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Moin Pertti! Siehste, hab also die falschen Worte benutzt! Ich bin schon sehr gespannt auf die Unterhaltung über den Hesekieltext mit dir Den Link über die Henoch Bücher werde ich mir genauer anschauen, wenn ick mal Zeit hab!!! Ich schließe es nicht gänzlich aus, dass sich die Menschen einen menschenähnlichen Gott ausdenken konnten! Nur wenn sie sich schon einen oder halt mehrere Schöpfer ausdachten, die die Erde mit den Lebewesen, inklusive Mensch, erschaffen habe. Die Götter konnten fliegen und sonstige Wunder vollbringen. Nur warum fordern sie materielle Sachen (Silbermünzen, Schmuck, Menschen,...) und handeln auch "ungöttlich", z.B. wollt der Gott im AT Moses töten, weil sein Sohn unbeschnitten ist! Deswegen spricht es für mich eher dafür, das die Texte nicht nur Fantasie seien können!!! Und zu deiner Frage, warum die Menschen die Aliens "Götter" nannten: Da die Menschen damals ja keine Technologie kannten, waren sie nicht imstande, nachzuvollziehen, was sich abgespielt hat, als die Aliens/Götter mit ihren Maschinen gelandet sind. Da es für die Menschen wie Zauberei, Magie und/oder wie Wunder auf sie gewirkt hatte, und sie es ja eben nicht verstanden, hielten sie die Besucher für Götter (Aber das müsstes du doch eigentlich wissen!) Bei der Sintflut höre ich nur verschiedene Sachen, die Wissenschaftler sind sich wohl selber nicht einig... Ok, ich muss zum Training, und verpass gleich mein Zug... Lars |
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akramer am 09.02.2007, 17:42
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Moin Lars Lars Kiesel schrieb:Moin Pertti! S Da die Menschen damals ja keine Technologie kannten, waren sie nicht imstande, nachzuvollziehen, was sich abgespielt hat, als die Aliens/Götter mit ihren Maschinen gelandet sind. Da es für die Menschen wie Zauberei, Magie und/oder wie Wunder auf sie gewirkt hatte, und sie es ja eben nicht verstanden, hielten sie die Besucher für Götter (Aber das müsstes du doch eigentlich wissen!) Lars Naja, diese These ist in dieser Form eher unwahrscheinlich. Unsere Erfahrungen mit modernen Zivilisationskontakten deuten da eher auf andere Szenarien. Vor wenigen Monaten hatte ich erst einen Artikel darüber in der Zeitschrift Incognitas veröffentlicht. |
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Hallo André. akramer schrieb:Könnte schon fast eine unserer klassischen Schlachten hier werden:lol: Naja, im Endeffekt habe ich den Text noch nicht einmal weiter bewertet, mit Ausnahme der Aussage, ich würde ihn sehr Interessant finden. Ich wollte eigentlich nur die entsprechende Textstelle nachreichen. Hab Dich auch nicht im Mindesten kritisiert. Du hast die Passage reingereicht, um die ich Lars gebeten hatte. Meine Kritik ging letztlich gegen die Auffassung von Lars. Du sprachst ja nur davon, daß Du diesen Text interessant fandest. Glaub mir, auf solche Feinheiten achte ich durchaus. Wenn Du Zweifel hast, ob ich nicht vielleicht doch Dich mit meinen Entgegnungen meinte, dann schau mal nach, wie der "Autor" der Zitate heißt, auf die ich in meinem gestrigen Posting antworte. akramer schrieb:Aber gut, schauen wir ihn uns doch trotzdem an Bitte, bitte keine Hamburgereien! Und etwas ernsthafter: Klar kann die nächstältere Überlieferungsstufe hinter dem erhaltenen Text mal anders ausgesehen haben, die nächstältere wiederum, und ein eventueller historischer Urgrund wiederum anders. Aber um herauszubekommen, wie das dann ausgesehen hat, bedarf es einer methodisch suberen Arbeit samt solider Kenntnisse des kulturgeschichtlichen Kontextes. Ein "Wünsch Dir