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Hallo Pertti,

mag ja sein, dass alles was ich gebracht habe, nichts als Floskeln sind, ist aber trotzden was dran.
Kritikpunkte an Monods Philisophie bestand beispielsweise darin, so der Evolutionsbiologe Ernst Mayr, dass monod bei all seinem Wissen unterlassen habe, der Selktion das nötige Gewicht zu verleihen. Andere sind der meinung, dass seine Zufallshypothese grundsätzlich nicht beweisbar sei. Alle sind sich aber einig, dass bei aller Hochschätzung seiner Leistungen als Molekularbiologe, seine philosophischen Ideen davon geprägt seien mit dem seiner früheren WeltanschauungIideeologie abzurechnen und diese zu widerlegen.

kommt aber so rüber.

Stimmt, hast Du nicht, wenn man aber über die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum diskutiert, kommt man nicht drumrum zuzugeben, dass wir diese Mechanismen nicht kennen. War auch nicht unbedingt nur an Dich gerichtet.
Frage ist, was verstehst Du unter rosig? Sind 1% aller sonnenähnlichen Sterne rosig oder ein Promille?
Brauchst denn auch nicht gleich aufbrausen, aber bei Dir klingt dein Bezug auf Monod immer so, als wäre das endgültig bewiesen und eine Diskussion über mögliche fremde Zivilisationen irrelevant.

Wieso verkaufe ich einen nicht erlegten Bären, wenn ich darauf hinweise, dass vieles noch unentdeckt ist?

Was die Kollisionen und Hitzeinwirkungen auf organische Materie betrifft, so meine ich gelesen zu haben, dass die unter Einwirkung großer Hitze entsteht. Wie widerstandfähig das Zeug ist - keine Ahnung. Muss aber schon ziemlich widerstandsfähig sein, wenn es die bedingungen des Universums aushält.

gleich mehr

Sabine

Hallo Sabine.

Nein. Da kann was dran sein, muß aber nicht. Nur weil Monods Aussagen 35 Jahre alt sind, muß neue Erkenntnis diese alte Auffassung nicht veraltet gemacht haben.

Außerdem sagte ich bereits: Du mußt mir wirklich nicht sagen, daß Monod falsch liegen kann. Muß ich es nochmal schreiben, wieso ich von Monod sprach, was ich damit bezwecken wollte?

Siehste, und das greift nun mal nicht. Du kennst doch sicher das unsinnige Argument von Kreationisten, daß ein halbfertiger Flügel noch kein Flügel ist und daher keinen Selektionsvorteil bietet. Ist natürlich Quark, da ein halbfertiger Flügel ein für sich genommen fertiges Körperteil ist, welches der Spezies durchaus einen Selektionsvorteil verschafft hat. Selektion setzt am unmittelbaren Nutzen einer Veränderung an, nicht an einem Teilschritt auf ein Ziel hin, welches sich dann erst als Vorteil erweist. Was bei den Kreationisten ein falsches Argument für die Evolution des Lebens ist, ist bei der Evolution zum Leben durchaus angebracht, wenn kein Nachweis erbracht werden kann, wie Leben sich ohne Erbgut vermehrt, dabei aber in immer perfekteren Stadien ein solches kreiert und dann auch noch seinen eigenen Bauplan da reincodiert und das auch noch ohne daß es Mechanismen gibt und geben kann, den eigenen Bauplan einzucodieren. Selektion greift da schlicht nicht. Dieses Argument der Selektion hat in der Evolution des Lebens selbst seinen Platz, aber nicht davor.

Den Satz möcht ich mir am liebsten einrahmen. Eine Hypothese  zeichnet sich wie eine Theorie gerade dadurch aus, nicht beweisbar zu sein.

Mal ne Frage, wie soll das gehen? Monod rechnet mit zwei gegensätzlichen Standpunkten gleichzeitig ab.

