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Pertti schrieb:

Sei doch nicht so unfreundlich!
Man kann ja wohl noch seine Meinung aüßern und sich auch mal vertun.
Ich will mich auch korrigieren , wenn ich etwas historisch unkorrektes gesagt habe und zugeben dass du in gewissen Punkten villeicht Recht hast und ich mich vertan habe , wenn das der Fall ist !

Also meine Meinung ist und bleibt :

Die Bedeutung die dem Konstantintinsichen Auftrag zukommt , ist nicht zu unterschätzen*!
Von den fünftausend frühen Abschriften des Neuen Testaments,die bis heute erhalten geblieben sind,ist keine vor dem vierten Jahrhundert entstanden.

*Der römische Kaiser Diokletian hatte im Jahre 303 eine Christenverfolgung angesetzt die bis 311 dauerte und in deren Verlauf praktisch alle christlichen Dokumente verschwunden sind,insbesondere in Rom.
Der Auftrag Konstantins ermöglichte es nun den Hütern der Orthodoxie,das ihnen verbliebene Material ihren Lehrsätzen anzupassen.
Bei dieser Gelegenheit wurde Jesus  höchstwahrscheinlich der einzigartige Status verliehen den er heute immer noch inne hat !

Das NT ist im wesentlichen ein Produkt von Schriftgelehrten des vierten Jahrhundert- den Wächtern der Orthodoxie, die ganz bestimmte Interessen zu wahren hatten

Wenn du das nicht glaubst , dann ist das ok. Aber du solltest auch die anderen respektieren die einer anderen Meinung sind , und sich die auch anhören und da nicht so dogmatisch rangehen.
Bitte jetzt nicht wieder meckern das ist doof und unprofessionell.
Zusammen , freundlich,diskutieren ist doch schöner

Pertti schrieb:

Also hier möchte ich mal erstens einwenden , dass es immer Zweifel gibt und geben sollte.
Fakt ist , dass Leonardo da Vinci , ja wohl , Großmeister der Prieuré de Sion war , um die sich bekanntlich Gralslegenden ranken und die den Gral als Maria Magdalena deuten .
(Das ist nicht offiziell bestätigt , aber sie sagen sie hätten zumindest bildliche und schriftliche dokumente die die Kirche zerstören würden ....wie zb bilder von der heirat maria magdalenas mit jesus...oft werden andeutungen gegeben die auf diese Einstellung aber schließen lassen)
Zudem möchte ich sagen , dass Laien oft durch ihre unvoreingennomenheit Dinge entdecken an denen sogenannte Experten achtlos vorbeigehen.
Besstest Beispiel ist doch unser aller Darling Erich.
Und meine Meinung : Die Person neben Jesus  sieht schon extrem nach einer Frau aus.Die eher weiblichen Züge , wie sie den Kopf neigt.Kein Bart.Die drohende Hand.
(sollte es denn wirklich stimmen....>>Jesus  pflegte sie oft auf den M... zu küssen<<....>>Herr , warum liebst du sie mehr als uns ?<<, es wäre mit einem mal alles plausibel....)
Es gibt keinen Beweis für diese Annahme , in der Tat , es ist auch nur eine Vermutung, aber ich finde sie hat genauso Recht anerkannt zu werden wie andere Thesen.

Mal ganz abgesehen vom Thema, bitte nicht immer ein "full quote" machen, sondern nur die für deine Antwort relevanten Stellen nochmal wiedergeben.

mfg

Thomas Mc Kie

Thomas Mc Kie schrieb:

sorry das wusste ich nicht , so besser ?

Hallo Cleopatra.

"Vielleicht" und "Wenn". Genau dies "Vielleicht" und "Wenn" habe ich in Deinem "Also für mich ist klar die Bibel ist nicht mehr das was sie ursprünglich war" ebenso vermißt wie in Deinem "Was ist mit den Passagen die uns gar nicht gezeigt werden ?" und im "die Texte des neuen Testaments sind im wesentlichen Produkte aus dem 4.Jhd.n.chr und wurden durch einige Hände konkret , basierend auf politischen Ambitionen , verändert". Nicht zu vergessen all Deine Indikative, was die Priorey so alles weiß, sagt und hat udgl. mehr. Das kommt alles locker flockig, vor allem "tatsachig" rüber. Worauf berufst Du Dich da? Wenn Dir aber mal jemand Tatsachen präsentiert, die Du gerne nachprüfen kannst (ich kann Dir gern auch die Jesajarolle aus Qumran  vom 2.Jh. v.Chr. im Net zeigen; als Fotos und in englischer Übersetzung), dann ist das vür Dich nur ein "Vielleicht" und ein "Wenn".