was" bringt gar nichts - aber dafür muß die "Stille Post" ja leider oft genug als Argumentersatz herhalten. Nicht daß ich Dir gerade sowas unterstellte. akramer schrieb:Nein, ich vetrete nicht zwingend den Standpunkt einer realen Raumreise. Der Text ist eindeutig literarisch und symbolisch besetzt. Trotzdem sehe ich die von dir genannten Widersprüche nicht wirklich. Pertti schrieb:Hallo André. Arjuna schrieb:dort glänzet das Feuer nicht Feuer glänzt nur im Feuer selbst. Es erhellt kein Firmament. Der Mond übrigens auch nicht. Der ist nur selber hell, und das, was er bescheint, ist ebenfalls - leidlich - hell. Und das, André, ist ohne Atmosphäre noch genauso wie mit. Wenn also gesagt wird, daß das Feuer nicht glänzt, dann kann eben nur gemeint sein, daß das Feuer, wenn man es direkt ansieht, nicht glänzt. Entsprechend muß auch das Nichtscheinen von Sonne und Mond verstanden werden. Sie scheinen nicht, wenn man sie direkt ansieht. Nun aber scheinen Sonne und Mond, wenn man sie ansieht, auch unter Weltraumbedingungen. Ergo kann Arjunas Erlebnis nicht verblüffend mit Weltraumeffekten übereistimmen - Feuer im luftleeren Raum glänzt ja nicht nur nicht, sondern erlischt.i Moment, das ist eine reine Frage der Perpektive. An keiner Stelle ist gesagt, das Ardschuna die Sonne und den Mond schaut, und diese nicht glänzen. Er sagt lediglich, das dort wo er ist, Sonne und Mond nicht glänzen, evtl eben nicht zu sehen sind. Supi, André, richtig erkannt! Genau das wollte ich Lars sagen. Hoffe, Du hast das jetzt verstanden, ansonsten erklär ichs auch gern nochmal. akramer schrieb:Als er nun dem Bezirk nahte, der unsichtbar dem Sterblichen, Erdewandelnden, sah Wagen, wunderschönér zu Tausenden. Dort scheint Sonne nicht, Mond nicht, dort glänzet das Feuer nicht, sondern im eigenen Glanz leuchtet all da, durch Edler Taten Kraft, was in Sterngestalt unten auf der Erde gesehen wird, ob großer Ferne gleich Lampen, obwohl es große Körper sind." da sehe ich durchaus einen Unterschied zu deiner ausführung und dem, was der Text tatsächlich eindeutig besagt. Äh, kannst Du mir erklären, was der wesentliche Unterschied ist zwischen Jetzt, in der Tat, rede ich mit Dir, André. akramer schrieb:Was sich im Falle einer konkreten Fahrt dorthin eben für Ardschuna zeigt, ist, dass die Sterne eben nicht klein sind, sondern in Wahrheit große Körper. Neenee, 'n Bisken mehr wird da schon ausgesagt. Eben deren Leuchten im eigenen Glanz. Wenn das da oben möglich ist, wieso ist es das dann nicht für Sonne und Mond? Mit einer Situation im Weltall hat das nichts zu tun. Sonne, Mond und Sterne verhalten sich im Weltall gleich und nicht unterschiedlich wie in der zitierten Passage. Entweder strahlen (Mond: reflektieren) sie als Objekte, oder sie erstrahlen kein Firmament. Alle oder keines, aber nicht: jene nicht, aber diese schon. Ergo: keine Weltraumsituation möglich. akramer schrieb:Also, ich sage nicht, das war eine konkrete Raumfahrt, weil für eine solche Aussage eine viel spezifischere Auseinandersetzung mit dem Text und den religionsgeschichtlichen/ symbolischen Eigenschaften des ganzen erfolgen müsste, aber einen tatsächlichen Wiederspruch erkenne ich da um ehrlich zu sein nicht. Vielleicht ja nun. Pertti |