Ja, das höre (naja: lese) ich leider desöfteren. Mir fällt auf, daß es fast ne Zwangsläufigkeit ist, wenn jemand dem Standpunkt A zugetan ist und von mir damit konfrontiert wird "He, nicht so sicher sein, es gibt auch noch andere Standpunkte", daß dieser Jemand mir dann das Einnehmen eines anderen Standpunktes unterstellt. Das ist aber ne psychologische Selbstüberlistung des Standpunkt-A-Fans.

Kannst jamal nachsehen, ob Du an meinen Formulierungen irgendwas findest, das Dich zu der Annahme führen konnte, ich sei z.B. ein Vertreter des Monodschen Standpunktes. Oder der Auffassung, wir seien allein im Universum wegen der 35-Bedingungen-Hochrechnung...

Ja, das höre (weißt schon: lese) ich ebenfalls oft. Dennoch fällt mir immer wieder mal auf, daß dennoch in sehr vielen Fällen ich der Angesprochene bin. (Wieder dieser psychologische Effekt.) Naja, früher wurde der Überbringer unschöner Nachrichten auch mal getötet, da bin ich doch ganz froh mit der jetzigen Situation.

Kommt auf den an, der sich was von dieser Lebenshäufigkeit erhofft. Kontakt etwa. Manche meinen ja schon, ein paar zig intelligente Welten pro Galaxie wären da rosig. Ich würd eher sagen, da ich erstmal von der Lichtschranke ausgehe, daß 1% vielleicht noch rosig genannt werden könnte.

Wenn Du es als Argument einsetzt, dann schon. Denn einem "was wenn" kann mit gleicher Berechtigung ein "was wenn nicht" entgegengehalten werden.

Hast Du schon mal von Verglasung gehört? Weißt Du, wo das passiert? Hast Du ne Vorstellung, welche Temperaturen dabei auftreten? Das ist ne "große Hitze", nicht das vergleichsweise Bißchen an lauer Wärme wie an nem schwarzen Schlot.

Pertti

entschuldigt das ich mich mal etwas ausserhalb des themenbereiches bewege aber ich muss mal etwas an pertti loswerden:

Könntest du mal bitte aufhöre hin und wieder die leute indirekt persönlich anzugreifen das geht mir echt aufs schwein wenn du es nicht ertragen kannst das sich hier in dem forum auch leute aufhalten die der archeologie und wissenschaft und mathematik und so weiter skeptisch entgegen treten dann musst du halt verschwinden aber greife die leute nicht persönlich an nur weil sie anderer Meinung sind als du

Desweitern widerlegst du ja so gerne alle dinge die nicht erklärbar sind
dann erkläre mir mal bitte die steinernen riesenkugeln in amerika wo kein schwein weiß was sie bedeuten die dinger wurden bis in eine zeit zurückdatiert wo die erde noch flach war und keiner eine ahnung vom planetensystem hat.
Desweiteren würde mich mal interesieren wie du den kristallschädel deutest
Können wir der wideregung wirklich trauen? oder wollte man einfach eine logische erklärung haben die am ende überhaupt gar nicht stimmt
Hinterfrage mal deine logiken nicht alle fakten die es gibt entsrechen der wahrheit es gibt bestimmt unzählige antworten die sich nur darauf berufen eine antwort zu haben egal ob sie nun der wahrheit entspricht oder nicht.
Der Mensch und damit auch die Forschung will halt alles logisch erklären also suchen sie nach erklärungen bis sie mal eine gute gefunden und sagen das ist es auch wenn dem nicht der wahrheit entspricht dann wird halt einfach ein artefakt was auf 25.000 jahre datiert wurde plötzlich auf 500 jahre datiert nur damit die erklärung einen sinn ergibt.
Ich möchte nicht wissen ob dem nun so ist oder nicht das kann jeder für sich selbst entscheiden.

