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Sabine W schrieb:

Moin Sabine
Hast du da Quellen zu Puma Punku? Ich finde nur immer etwas über Thiuanaku, aber nicht direkt über Puma Punku.
Zum Thema Metall, das wurde wohl durchaus in Puma Punku verwendet, in Form von "Klammern", die die Blöcke zusammenfassten. Zumindest könnten die Ausstaprunge die auf den Blöcken vorhanden sind, darauf hinweisen.
Wie gesagt, das war von mir auch nur ein Beispiel, wie man sich ein solches Basislager evtl. vorstellen könnte. Sind eigentlich noch weitere südamerikanische Anlagen bekannt, die über einen Baustil wie den in Puma Punku verfügen? Würde mich mal interessieren.

Sabine W schrieb:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Das sieht schon sehr danach aus, als ob diese Blöcke mit irgendeinem Material (vielleicht auch Metall) verbunden waren, oder?
Zweite Frage, anhand welcher Dinge werden den Steine datiert? (Es gibt da was mit Lumiszens usw., aber normalerweise wird das eher nicht verwendet) Man nimmt doch eher die in der Umgebung gefundenen Überreste (Knochen, Lebensmittel..) und datiert mit C14 Methode. Damit hat man aber allenfalls das Alter, zu dem das Ding spätestens gebaut wurde, da das Zeug ja da drin gefunden wurde (außer wer hat es hineingebracht). Oder sehe ich das falsch?

Und auch wenn die Datierungen korrekt sind, ich kapiere echt nicht,1.) wozu die Inkas solche Blöcke brauchen und 2.) wie die so exakt mit primitiven Werkzeugen hergestellt wurden.

mfg

Thomas Mc Kie

Zunächst muss ich mich entschuldigen - habe da was verwechselt, darum auch die Zeitangabe ca.1000 Jahre.

Natürlich ist Tiwanaku/Puma Punku wesentlich älter. Erstbesiedlung war archäologischen Forschungen zufolge um 500 v.u.Z.
Zu Puma Punku gibt es keine expliziten Berichte, weil es in archäologischen Forschungen als Bezirk/Teil der Anlage Tiwanaku betrachtet wird. Tiwanaku ist nicht mal eine Inkastadt, sondern wurde von einer bislang unbekannten präinkaischen Kultur errichtet und wahrscheinlich erst im 15.Jh von den Inkas erobert. In der Mythologie der Inkas erhielt Tiwanaku den Stellenwert, den Teotihuacán für die Azteken einnahm.
Weder die Kulturen Mesoamerikans noch die Kulturen Südamerikas verwendeten Metall für Werkzeuge noch für ihre Bauwerke. Einzige Ausnahme ist Gold, dass ausschließlich für kultische Zwecke als Schmuck der Bauwerke und für sonstige Schmuckgegenstände verwendet wurde.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt wurden die Bauwerke ihres Goldschmuckes beraubt, Grund ist teilweise unbekannt.
Die als Bohrlöcher und Verbindungselemente interpretierten Vertiefungen in den Steinen dienten höchstwahrscheinlich der Befestigung des rituellen Goldscmhuckes.
Ein sieht aus wie... zieht hier also nicht, auch nicht die Annahme, die auf den Fotos sichtbaren Vertiefungen hhätten der Verbindung der Steine mittels Metallklammern gedient. (nach Aveni)

Außerdem: eine technisch hochentwickelte Zivilisation verwendet Metallklammern zur Verbindung von teilweise tonnenschweren Steinen. Sie benutzen also eine vergleichsweise einfache und zeitraubende Methode, die statische Berechnugen überflüssig macht, um ihre Unterkünfte, Labors u.ä. zu errichten.
Solchen Leuten sollte man zutrauen, dass sie zu statischen Berechnungen par excelence und einer wesentlich effektiveren Bauweise fähig waren.
Würden sich auf dem Altiplano jahrtausende alte Ruinen aus (meinetwegen) Stahlbeton mit integrierter Wärmedämmung finden, würde ich das als einen Hinweis werten.

Die Ruinen von Tiwanaku/Puma Punku sind in der vorliegenden Form kein Hinweis.
Bauwerke rund um den Globus beweisen, dass Menschen zu solchen Werken fähig waren.

Neenee, an ein hypothetisches Basislager oder gar längerfristigen Wohnplatz und seine Reste stelle ich andere Anforderungen.