Liegt das vielleicht daran, ob eine Legende Dir gefällt, aber andere Dinge, und seien es auch Tatsachen, nicht?

Das ist eine Lüge. Ich habe Dir die Handschriften genannt, welche definitiv älter als 400 sind. Samt Textumfang und Ort ihrer Aufbewahrung. Du kannst jeder Zeit Kontakt aufnehmen zu den Institutionen und nachfragen, ob diese Papyri existieren, was in ihnen vorkommt, sowie ob und warum man weiß, wie alt sie sind. Kannst auch gerne im Net nachgoogeln, ob Du was dazu findest. Daher habe ich auch die Bezeichnungen angegeben, unter denen die Papyri bekannt sind. Du ignorierst hier Information, die Dir dargeboten wurde.

Genau, diffamier mich als "dogmatisch". Das ist kein Dogma, das sind Fakten, daß es die von mir genannten Papyri gibt. Mit "Meinung" hat das nichts zu tun.

Komisch, auch hier wieder: Sämtliche Elemente des Bildes lassen sich erklären. Und just das soll schließlich auch dargestellt werden: Das letzte Abendmahl mit Bezeichnung des Verräters. Was an dem Bild paßt denn nicht und deutet dadurch auf eine womöglich andere Interpretation hin? Es geht Dir nicht um Realitäten, die sich eins drei Fix nachvollziehen lassen und die keinerlei Platz für Zweifel lassen. Aber weil Dir diese Realität nicht zusagt, ignorierst Du sie mit Allgemeinplätzen wie obigem Zitat.

Da Vinci ist nicht der erste, der das Letzte Abendmahl in dieser Darstellungsweise (ca. 1495) malte. Vor ihm tat dies Domenico Ghirlandaio (um 1480), und vor ihm Taddeo Gaddi.

Gaddi:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Ghirlandaio:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Schau es Dir ruhig an. Neben Jesus  sitzt auf der einen Seite der alte vollbärtige Petrus und auf der anderen Seite sich an ihn kuschelnd (Johannes 13,25!) Johannes. Auch hier ein Jüngling mit lockiger Mähne. Gegenüber, dunkel und heiligenscheinlos, sitzt Judas.

Da Vinci hat hier nichts anderes gemalt als andere bereits vor ihm. Nur die Sitzordnung und die Dynamik des Geschehens sind anders - aber nichtsdestotrotz exakt den Vorgaben aus der Bibel zum Abendmahl folgend. Waren Gaddi und Ghirlandaio auch Angehörige der Priorey? Müßte ja so sein...

Das Lob der Unwissenheit kann ich nicht singen. Auch kann ich nicht sagen, daß EvD etwas entdeckt hätte, was von "sogenannten" (nette, vor allem beredte Implikation) Experten übersehen worden sei. Jedenfalls nichts, das Hand und Fuß hätte.

"Weibliche" Züge findest Du bei Beaus noch heute zuhauf. Bartlosigkeit ist für die Darstellung eines Jünglings ebenso logisch. Eine drohende Hand kann ich nicht erkennen - ohnehin kein Kennzeichen einer Frau - sondern nur ein aufmerksamkeitheischendes Schulterfassen des sich herüberbeugenden Petrus, dem sich Johannes dann ganz natürlich zubeugt, um ihm "ein Ohr zu leihen".

Nein. Du siehst nur, was Du sehen willst, ignorierst aber die Fakten, die ich Dir zur Verfügung gestellt habe. Dargestellt ist eine Szene, wie sie von den Evangelien vorgegeben ist - bis ins letzte Detail. Mit der Ikonographie, welche die Kunstgeschichte vorgegeben hat: der bärtige Alte mit dem Schwert, der schöne Jüngling mit dem üpppigen Haar und der düstere Verräter. Die These einer typischen Abendmahlsdarstellung ist eindeutig im Vorteil, ja, sie ist unzweifelhaft richtig. Eben weil sie das Bild vollständig erklären kann, und zwar mit Fakten, welche nicht zusammenhanglos von irgendwo zusammengestoppelt werden, sondern die ausweislich zu dem Thema gehören, welches hier bildlich wiedergegeben werden. Deine "These" dagegen hat keine Fakten, sondern nur Mutmaßungen. Wie sollte sowas gleichberechtigt sein?