Ich will nur dreiwas von dir Pertti:
1. hör auf die andersdenkenden persönlich anzugreifen
2. gebe mir eine antwort auf die kugelförmigen riesensteine
3. gebe mir eine antwort auf den kristallschädel

Pertti schrieb:

Also, Fakt ist, wenn sie ca das 75-fache der Jupitermasse haben, werden sie echte Sonnen, wenn sie die ca 15-75 fache Masse des Jupiters haben, dann werden sie braune Zwerge, die zwar nicht die Kernfusion von Wasserstoff starten können (mangels Temperatur), aber zumindest noch andere Fusionsarten durchführen, die jedoch nicht über lange Zeiträume laufen, da die Menge der Ausgangsmaterialien nur sehr gering ist (Fusionsarten: Deuteriumfusion ab ca. 13 Jupitermassen, Lithiumfusion ab ca. 65 Jupitermassen).

Wenn ich dann von großen Gasriesen spreche, dann kann ich sehr wohl sagen, Beinahesonnen. --> kein Fehler, schön das du das zurücknimmst..

Pertti schrieb:

echter Planet wie Mars und Erde --> kein Gasriese.
Den hat man aufgrund des riesigen Unterschieds an Abstrahlung (Planet bezogen auf Stern) nicht nachweisen können.
Der Nachweis von Gasriesen ist selbstverständlich durch das Taumeln erfolgt, aber auch durch andere indirekte Nachweismethoden, wie Transitmethode (und noch weitere).

Wikipedia schrieb:

Thomas schrieb:

Das war allerdings murks!

Langsam sind wir soweit, die extrasolaren Planeten auch direkt nachweisen zu können (sprich Fotos), leider erst die wirklich großen (also die Gasriesen) und nicht die für uns interessanten Felsbrocken.

@ Andre (nicht akramer) Disqualifizier dich mit deinen "Argumenten" nicht selber, Mensch. das Pertti (nennen wir es mal )undiplomatisch wirkt, weiß er (und will er auch, meine Meinung). Aber das was du da aufgeführt hast, war quatsch (außer das "anmachen").

so zurück zu Pertti

Pertti schrieb:

Wie ist ein halbfertiger Flügel ein Evolutionsvorteil? Den Rest konnte ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstehen (worauf du hinaus willst und auch die logische Folge in den Argumenten nicht).
Zurück zum halbfertigen Flügel, angenommen ein Tiger würde zwei seiner Beine zu halbfertigen Flügeln mutieren, dann würde er doch ruck zuck verhungern. Erst die fertigen Flügel würden ihm Vorteile (und auch Nachteile) bringen, aber da würde sich eben zeigen, ob er in eine Nische vordringen könnte. Auch kennst du sicher das hübsche Giraffenbeispiel: ein Tier mit riesigem Beinen aber kurzem Hals wäre sehr schlecht überlebensfähig ...
Da müssen schon viele Dinge zusammentreffen, damit sich ein wirklicher Vorteil (zumindest kein Nachteil) ergibt.

Pertti schrieb:

Dann häng dir folgendes gleich drunter:

de.wikipedia.org 
Als eine Hypothese  bezeichnet man in der Wissenschaft eine vorläufig durch Beobachtungen oder Überlegungen begründete Annahme oder Vermutung, die zur Erklärung bestimmter Phänomene dient, jedoch noch nicht an der Erfahrung oder im Experiment so eingehend überprüfbar ist, dass sie zur Formulierung einer Theorie ausreichen würde

de.wikipedia.org 
Eine Theorie entwirft ein Bild (trifft eine Aussage) über den Lauf der Welt und ist insofern immer eine Prognose, die per Experiment zur Rechenschaft gezogen werden kann. Das Ergebnis des Experimentes bestätigt (verifiziert) oder widerlegt (falsifiziert) eine Theorie. Nicht falsifizierbare Aussagen, z.B. eine Tautologie (Logik) oder Definition, können keine Theorien sein.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Pertti,

ging leider doch nicht do gleich, wie ich mir das gedacht habe.

Nicht veraltet, aber unvollständig. Wenn ich mich recht erinnere, war es Monod, der einen Teil des Codierungsapparates in der RNA/DNA entdeckt hat, also ist es ein logischer Schluss, dass der Rest auch noch entdeckt wird, was uns letztlich der Erklärung über die Biogenese ein Stück näher bringt.

