ähnlichkeit der beiden Schriftsystem aus Sicht des Ungarn zu erklären ist. Von Hevesy geht zu Beginn davon aus, dass die Rongo-Rongo Tafeln von außerhalb auf die Osterinseln eingeführt wurden - und damit auch das Schriftsystem, welches hier zur Diskussion steht. Hierzu findet man im Artikel in der 'OLZ' mehrere Indizien durch v. Hevesy genannt: 1. Die Schrift der Rongo Rongo-Tafeln stimmt nicht mit weiteren Schriftzeichen, die auf den Osterinseln gefunden wurden (u.a. auf Holzfiguren, Wandmalereien in Steinhäusern). 2. Der Überlieferung nach brachte Hotu-Matua bei seiner Ankunft auf den Osterinseln insgesamt 67 beschrieben Tafeln mit. Bestätigung für diese "Tradition" sieht W. v. Hevesy auch in den Überlierferungen der Maori (Neuseeland), die ebenfalls von bei Reisen mitgeführten Schrifttafeln berichten. 3. Untersuchungen des Holzes einer der im bereits angesprochenen belgischen Museum aufbewahrten Rongo Rongo Schrifttafeln wiesen auf das Holz eines Baumes hin, der auf den Inseln selbst nicht vorkommt bzw. vorgekommen ist. Wenn wir den Aussagen von Hevesys folgen, dann bewahrte sich die Schrift über längere Zeit während der Besiedelung Polynesiens aus dem Westen - von Indonesien aus. "Zwischen dem 5. und 12. Jahrhundert dürfte auch die Besiedelung der Osterinsel durch Hotu-Matua erfolgt sein, wobei ich der Ansicht Meyer und Joblonowkis beipflichte, dass dieser zumindest vor 30 Generationen gelebt haben muss. Welche Inseln es waren, auf denens ich die Osterinselschrift bis dahin erhalten hatte, kann nicht gesagt werden." Aufgrund einzelner auf der sog. Mamari-Tafel nachgewiesenen Schriftzeichen, die Affen und Elefanten zu ähneln scheinen sowie die Hinweis auf Meeresnähe (Fische, Seevögel) lassen das Ursprungsgebiet begrenzen: "Bleibt also zunächst die Frage, ob dieses Gebiet eine der großen Inseln Südostasiens war oder ob es auf dem Festlande lag. Heine-Geldern ist der Ansicht, dass die polynesische Kulturm, deren Grundstock ihm zufolge irgendwo im formasanisch-philippinisch-celebensische n Gebiet entstanden ist, auch von einer "ostasiatischen Hochkultur" beeinflusst wurde (Fußnote: Heine-Geldern, Urheimat und früheste Wanderung der Austronesier, Anthropos, 1932, S. 606). Für irgend eine derartige Hochkultur des Festlandes, die also auch die Osterinselschrift hervorgebracht haben könnte, spricht so ziemlich alles (Fußnote: Vgl. auch N. Matsumoto in "Shigaku" 1934, S. 138). Vom Festlande war auch die Verbreitung der Schrift leichter als von anderswo. Nun ist aber diese Verbreitung größer, als ich sie ursprünglich angenommen habe. Heine-Geldern und Anna Rottauscher in Wien, dann, unabhängig von ihnen, Shirokogoroff in Peiping (dieser ließ sich auch von chinesischen Schriftgelehrten helfen) ist es vor ganz kurzem gelungen festzustellen, dass auch viele chinesische Schriftzeichen der Schang und der frühen Tschou-Zeit jenen der Osterinseln entsprechen." und weiter "Mein persönlicher Eindruck, für den Beweise vorläufig natürlich noch nicht gebracht werden können, ist, dass die Urform der hier besprochenen Schriften überhaupt in Ostasien entstanden ist. Gibt es andere Bilderschriften als jene Indiens und Chinas, welche auf die gleiche Quelle wie die Osterinselschrift zurückgehen? Für die proto-elamitische ist ein Zusammenhang nicht unwahrscheinlich. Es gelang mir bisher in 36 Fällen Übereinstimmungen zwischen protoelamitischen und Schriftzeichen der Osterinselschrift zu entdekcen, wozu noch zu bemerken ist, dass in etwa der Hälfte der Fälle Entsprechungen in der Indusschrift fehlen." Zu Ende seines Aufsatztes gibt Wilhelm v. Hevesy ein Zitat von Sir John Marhall wieder: "We must be careful not to let these obvious resemblances mislead us into imagining