Wenn Du das nächst Mal jemanden auf der Straße nießen siehst, und jemand anderes wünscht "Gesundheit", dann sage Dir "Zweifel sind immer angebracht" und erklär Dir, daß der eine nur heimlich auf politische Mißstände spucken wollte und der andere die Kritik speziell auf die letzte Gesundheitsreform bezog. Das ist genauso logisch; diese "These" muß genauso ernst genommen werden wie die These "Jemand hat genießt, und jemand hat Gesundheit gewünscht".

Pertti

Moin Moin

Nicht immer so gemein gegenüber anderen sein
Deine Kritik ist sicherlich völlig korrekt, und darfst aber nicht vergessen, dass man von gewisser "alternativer" Geschichtsansicht schnell beeindruckt ist (wenn man sich vielleicht mit dem Thema auch noch nicht so gut auskennt) und diese Argumentation übernimmt. Schließlich ist ein Diskussionsforum aber auch dazu da, eben zu diskutieren, in der Hoffnung, so der Lösung gewisser Fragen näher zu kommen.
Cleopatra hat ihre Fehler ja eingesehen, da macht doch keinen Sinn weiter auf längst geklärten Sachen herumzuhacken.
Sei mir nicht böse Pertti, aber manchmal kommen deine Aussagen schon ziemlich beleidigend rüber (auch wenn es vielleicht? nicht so gemeint ist).
Es soll doch alles ein bißchen freundschaftlich laufen, oder ?

Hallo Andre.

Wo?

Hier jedenfalls nicht:
"Man kann ja wohl noch seine Meinung aüßern und sich auch mal vertun.
Ich will mich auch korrigieren , wenn ich etwas historisch unkorrektes gesagt habe und zugeben dass du in gewissen Punkten villeicht Recht hast und ich mich vertan habe , wenn das der Fall ist !
Also meine Meinung ist und bleibt :"

Wenns denn so wäre, würde ich auch nicht weiter "herumhacken".

Keine Frage, auch wenn ich das Wort "beleidigend" nicht nehmen würde. Eher "anmachend" oder was in der Art. Beleidigend wäre etwas gemeint, wenn direkt auf die Person gezielt wird. Wenn jemand z.B., sagen wir mal, als dogmatisch charakterisiert wird?

Im übrigen läßt sich das "manchmal" auch recht gut spezifizieren. Als nämlich - ganz Dialog - auf eine Behauptung von A Hin von B Belege zur Entkräftung angesprochen wurden, und daraufhin - gänzlich undialogisch - diese Belege keiner Silbe gewürdigt wurden, sondern vielmehr die eigene Behauptung einfach nur wiederholt wurde. Ab dem Moment also, als der "Dialog" keiner mehr war - ein Unding für ein Forum, auch wenns gang und gebe ist - ab da hab ich dann auch nen anderen Ton am Leib gehabt.

Eben das meine ich.

Pertti

Cleopatra schrieb:

Moin Pertti

Siehst du, Fehler eingesehen

Das man sich noch eine Hintertür offenhält, um die Diskussion vielleicht nochmal aufgreifen zu können, wenn man neue Infos hat, ist doch normal.

Das es auf manch anderem Forum wesentlich härter zur Sache geht, ist mir wohl bewusst, das macht die Sache aber nicht unbedingt besser. Im benben-Forum bestehen die Diskussionen zum Teil nur aus Beleidigungen, aber beschimpft dieser jenem und der nächste möchte dann, das seine Beiträge gelöscht werden, blablabla...
Da ist es doch viel schöner, dass das hier nicht so zugeht, oder?
Ich konnte bei Cleopatra auch keine Beleidigungen gegen dich herauslesen, um ehrlich zu sein.

Wenn du mich hier und da ein bißchen anmachst, dann ist das OK, ich kann damit umgehen , aber sowas fassen einige Menschen einfach anders auf.