Was soll das? Wo habe ich auch nur ansatzweise Argumente der Kreationisten gebracht und was hat Evolutionsbiologie/ein Evolutionsbiologe mit Kreationisten zu schaffen?
Auch auf dem Gebiet der Evolution, also auch die Evolution zum Leben wissen wir nöch längst nicht alles, sonst bräuchte auf dem Gebiet nicht mehr geforscht werden.

Allerdings, das habe ich und ich habe auch eine Vorstellung (zahlenmäßig) von der Hitze.
Wenn Wissenschaftler davon ausgehen, Kohlenwasserstoffverbindungen entstehen u.a. infolge eines Supernovaausbruchs, dann ist das 'ne enorme Hitze, die die Reaktionen überhaupt erst mal auslöst. Dagegen sind die Temperaturen, die bei Planetenentstehung/Kollisionen von Protoplaneten auch wieder nur laue Lüftchen. Solche Kollisionen sind aber bei der Entstehung von Planetensystemen auch bei Meteroriten und Kometen nicht ausgeschlossen. Ausgerechnet dort sollen die organischen Verbindungen jedoch überleben?

www.astronews.com 
Und so ganz nebenbei, scheint über die Entstehung von Planetensystemen bei weitem noch keine Klarheit zu bestehen. Auch da müssen bestehende Theorien erweitert, überarbeitet oder gar revidiert werden.

www.astronews.com 
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Verstehe ich das jetzt richtig: Monod bezieht sich ausschließlich auf die Erde und ist der Meinung, das Leben hier dürfte es eigentlich gar nicht geben?
Daraus zieht er dann den Schluss, da wir eigentlich schon "unmöglich" sind, kann es sich nicht wiederholt haben?
Nach den Entdekungen der letzten Jahre, sehe ich bei optimalen Bedingungen kein Dilemma mehr.
Jaja, ich weiß Standpunkt A und Standpunkt B. Nur ziehen sich diese Standpunkte quer durch die Wissenschaft und Monod ist halt auch nur ein Vertreter eines Standpunktes.

Sabine

Hallo André.

Denk nicht, ich würde irgendjemanden hier persönlich angreifen; das tue ich nicht. Wenn Dir das so scheint, sieh einfach drüber weg, Du weißts ja nun besser.

Andererseits sagst Du Leuten nach, "das sie schwachsinn reden". Irgendwie frag ich mich, wie Du von anderen verlangst, woran Du Dich nicht selber hältst.

Wenn Du über ein neues Thema diskutieren willst, dann mach doch bitte einen Thread dazu auf (oder such nen passenden existierenden). Hier nur soviel zu: Die Steinkugeln sind in ihrer Funktion und Bedeutung unklar. Ihre Verarbeitung ist interessant, aber weder exakt noch für die damalige Kultur unerklärlich. Daß es sich um Planetendarstellungen handelt, wie Du implizierst, dafür sehe ich keien Anhalt. Über die Weltvorstellung der mesoamerikanischen Kulturen weiß ich nicht genug; mir ist nicht bekannt, ob die sich die Erde flach vorstellten.

Was soll ich da deuten? Irgendnen Zweck werden die Kristallschädel schon gehabt haben, und sei es als Beschwerer oder Nippesfigur. Ob der Schädel nun ne Fälschung ist oder nicht, ist mir schnuppe, das habe ich ja auch nicht angesprochen. Ich habe darauf hingewiesen, daß der Schädel durchaus damals hätte hergestellt worden sein können, in einem vertretbaren Zeitraum. Für die hiesige Thematik ist das völlig ausreichend, egal welche Funktion solche Schädel nun hatten.

Deine Auffassung von Logik und Wahrheitssuche halte ich in der Tat für überdenkenswert. Ebenso Deine Weltwahrnehmung. Daß Leute Dich für verrückt halten, was Wissenschaftler über die Häufigkeit von Leben im All denken, welche Aussagen die Evolutionstheorie macht, daß im Wissenschaftsbereich Datierungen nach gusto getätigt werden...