Sabine

Moin Sabine

Der Stil zwischen den Bauten in Thiuanaku und Puma Pumku (soweit ich das von den Fotos her beurteilen kann) ist aber nicht identisch. Außerdem war ich der Meinung, dass die prä-kolumbianischen Völker zuweilen auch Kupfer verwendeten, da werde ich zuhause aber noch mal nachschauen.
An ein fremdes Basislager würde ich die Anforderung stellen, dass es relativ schnell mit gegebenen Mitteln und Rohstoffen gefertift wird, deshalb finde ich deine Anmerkung, sie hätten ja auch einen Betonguss verwenden können, etwas befremdlich. Wenn entsprechende Hartgesteinvorkommen verfügbar waren, weshalb hätten sie diesen dann nicht auch verwenden sollen? Das finde ich zumindest naheliegender, als ersteinmal Gussformen etc. für Beton zu erstellen. Vielleicht hatte man ja eine Art "Grundplan" dabei, nachdem man bei solchen Expeditionen immer vorging und dann entsprechende Anlagen baute?

Hallo Andre.

Deine Erwartungen an ein Basislager kann ich teilen. Nur würde ich das Brechen, Bearbeiten und Verbauen von tonnenschweren Steinen nicht gerade als "relativ schnelle Fertigung" bezeichnen. Ein paar Holzlatten, ein paar Streben, und schon kannste Beton gießen; das ist schnell.

Puma Punku wurde nicht für ein, zwei Jahre gebaut, sondern "für die Ewigkeit". Das mußt doch auch Du erkennen.

Pertti

Moin Moin

Zuerst einmal habe ich wegen der Metallnutzung der Kultur von Thiahuanaco nachgeschlagen. Laut Peter Baumann (Das letzte Geheimnis der Inka, Augsburg 1994 S. 112-113) nutze diese Kultur neben Silber, Gold und Kupfer sogar als erste südamerikanische Kultur Kupferlegierungen.

@Pertti: Ok, wie Aufwendig die Steinbearbeitung für eine fremde Zivilisation wäre, würde natürlich von den zur Verfügung stehenden Werkzeugen abhängen. Mit so eine Art Laser-Schneid-Methode wäre das bestimmt ein Klacks.
Außerdem möchte ich Puma Punku jetzt nicht wirklich als mögliches Basislager ansehen, schlicht und einfach deshalb, weil ich dafür nicht genügend Daten kenne. Welche Funde wurden dort neben den Blöcken eigentlich gemacht? Wie sehr unterscheidet sich der Baustil evtl. von dem zum Beispiel direkt in Thiahuanaco? Wie sieht eine komplette Rekonstruktion der Anlage aus? Das wären alles Fragen, die zuerst einmal geklärt sein müssten, um hier ernsthaft eine These in Betracht zu ziehen (oder auch nicht). Ich finde, hier hätten wir nur ein gutes Beispiel zum Diskutieren
Natürlich hadt du recht, die Anlage muss einstmals äußerst massiv gewesen sein, auf jeden Fall kein Vergleich zu einer einfachen Hütte oder so. Vielleicht könnte dies aber dadurch erklärt werden, für wie gefährdet man das Lager hielt. Wenn die Fremden nun eher feindlich eingestellt Fremde trafen (weil die Aliens vielleicht nicht für Götter, sondern für böse Geister oder Dämonen gehalten wurden, irgendwie so etwas), dann könnte ich mir schon vorstellen, dass man hier massiveres Material wählte, einfach um sich vor evtl. Übergriffen zu schützen. Sicher wären sie den Indios technisch überlegen genug gewesen, um sie auch so zu bekämpfen, aber zum Beispiel gegen einen Angriff mit Feuer wäre eine einfachere Bauart vielleicht nicht gefeit gewesen. Oder die Aliens waren so friedfertig, dass sie den Indios nichts tun wollten, und sich deshalb auf diese Weise schützen.
Ich denke, Erklärungen könnte man schon finden (oder nur konstruieren?)

Hallo Andre.

Mal abgesehen davon, ob dem tatsächlich so sei - letztlich torpedierst Du gerade Deine eigene Entgegnung an Sabine.