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Hallo Lars. Lars Kiesel schrieb:Den Link über die Henoch Bücher werde ich mir genauer anschauen, wenn ick mal Zeit hab!!! Auch ohne nennenswerten Zeitaufwand kannst Du ja mit der Suchfunktion nach dem Vorkommen von "Wagen" suchen und die entsprechenden Sätze auf Ähnlichkeit zu Deiner Darstellung überprüfen. Lars Kiesel schrieb:Ich schließe es nicht gänzlich aus, dass sich die Menschen einen menschenähnlichen Gott ausdenken konnten! Aber daß Menschen sich Götter ausgedacht haben, das bezweifelst Du hoffentlich nicht. Schließlich können die Menschen etwaige Besucher nicht fälschlicherweise für Götter gehalten haben, wenn sie nichts von "Göttern" wußten. Aber dann schau Dich mal um und versuche, ein paar Religionen zu finden, in denen es allmächtige Götter gibt, oder auch nur einen allmächtigen Gott. Mit etwas Glück kommst Du auf Atman im Hinduismus, aber das ist ja auch die philosophische Essenz der Zusammenfassung aller indischen Religionen unter eine Einheit. Das ist ein gedanklicher Endpunkt und nicht der Ausgangspunkt für das Entstehen der Götterwelt der indischen Religiosität. Dann gibt es ja noch die drei monotheistischen, die abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum und Islam. Deren Gott ist allmächtig (gedacht). Aber das ist nur ein aus einem griechischen Wörtchen entsprungener "Irrtum". Gott (im Christentum auch Jesus ) gilt als "pantokratôr". Damit ist gemeint der "König der Welt", der Herrscher über alles. Kratein heißt herrschen, Krator Herrscher. Und alles heißt "pan", in einer Wortverbindung "panto-". Nun heißt krateia auch "Macht" (obwohl auch in Bürokatie, Aristokratie, Demokratie, Plutokratie mehr die Herrschaft gemeint ist). Und so wurde der Pantokrator der All-Mächtige. Das aber führte zu der falschen Vorstellung, der Pantokrator habe Macht über alles, und sei es, einen Stein zu erschaffen, der zu schwer ist, als daß er ihn heben könnte. Sich Gott allmächtig vorzustellen, ist ein philosophischer Gedanke, ein Endpunkt in der Entwicklung des Gottesgedankens, und zuweilen taucht er sogar aus Versehen auf. Aber selbst in den Religionen, die einen allmächtigen Gott kennen, fingen die Menschen zunächst an, sich nichtallmächtige Götter auszudenken. Das, Lars, ist nicht die große Ausnahme, das ist sogar mehr als nur eine Regel! Lars Kiesel schrieb:Nur wenn sie sich schon einen oder halt mehrere Schöpfer ausdachten, die die Erde mit den Lebewesen, inklusive Mensch, erschaffen habe. Die Götter konnten fliegen und sonstige Wunder vollbringen. Nur warum fordern sie materielle Sachen (Silbermünzen, Schmuck, Menschen,...) und handeln auch "ungöttlich", z.B. wollt der Gott im AT Moses töten, weil sein Sohn unbeschnitten ist! Deswegen spricht es für mich eher dafür, das die Texte nicht nur Fantasie seien können!!! Wie gesagt, diese Logik geht von der falschen Annahme aus, daß Götter, wenn sie rein erdacht werden, als allmächtige Wesen erdacht würden, sodaß eben Erzählungen von nichtallmächtigen Göttern eben auch woanders als aus der menschlichen Phantasie entsprungen sein müßten. Könnte man logisch nennen, wenn es besagte Voraussetzung gäbe. Lars Kiesel schrieb:Wenn du willst, gebe ich ALLE Textstellen an, in denen man sowas findet! (In der Bibel natürlich) Dem widersprech ich nicht, das mußt Du mir nicht belegen. Obwohl es mich reizen würde, Dich "ALLE" Belege bringen zu lassen. Um Dir danach noch ein paar übersehene Stellen zu zeigen. Aber Du könntest was anderes machen: drei alttestamentliche Stellen zu zeigen, in denen Gott allmächtig gedacht ist. Lars Kiesel schrieb:Und zu deiner Frage, warum die Menschen die Aliens "Götter" nannten: Da die Menschen damals ja keine Technologie kannten, waren sie nicht imstande, nachzuvollziehen, was sich abgespielt hat, als die Aliens/Götter mit ihren Maschinen gelandet sind. Da es für die Menschen wie Zauberei, Magie und/oder wie Wunder auf sie gewirkt hatte, und sie es ja eben nicht verstanden, hielten sie die Besucher für Götter (Aber das müsstes du doch