Hallo Thomas.

Ich zitier mal kurz aus Wikipedia ( de.wikipedia.org :
"Lediglich die braunen Zwerge, die hinsichtlich ihrer Masse zwischen den großen Gasplaneten und den Sternen angesiedelt sind, können kurzzeitig geringe Energiemengen aus der Fusion von Deuterium gewinnen, bevor sie auskühlen. Man zählt sie jedoch nicht zu den Sternen." Da hab ich also falsch gelegen, als ich sie versehentlich zu den Sternen zählte. Das, was wirklich Stern genannt wird, nannte ich in meiner Darlegung "Sonne" bzw. "Stern, bei dem es zur Initialzündung gekommen ist".

Was freilich völlig unverändert bleibt: Gasriesen wie der Jupiter sind keine Beinahesonnen.

Was meinst Du mit dem "schön das du das zurücknimmst"

Was willst Du damit sagen?

Ist doch einfach: Du kennst doch sicher die Schlammspringer. Die haben ziemlich stabile Vorderflossen, mit denen sie ziemlich flink auf dem "Trockenen" (naja, feuchter Schlick) wuseln können. Diese Vorderflossen könnte man auch "halbfertige Beine" nennen. Aber für den Schlammspringer selbst handelt es sich nicht um Körperteile, die für eine bestimmte Funktion halbfertig wären. Sondern für den Schlammspringer sind das voll funktionsfähige Organe, die ihren Zweck erfüllen. Nur wir, die wir in diesen Flossen ein Mittelding zwischen Flosse und Bein sehen, nennen dies "halbfertige Beine". Just so nennen wir die Vorderextremitäten früher Avialae oder später Dromaeosaurier auf dem Weg zu den Avialae "halbfertige Flügel", eben weil später daraus ja echte Flügel geworden sind. Aber für die betreffende Spezies mit den "halbfertigen Flügeln" waren die Arme eben was Vollwertiges.

Die Federn z.B. waren anfangs unstrukturierte Flaumbüschel wie manche Daunen noch heute. Später kam der Schaft mit parallelen Ästen auf, noch später die Verzahnung der Ästchen sowie die einseitig bessere Luftdurchlässigkeit. Anfangs dienten die Federn unmöglich dem Fliegen; dem dienen Flaumfedern heut noch nicht. Sondern die Federn dienten wie selbst heute noch der Wärmeregulierung. Da exponierte "Körperausstülpungen" ebenfalls besonders geeignet sind für Wärmeregulierungen (Rückenkamm bei Edaphosaurus, Dimetrodon usw.), wundert es durchaus nicht, daß gerade die Extremitäten, speziell die Vorderextremitäten bei Zweibeinern, stärker befiedert sind als der Körper. Flügelgroße Vorderextremitäten mit Federbewuchs, die nicht (mehr) zum Greifen geeignet wären und (noch) nicht zum Fliegen, können durchaus einen praktischen Nutzen haben und einen selektiven Vorteil verschaffen. Womöglich kam noch die sexuelle Selektion hinzu, siehe Pfauenschwanzfedern und Straußenflügel beim Balzen.

Kurz zusammengefaßt: Mayrs Kritik, daß Monod die Selektion nicht berücksichtigt, greift nicht. Weil es keinen Selektionsvorteil gibt, wenn ein Proto-RNA-Strang schon dicht an der Funktion eines Erbguts ist, es aber eben noch nicht ist. Selektiert wird, was "nützlich" ist, nicht, was nur noch ein, zwei Änderungen braucht, bis es endlich nützlich sein wird.

Zum halbfertigen Flügel siehe weiter oben. Und zum Tigerbeispiel: Die Vorfahren der Avialae liefen auf zwei Beinen.