that the Indus script was directly borrowed from any other country. The truth seems to be that all these scripts are interrelated, but only up to a certain point. Their underlying principles are the same and there is every likelihood that they are all derived from one common origin, which probably went far back into neolithic times; but in each case they were just as individual in character, just as peculiar to the people who evolved them, as were the languages they were designed to record." Abschließend folgt die einzige Spekulation in 'Osterinselschrift und Indusschrift': "Ist es zu gewagt, hier die Vermutung auszusprechen, dass von allen bisher bekannten Schriftarten die der Osterinsel der Urform dieser von Sir John Marshall vorausgesetzten neolithischen Schrift am nächsten steht?" Gruß Markus www.mysteria3000.de
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Markus Pezold schrieb:3. Untersuchungen des Holzes einer der im bereits angesprochenen belgischen Museum aufbewahrten Rongo Rongo Schrifttafeln wiesen auf das Holz eines Baumes hin, der auf den Inseln selbst nicht vorkommt bzw. vorgekommen ist. Gruß Markus Hi Markus! Ich ergänze mal wieder ein bisschen Also zu der Tafel, die du oben erwähnst: "...zwischen den Tafeln, deren Echtheit außer Frage steht, befinden sich drei, die aus Esche ( Fraxinus spe. und Podocarpus), einem auf der Insel nicht vorkommenden Holz, geschnitzt worden sind. Eine große Tafel, die 93 zu 10 Zentimeter mißt und zur Sammlung in Braine-le-Comte gehört, wird als 'Ruder' bezeichnet, weil sie tatsächlich aus dem Blatt eines europäischen Eschenholz-Riemens geschnitzt worden ist. Sie kann also nicht vor dem Jahre 1722 entstanden sein." Schade, daß Métraux nur eine der Tafeln aus Eschenholz sicher benennt... wäre ja mal interessant, welches die anderen beiden sind! Ich kann ihm in seiner Argumentation auch nicht ganz folgen, warum die Tafeln, wenn sie nicht _vor_ 1722 entstanden sein können, dann nicht trotzdem echt sein sollen: Eigentlich gehen alle Autoren davon aus, daß es bis zur Jahrhundertwende 19./20. Jh. wenigstens noch ein paar Leute gegeben hat, die die Sprache noch konnten (bzw. die Zeichen interpretieren) und warum sollten die nicht auch das Schnitzen der Zeichen beherrscht haben? Im übrigen liegen zwischen 1722 und 1900 ja auch noch mal schlappe 170 Jahre... Das sollte für eine mehr oder minder aktive Beherrschung der Schrift/Sprache und eine Tradierung eigentlich ausreichend sein, oder? Ich muß da noch mal weiterlesen (vor allem Heine-Geldern), vielleicht habe ich auch was übersehen Gruß Henriette |
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akramer am 22.02.2004, 16:55
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Moin Moin |
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Markus Pezold schrieb:Hevensy: (Fußnote: Die Entfernung der beiden Fundorte beträgt 20.000 Kilometer. Es handelt sich um Antipoden!) War mir gar nicht direkt bewußt, aber stimmt tatsächlich, auch im Breitengrad! Ob das nicht irgendetwas zu bedeuten hat? Gibt es es Überlieferungen über die Anzahl der Generationen, z.B. Herrscher-Generationen, auf der Insel bis zur Entdeckung? Ich meine, irgendwo einmal eine recht geringe Zahl von ungefähr 20 gelesen zu haben. |
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Was mir selbst gerade noch dazu eingefallen ist: Wurden die ersten Bewohner der Osterinsel vielleicht dorthin verbannt, so weit entfernt von ihrer Heimat im Industal wie nur möglich? Sehen die Moai deshalb in alle Richtungen der Küstenlinie, weil bei Antipoden alle kürzesten Verbindungen (Großkreisbögen) jeweils zum Ziel zeigen? |
- war zu diesem Zeitpunkt (1934) erst auf einer Expedition zu den 