eigentlich wissen!) Obwohl es in der Geschichte der Menschheit reichlich Zivilisationskontakte gegeben hat, auch in der jüngeren und gut bezeugten Vergangenheit, ist es verdammt schwierig, Beispiele zu erbringen, wie dabei "Besucher" für Götter gehalten wurden. Frag akramer. Aber manche Menschen schauen in alte religiöse Texte und Überlieferungen rein und scheinen noch hinter jedem Gott einen "Besucher" erkennen zu können, überspitzt gesagt. Wenn, dann war das die Ausnahme, schwerlich eine Regel. Und selbst als eine Art Regel sollte man das für die einzelnen Fälle, in denen man hinter überlieferten Götter-Geschichten historische Alien-Kontakte erkennen will, konkret aufzeigen. Und da fängt die Arbeit an. Sie besteht nicht darin, alle Geschichten zu sammeln, die irgendein PS-Autor oder Netseitenbetreiber je im PS-Sinne gedeutet hat. Sondern sie besteht in der Analyse der Erzählung / des Textes, in Kennenlernen des kulturgeschichtlichen Kontextes, also Kultur, Geschichte, Vorstellungswelt, Metaphorik des Volkes, welches diese Geschichte überliefert hat, in Erforschung / methodisch nachvollziehbarer Rekonstruktion der Überlieferungsgeschichte,. Das ist harte, mühsame, zeitfressende Arbeit. Ein "es erscheint mir logischer, wenn dahinter ein mißgedeuteter Alienbesuch stand" ist oft genug nur aus Unkenntnis des betreffenden Volkes und seiner Kultur und dem Anliegen ihrer Geschichten heraus möglich. Lars Kiesel schrieb:Und das Gott (zumindest) in der Bibel eher menschlich beschrieben ist, Fehler macht, zornig ist, und nicht allmächtig, spricht doch eher für die PS-These!!! Nö. Lars Kiesel schrieb:Bei der Sintflut höre ich nur verschiedene Sachen, die Wissenschaftler sind sich wohl selber nicht einig... Worin sollen sie sich nicht einig sein? Daß der biblische Bericht von der Sintflut nicht historisch zu nehmen ist, darin sind sich alle Wissenschaftler einig, die wissenschaftlichen Umgang mit (biblischen) Texten beherrschen, einig. Daß durchaus historische Erinnerungen an lokale Flutereignisse eingeflossen sein können, wird auch meines Wissens einhellig nicht ausgeschlossen. Welche Flut bzw. aus welcher Gegend eine eventuelle Flut das gewesen sei könnte, da gibt es dann Kontroversen. Aber das ist ja Schnick für den biblischen Text. Die Sintflut berichtet jedenfalls von keinem historischen Ereignis. Pertti |
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Moin, moin!!! @ akramer: Meinste? Kannst du mir dein Bericht darüber zeigen? Wieso eher unwahrscheinlig? Und welche andere Form gibts es noch? Aber wie sieht´s mit den Cargo-Kulten aus? Liefen da einige "Begegnungen" nicht ähnlich ab? Also ein paar Beispiele kenn ich, die dem ähnlich sind... |
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Lars Kiesel schrieb:@ akramer: Aber wie sieht´s mit den Cargo-Kulten aus? Liefen da einige "Begegnungen" nicht ähnlich ab? Also ein paar Beispiele kenn ich, die dem ähnlich sind... *popcorn raushol* |
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Moin Pertti, ich schließe keineswegs aus, dass sich die Menschen Götter ausgedacht haben! Aber wieso können sich die Menschen nicht etwaige Besucher fälschlicherweise für Götter gehalten haben? Dass schließt du, wie ich´s sehe, strikt aus... Wie gesagt, diese Logik geht von der falschen Annahme aus, daß Götter, wenn sie rein erdacht werden, als allmächtige Wesen erdacht würden, sodaß eben Erzählungen von nichtallmächtigen Göttern eben auch woanders als aus der menschlichen Phantasie entsprungen sein müßten. Könnte man logisch nennen, wenn es besagte Voraussetzung gäbe. Hm, okay...du hast recht, wenn es die besagte Vorrausetzung gäbe, aber mit Sicherheit kann man nicht sagen, dass man es wüsste, oder? Lars Kiesel hat Folgendes geschrieben: Nö. s.o. Sehe ich aber anders... |