Und was die Giraffe angeht, so geht niemand davon aus, daß erst der Hals so extrem lang geworden sei und die restliche Anatomie sich erst im Anschluß darauf eingestellt hätte. Auch die Natur wußte offensichtlich um den Unsinn dieser Vorgehensweise und verhielt sich entsprechend anders. Anders gesagt: bei der Hervorbringung der Langhälsigkeit der Giraffenartigen ließ die Natur Hals und Vorderextremitäten gleichzeitig und koreliert anwachsen. Schau Dir nur mal diese Zwischenformen an:
Palaeotragus: my.dreamwiz.com 
Honanotherium: www.sergiosakall.com.br 

Ich versteh nicht, was Du mir mit diesen Definitionen zu Hypothese  und Theorie sagen möchtest.

Pertti

Hallo Sabine.

Bedeutet aber noch immer nicht, daß Monods These deswegen nicht (mehr) stimmen könne.

Nun, was das soll, habe ich erklärt. Jener Argumentationsgang, den die Kreationisten fälschlicherweise auf die Evolution des Lebens anwenden, jener Argumentationsgang greift in der Biogenese durchaus. Ein halbfertiges Organ kommt in der Natur nicht vor; es muß schon "fertig" sein, auch wenn es sich im Nachhinein als "Etappe auf dem Weg von A nach B" herausstellt, in diesem Sinne also "halbfertig". Halbfertige Flügel, Augen usw. können, weil sie für die jeweilige Spezies ganz fertige Organe sind, einen Selektionsvorteil erbringen. Ein halb fertiger Vererbungsmechanismus dagegen vererbt entweder gar nichts oder nicht alles, weswegen er keinen Selektionsvorteil erbringt, da entweder kein Nachkomme entsteht oder kein lebensfähiger.

Hatten wir doch schon, das ist kein Argument, daß Monod falsch liegen muß.

Ich rede nicht einfach nur von Kohlenwasserstoffverbindungen. Methan & co. können durchaus unter sehr hohen Temperaturen entstehen bzw. erhalten bleiben. Hier geht es aber um sehr komplexe Strukturen, die z.B. aus Kohlenwasserstoffen gebildet werden. Es geht um Leben, welches solche Temperaturen und Beschleunigungsandrücke nicht überstehen kann.

Was meinst Du jetzt? Falls dies: Leben auf einem Planeten kann selbstverständlich einen massiven Meteoritenbeschuß überleben. Nämlich da, wo die Meteoriten nicht direkt aufprallen bzw. die große Hitze der Aufschlagsenergie nicht mehr hinkommt.

Was willst Du damit sagen?

So ungefähr. Genauer meint er: Leben dürfte es weder hier noch anderswo geben, selbst wenn es haufenweise lebensgünstige Planeten im Universum gäbe. Das "dürfte" meint, daß die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung zu klein ist, als daß statistisch mit einem Ereignis pro Universum zu rechnen wäre. Die statistische Streuung läßt das Eintreffen natürlich dennoch zu; Monod sagt nicht, wir können nicht entstanden sein.

So ungefähr. Auch hier wiederum gilt: Wenn ein Ereignis so unwahrscheinlich ist, daß es bei hundertmilliarden Galaxien zu durchschnittlich hundertmilliarden Sternen nicht mal ein Mal zu erwarten ist, dann kann es wegen der statistischen Streuung dennoch auftreten, ja sogar mehrmals. Aber nicht hundertmilliarden Male (was ja erst durchschnittlich einmal pro Galaxie wäre)!

Ich sags nochmals: Monods Dilemma wird nicht abgeschwächt, wenn die Bedingungen für Lebensentstehung im Universum idealstens wären. Das hat nicht das geringste miteinander zu tun.