Also, ein bißchen mehr Frieden hier

Achja, wer noch interesse an dieser Thematik rund um das Buch von Dan Brown hat (Sakrileg, darum geht es hier ja), hier nochmal ein paar Quellen:

Dan Burstein - Die Wahrheit über den Da-Vinci-Code 9,95 Euro

Walter-Jörg Langbein - Das Sakrileg und die heiligen Frauen 12,90 Euro

Hallo Pertti,
1.Villeicht bin ich ja dumm , aber wie kannst du sagen , dass es nie einen Konstantinischen Aufstand gegeben hat ?
2.Leonardo da Vinci war höchstwahrscheinlich(so besser?) Großmeister der Prieuré de Sion. Diese Vermutung geht auf die Dossier Secrets zurück,die im Französischen Staatsarchiv ruhen.
Natürlich könnten diese Fake sein aber durch die äußerst Authentische Unterschrift Jean Cocteaus sind sie höchstwahrscheinlich echt.
3. Die dossier Secrets enthalten eine Liste mit Großmeistern die durch Leute geprüft wurden die sich lange mit diesem Thema befasst haben und die sie als höchstwahrscheinlich echt ansehen. (siehe Lincoln,Leigh,Baigent-Holy Grail,Holy Blood.)
4. Ist das wiederum villeicht wahr lässt es diese weitere These und Leonardo Leonardo da Vinci (für mich) in einem anderen Licht erscheinen,und die These mit Maria Magdalena auf dem Abendmahl ist in dieser These dann auch wiederum nicht so absurd.
( Jetzt kannst du meinetwegen auch wieder mit deinen tausend Bibelreferenzen ankommen.Ich halte es einfach für unwahrscheinlich dass die Bibel noch genauso ist wie sie früher war.Ich meine , villeicht irre ich mich , aber der Konstantinische Auftrag ist doch eine historische Tatsache ? Wenn nicht dann bitte ich um Verzeihung.....
Aber das Konzil von Nizäa siehst doch selbst du als Tasache an ? Dieses hat Konstantin 325 brufen und dort wurde ein einheitlicher Ostertermin festgesetzt.Vor allem aber wurde durch eine Abstimmung beschlossen, das Jesus  kein sterblicher Prophet war sondern ein gott gewesen ist.)

Grüße
Cleo

Hallo Andre.

Und ich frag Dich nochmals: Wo hat Cleopatra etwas geschrieben, das erkennen läßt, sie habe einen Fehler eingesehen? Das, was Du da von ihr zitiert hast, das habe ich ebenfalls zitiert. Und ich habe durch Hervorhebungen deutlich gemacht, daß sie sich korrigieren will, "wenn das der Fall ist !". Daß dies hier jedoch für sie nicht der Fall ist, macht sie mit dem direkt darauf folgenden Satz überdeutlich: "Also meine Meinung ist und bleibt :"

Also nochmal: Welchen Fehler hat Cleopatra Deiner Meinung nach eingesehen, weswegen Du mich angehst, nicht mehr auf ihr "herumzuhacken"?

??? Wenn Du mir was verklickerst, und ich sage "Stimmt, Du hast recht, da hab ich mich geirrt", und später find ich was, daß ich doch recht haben dürfte, dann darf ich das nicht mehr sagen? Weil ich mit meiner Zustimmung zu Deiner Darlegung mir die Hintertür dazu verbaut habe? Was für ne Logik issn das?

Ich sag Dir was anderes, und ob das freundschaftlich ist, ist mir egal: Manche Leute verteidigen ihre Thesen noch über jede Vernunft hinaus gegen alle vorgebrachten Fakten mit Durchhalteparolen á la "Zweifel sind immer angebracht" oder "die Möglichkeit läßt sich nicht 100% ausräumen" (*blinzel*). Diesen Maßstab legen sie natürlich nicht an die eigene (oder aufgeschnappte) These an. Wieso? Wahrheitssuche? Darüber kann ich nur lachen, aber nicht freundschaftlich. Mit Interesse an einer Wahrheitssuche hat das nichts zu tun, sondern mit einem Festhaltenwollen um jeden Preis. Man will was glauben und will sich das nicht in Frage stellen lassen. Vorgebrachte Argumente und Belege werden gern einfach übergangen. Dialog? Diskussionsforum? Offenheit?

Die Hintertürchen, die sich manche Leutz offenhalten wollen, dienen nicht einer eventuellen künftigen Rückkehr, falls man mehr weiß, sondern der sofortigen Rückkehr gegen alles bisherige Wissen. Es ist das Festhalten eines Glaubenden am liebgewonnenen Glauben.

Es gibt Leute, für die manche Thesen sehr wichtig sind, daß sie sogar nach obigem Schema verfahren. Aber am Ende dann doch den Arsch in den Hosen haben um sagen zu können "Diese These muß ich wohl aufgeben". Hab ich Respekt vor (wenn sie es denn ernst meinen).

Du hast ja auch das Einsehen eines Fehlers gefunden, wo eindeutig das Gegenteil steht.

Pertti