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Hab ja in einen vorherigen Post die geodätischen Verhältnisse der antiken Heiligtümer in Griechenland angesprochen... Finde, dass müsse man sich genauer anschauen, ob diese Angaben auch korekt sind!!! Man hat mehrere Städte in einem Goldenen Dreieck entdeckt, zuerst ist es einen Brigadier der griechischen Luftwaffe aufgefallen. Hier eins von vielen Beispielen eines Goldenen Schnittes: Die Distanz zwischen den Kultorten Delphi und Epidauros entspricht dem größeren Teil des Goldenen Schnittes der Entfernung von Epidauros nach Delos. Nämlich 62% Auch gibt es sogenannte drei Tempel Linien, und zwar 35 mal! Das ein Ort zu einem anderen Ort die gleiche Entfernung aufweist kommt 22 mal vor! Auch tauchen einige Orte in gleichschenkligen Dreiecken auf, hier ein Beispiel: Dreieck Nikosia (Zypern) - Knossos (Kreta) - Dodoni: Die Orte stehen im gleichen Seitnverhältnis wie Nikosia-Dodoni zu Nikosia-Knossos, Nikosia-Dodoni zu Dodoni-Knossos und Nikosia-Knossos zu Knossos-Dodoni Unter Verwendung von Landkarten des Maßstabs 1 zu 10 000 und unter Mithilfe des Militärgeographischen Amtes entdeckte der "Verein für operative Forschung" über 200 geometrische Gleichheitsverhältnisse, die aus genauso vielen gleichschenkligen Dreiecken resultieren. Hinzu kommen 148 Proportionen des Goldenen Schnittes. Auch laufen einige Linien über 20 bis 300 Kilometer See... Wenn das Zufälle sind, müssten ja fast genauso viele geodätische Verhältnisse in anderen Ländern auftauchen. Die Städte sollen ja alle griechische Heiligtümer/Kultorte sein, und sind dementsprechend alt. Einige Städte sollen sich sogar 5000 v.Chr. entwickelt haben oder angefangen haben sich zu entwickeln. Vielleicht wisst ihr ja mehr darüber??? Pertti wohl nicht, aber Akramer? |
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Hallo Lars. Lars Kiesel schrieb:ich schließe keineswegs aus, dass sich die Menschen Götter ausgedacht haben! Aber wieso können sich die Menschen nicht etwaige Besucher fälschlicherweise für Götter gehalten haben? Dagegen hab ich nix. Nur Deinen Gründen, wieso dies eher zu erwarten ist, hab ich widersprochen. Lars Kiesel schrieb:Dass schließt du, wie ich´s sehe, strikt aus... Nein. Lars Kiesel schrieb:Wie gesagt, diese Logik geht von der falschen Annahme aus, daß Götter, wenn sie rein erdacht werden, als allmächtige Wesen erdacht würden, sodaß eben Erzählungen von nichtallmächtigen Göttern eben auch woanders als aus der menschlichen Phantasie entsprungen sein müßten. Könnte man logisch nennen, wenn es besagte Voraussetzung gäbe. Hm, okay...du hast recht, wenn es die besagte Vorrausetzung gäbe, aber mit Sicherheit kann man nicht sagen, dass man es wüsste, oder? Daß die Menschen der Vergangenheit, wenn sie sich Götter ausdachten, diese vollkommen dachten? Doch, diese Voraussetzung von Dir ist falsch. Sieht man am Mangel an Religionen mit ursprünglichen allmächtigen Göttern. Lars Kiesel schrieb:Lars Kiesel hat Folgendes geschrieben: Nö. s.o. Sehe ich aber anders... Aufgrund als falsch aufgezeigter Voraussetzungen, ja. Du kannst natürlich gerne weiterhin daran glauben, auch ohne Gründe dafür benennen zu können, wieso dem so sein soll. Aber dann ist es eben nur Deine persönliche Glaubenssache. Nicht falsch verstehen, ich finds ok, wenn Du daran glaubst. Nur bleibts dann halt beim Glauben und kann nicht gegengeprüft werden, ob was dran sein könnte. Pertti |