Pertti

Hallo Pertti,

Ich auch nicht, also werde ich konkreter: Aminosäuren, Zuckermoleküle etc. Die müssen sich nicht aus meteoriten und Kometen beschränken, sondern können auch in Protoplaneten "eingebaut" werden. Unter welchen bedingungen kettenreaktionen ausglöst werden, die letztendlich zur Entstehung von Leben führen, weiß man nicht. Offensichtlich sind die Dinger aber doch recht widerstandfähig, sonst könnte man sie wohl kaum noch in der urmaterie des Sonnensystems nachweisen.
Von Leben kann man hier noch lange nicht sprechen, wohl aber von Lebensbausteinen, der Voraussetzung für die Entstehung von Leben.
Dass die Dinger sich im Weltall unabhägig von den, für die Entstehung von Leben optimalen Bedingungen, enrwickeln/entstehen, davon konnte Monod noch nichts wissen. Damals ging man meines Wissens noch davon aus, dass sie separat auf den jeweiligen Planeten entstehen.
Für die Entdeckung bedurfte es Teleskope wie Hubble, Chandra, Spitzer...
Somit macht meine Floskel mit den 35 Jahren schon Sinn.
Es ist nicht mal geklärt ab welchem Zeitpunkt überhaupt von Leben gesprochen werden kann. PNA-, RNA- und DNA-Moleküle an sich sind noch kein Leben, auch wenn sie für die Entwicklung und Evolution von Leben von immenser Bedeutung sind.
Bei der Entstehung des Planetensystems gab es noch kein Leben, darüber brauchen wir ja wohl nicht diskutieren.

Ich spreche immer noch von Lebensbausteinen.

ganz einfach, dass auch hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.

siehe oben, er konnte noch nicht wissen, dass die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben unabhängig von einem Planeten entstehen könenn und auch entstehen.
Die Entdeckung der lebensbausteine im Weltall, verändert m.E. die statistische Streuung und sie wird nochmals verändert, wenn der erste erdähnliche Planet innerhalb einer Biosphäre eines Sternes entdeckt wird.

Oh ich denke schon, wenn nämlich die Voraussetzungen unter ganz anderen bedingungen entstehen und nur noch bestimmte Bedingungen für ihre Entfaltung benötigen.

Sabine

Hallo Sabine.

Ich versuchs nochmal am Stück zu erklären.

Als erstes gibt es Atome und aus diesen gebildet Moleküle. Als zweites gibt es organische Materie, in der Regel Kohlenwasserstoffe. Obwohl einige Moleküle relativ "leicht" zu zerstören sind, gibtes doch recht stabile Verbindungen darunter, denen große Hitze, ein chemisch reaktionsfreundliches Millieu und großer Druck so schnell nichts anhaben kann. Auch organische Materie dürfte z.T recht stabil sein. Das ist aber völlig irrelevant.

Moleküle organischer Materie sind nun nicht die (direkten) Bausteine des Lebens, sondern die Bausteine der Bausteine des Lebens. Das sind die Makromoleküle. Die Makromoleküle sind jene Bausteine, aus denen Zellteile, Zellen, ein ganzes Lebewesen aufgebaut werden. Bzw. die Makromoleküle führen bestimmte Funktionen des Lebewesens aus, etwa das Auslesen der Erbinformation, das Produzieren und Verbauen der Bausteine, der Stoffwechsel...

Wie aus den Molekülen organischer Materie nun als drittes jene Makromoleküle werden, welche die eigentlichen Bausteine des Lebens sind, auch dies ist zu einem großen Teil bekannt. Ist aber für das von Monod beschriebene Dilemma völlig irrelevant. Das Dilemma ist: Wie kommt das Leben zum eingespeicherten Bauplan bzw. wie wird aus dem Bauplan ein Leben.

Die DNA wird basentriplettweise ausgelesen, von Makromolekülen, die die äußere Form dieser Tripletts "austasten". Für die verschiedenen Formen gibt es je ein Makromolekül, welches die passende Gegenform (Negativabdruck" besitzt. Diese Decodierer haben ihrerseits wieder eine Rückseite mit einer charakteristischen Form. An dieser Form dann werden die Proteine usw. gebildet (durch Anpassen und Verknüpfen), aus denen dann die Zelle gebildet wird.