Ist Dir eigentlich klar, wie ein laserverursachtes Steineschneiden funzen würde? Strahlen haben ja keine Zacken, sägen also nicht physikalisch gesehen. Also ich bin da nicht wirklich bewandert, aber ich sag mal so ins Blaue hinein, einem Stein, der mit einem Laser zurecht"geschnitten" wurde, müßte man diese Bearbeitungsart ansehen. Sowas wie verglaste Schnittfläche. Genau darum gehts aber: einem Hitechartefakt sieht man es an, Hitechartefakt zu sein.

Versteh ich das jetzt richtig? Die These, daß etwas alienverursacht sein könnte, wird nicht aufgrund von echten Beobachtungen aufgestellt, sondern anhalts- und ahnungslos in den Raum gestellt? Also ich bin ja eigentlich immer davon ausgegangen, daß derjenige, der ne These aufstellt, sich mit der Materie befaßt hat und gute Gründe pro bereits kennt. Man lernt doch nie aus.

Genau das ist es! Du liest die Aliens nicht aus dem Gebäude heraus, Du liest sie hinein. Was an Puma Punku erweckt bei Dir den Eindruck eines Alienbasislagers? Wenn Du ehrlich bist: nichts. Du willst es nur gerne, also denkst Du Dir Erklärungen aus, wieso etwas, das nicht im Mindesten an ein Basislager erinnert, dennoch eins sein könnte.

Pertti

Moin Pertti

An einer anderen Stelle hier im Thread hatte ich zu Puma Punku geschrieben

Ich sah Puma Punku von Anfang an nur als ein gutes Beispiel an, um die Erfordernisse zu diskutieren, die wir an so ein Basislager stellen würden. Ich hatte auch von Anfang an klar gemacht, dass ch über Puma Punku direkt noch das weiß, was in der PS-Literatur beschrieben wird.
Auch den Zusatz "konstruiert" hatte ich im letzten Beitrag nicht ohne Grund geschrieben
Wie schon gesagt, bevor ich diese these ernsthaft in Betracht ziehen würde, müsste ich schon ein bißchen mehr über Puma Punku wissen, aus diesem Grund hatte ich damals bei Mysteria ja auch die Anfrage gemacht, ob jemand da mehr zum Thema weiß

Hallo akramer,

einen kurzen Abriss über die Forschungsarbeit zu Tiwanaku/Puma Punku findest Du hier:
www.tiwanakuarcheo.net/

die einzelnen Unterartikel sind auch interessant also durchklicken
und hier:
freenet.meome.de/app/fn/artcount_portal_ news_article.jps?catld=94154

(ich hoffe, ich habe jetzt nich wieder irgend 'nen Schreibfehler drin)

Zu den Materialien eines kurzgristigen Basis-oder Wanderlagers hat ja Pertti, schon was gesagt. Earth2 - recht gutes Beispiel. Da richtet man sich für ein paar Tage ein und zieht weiter, bis man einen Platz gefunden hat, der sich für einen längeren oder langen Aufenthalt eignet. Erst jetzt wird man daran gehen feste Bauwerke zu errichten.
Entweder man nutzt dann vorhandene Materialien und sein gesamtes Know How für die Errichtung, was sich aber von den vorgedfundenen Bauwerken der Region grundlegend unterscheidet oder man "baut" sich die Materialien für solch eine Anlage. Man setzt dabei Materialien ein, die wir entweder nicht kennen oder erst zu entdecken beginnen, beispielsweise Fullerene .
In jedem Falle aber würden sich die Hinterlassenschaften einer fremden Zivilisation, von denen der Menschen unterscheiden, das ist aber bei den bisher gefundenen Resten nicht der Fall, auch wenn man noch so schön konstruiert.

Sabine

Moin Sabine

Direkt über Puma Punku konnte ich leider nichts finden (und darum geht es ja direkt). Die untere Adresse stimmt leider auch
Wie sieht es jetzt eigentlich mit den Metallklammer aus? Ich hatte ja schon nachgeschlagen, dass die Thiuanacu-Kultur sogar Bronze verwendete.
Natürlich müssten wir bei einem tatsächlichen Basislager noch auf weitere Anomalien stoßen, deshalb hatte ich ja auch schon kurz ausfgezählt, welche Daten im Fall von Puma Punku noch wichtig wären, um hier ein solches Basislager ernsthaft in Betracht zu ziehen. Hartwig Hausdorf spricht zwar häufig von Kompassanomalien bei den einzelnen Monolith en, doch vermute ich einfach mal, dass diese durch Eisenelemente oder so im Gestein zustande kommen.