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Hallo Lars. Lars Kiesel schrieb:Finde, dass müsse man sich genauer anschauen, ob diese Angaben auch korekt sind!!! OK, versuchen wir es gemeinsam. *beispiele anschau* Hmmm, das scheinen mir alles dieselben Rätsel zu sein. Ich versuch es mal so zu erklären. Stell Dir vor, Du hast X Ortschaften in einem bestimmten Gebiet. Nun denke Dir Verbindungslinien zwischen allen Städten untereinander und zähle diese. Wieviele Linien erhältst Du? Antwort: Bei X miteinander verbundenen Objekten erhalte ich X mal (X-1) durch 2 Verbindungen. Die Punkte A und B werden nur von einer Gerade verbunden (2x1/2=1). Ein Dreieck hat drei Seiten (3x2/2=3), ein Viereck vier Seiten und zwei Diagonalen (4x3/2=6). Und nun stell Dir das alte Griechenland vor. Denk Dir einen Kreis von 1000km Durchmesser und leg ihn über das antike Griechenland. Da ist dann auch noch die Inselwelt der Ägäis und ein Stück der Westküste Kleinasiens erfaßt. Prima, da lebten ja die alten Hellenen ebenfalls. Und Delos ist ne Insel, also wird dieses Gebiet ja wirklich mit berücksichtigt. Und nun rate mal, wie viele Städte es damals dort gab, bedeutende Zentren wie kleinere Ortschaften. Zehn? Hundert? Tausend? Nehmen wir mal tausend. Manche Ortschaften mögen eng beieinander gelegen haben, andere haben bis 1000km auseinander gelegen. Im Schnitt liegen die Distanzen zwischen zwei Ortschaften also knapp über 500km. Und nun rechnen wir mal, wie viele Verbindungslinien es für tausend Ortschaften gibt. 1000x999/2, das macht 499.500. Knapp eine halbe Million. Das aber heißt, daß es im Schnitt 500 Ortschaftspaare gibt, die Xkm voneinander entfernt liegen. Also 500 Ortschaftspaare, die 437km auseinander liegen, und 500 Ortschaftspaare mit 672km Distanz usw. usf. Und wie sieht es bei metergenauen Entfernungen aus? Zwischen einem Meter und 1000km gibt es eine Million verschiedene Entfernungsangaben. Nur jede zweite davon wäre überhaupt real abgedeckt. Also keine gleich langen Verbindungspaare möglich? Doch, und es werden hunderte sein, wenn nicht gar tausende. Die statistische Streuung machts möglich: Vielleicht kennst Du das ja. In meiner Schulklasse jedenfalls (stets über 30 Schüler) hatten wir immer ein Geburtstagspaar. War natürlich großer Zufall, bei 365 möglichen Geburtstagsdaten - dachten wir. Bis uns unser Mathelehrer aufklärte. Die Wahrscheinlichkeit, daß in einer Menschengruppe wenigstens ein Geburtstagspärchen vorkommt, liegt ab einer Gruppengröße von 40 Menschen bereits über 50%. Dabei ist 40 nicht einmal 11% von 365. Alles in allem bekommst Du also mit knapp einer halben Million Verbindungslinien so gut wie alles hin, das Du haben willst. Gleichseitige Dreiecke, Quadrate, Pentagramme, hundert gleich lange Strecken, alles! Ginge sogar mit weit weniger Linien, wenn Du nur mit einem Maßstab von 1:10.000 arbeitest (Ungenauigkeit im Hundertmeterbereich). Lars Kiesel schrieb:Wenn das Zufälle sind, müssten ja fast genauso viele geodätische Verhältnisse in anderen Ländern auftauchen. Korrekt. Ich denke da nur an das "Pentagramm" von Mannheim(? Karlsruhe?). Da wurden auch alle möglichen für uralt und heilig erklärten Punkte miteinander verbunden, obwohl es dazwischen noch haufenweise andere alte Kirchen, Ruinen, Flurnamen udgl. gab. Sobald die Zahl der möglichen Punkte hoch genug ist, geht alles. Die Bibelcode-Prophezeiungen arbeiten ja mit dem selben Trick, und mit "Moby Dick" wurde der Gegenversuch auch schon erfolgreich durchgezogen. Lars Kiesel schrieb:Die Städte sollen ja alle griechische Heiligtümer/Kultorte sein, und sind dementsprechend alt. Welche antike griechische Stadt hatte denn keine Heiligtümer? Pertti |
*Insider-Gag*
s.o.