Das Dumme ist, daß jene Decodier-Makromoleküle nicht so aufgebaut sind, daß eine bestimmte Form der Vorderseite zwangsläufig eine spezifische Form der Rückseite nach sich zieht. Sondern diese Decodierer werden selbst erst mal nach dem Bauplan aus dem Erbgut gebaut. Sie erhalten also erst eine bestimmte Rückseite. Von dieser Rückseite an laufen die biochemischen Prozesse dann automatisch; man könnte von "Kettenreaktion" sprechen. Aber es gibt keine "Kettenreaktion", die zwangsläufig dazu führt, daß ein Decodierer ein bestimmtes Hinterteil erhält, wenn er soundso ein Vorderteil hat. Da gibts nicht mal Wahrscheinlichkeiten. Vor allem würden solche Wahrscheinlichkeiten nicht mal nützen, weil eine Ur-RNA-Kette schlechterdings nicht mit einem Bauplan gefüllt werden kann. Man muß schon davon ausgehen, daß diese Ur-RNA-Kette zufälligerweise so entstanden ist, daß in ihr der Bauplan drin war. Und zwar der Bauplan für ein komplettes und lebensfähiges Exemplar, vor allem auch für die Form der Decodierer.

Für dieses Dilemma ist es völlig unerheblich, daß Organische Materie bereits bei der Entstehung eines Protoplaneten mit beigemengt ist oder wie viel davon welche enormen Belastungen aushält. Und daher greift Dein ganzes Hinweisen darauf, was Monod alles noch nicht wußte, wo überall organische Materie vorhanden sein konnte, nicht ein winziges Bißchen. Monod würde sagen: Es kann allüberall im Universum massenhaft organische Materie geben. Ja es kann sogar überall massenhaft zur Bildung von Makromolekülen kommen. Ja auch zu RNA-Ketten und sogar zu ersten zellartigen Gebilden, die die Bezeichnung "lebendig" verdienen. Das Monodsche Dilemma setzt aber erst ab hier ein. Damit eine solche lebende Urzelle nicht irgendwann einmal stirbt und mit ihr das Leben wieder verschwindet, muß sich eine solche Zelle vermehren können. Muß sie also Nachkommen bilden. Dazu brauchts eben das Erbgut, aus dem eine weitere Zelle aus der ersten gebildet werden kann. Erst dann ist die Lebensentstehung abgeschlossen, erst dann ist sie wirklich vollzogen.

Nichts, was Du bisher geschrieben hast, hatte was mit Monods Dilemma zu tun. All die Bedingungen, von denen Du sprachst, die Monod noch nicht kannte und so, all diese Bedingungen schenkt Dir Monod als optimalst gegeben und erfüllt.

Ich hoffe, Du hast diesmal verstanden. Wenn ja, können wir uns gerne mal wirklich der Frage widmen, ob dieses Dilemma aufgelöst werden kann.

Pertti

moin Moin

Inzwischen sind wir ja recht weit vom eigentlichen Thema entfernt, was haltet ihr also davon, wenn wir entsprechend einzelne Threads aufmachen? Der Übersicht halber wäre das bestimmt ganz passend.
Zum Thema Panspermie werde ich noch bis zum Wochenende Material sammeln und dann ein entsprechendes Thema eröffnen

@Pertti: Ich finde es übrigens sehr wacker, wie du dich allein gegen des Rest der Welt schlägst, sehr souverän

@Allgemeinheit: Lasst uns doch versuchen, ein bißchen Aggresivität aus allem zu nehmen, ein bißchen Verbissenheit ist ja ganz in Ordnung, aber ich denke, persönlich angegriffen sollte sich niemand fühlen. Im endeffekt soll uns das ganze doch allen irgendwie etwas bringen, oder? Und spaßmachen soll es auch noch

Ach ja, bezüglich der Kristallschädel könnt ihr auch gerne die Diskussion im Bereich PS Auf dem Prüfstand wieder aufnehmen, da hatten wir das ja schon einmal