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Moin Lars

Lars Kiesel schrieb:

Klar, aber gib mir einfach ein paar Tage Zeit, dann aktualisier ich den noch ein bißchen, danach können wir da ja drüber diskutieren.
Ich hoffe das Haltbarkeitsdatum auf Perttis Popcorn hält noch ein bißchen

Lars Kiesel schrieb:

Carokulte, schönes Thema, da sprechen wir am Besten drüber, wenn du den Artikel gelesen hast

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Achso, der Beitrag war aber an mich adressiert "Hallo André" deshalb das Mißverständnis

Pertti schrieb:

Nicht? Soll ich Diddi also nicht hier ins Forum einladen?

Pertti schrieb:

Na, da sind wir ja einer Meinung

Pertti schrieb:

Siehste, schon wieder einer Meinung

Pertti schrieb:

Schön, endlich ein Diskussionspunkt. Naja, man könnte hier jetzt vermuten, das Ardschuna an einem Ort war, an dem Sonne und Mond nicht zu sehen waren, da sehe ich keinen kontextuellen Wiederspruch zum Text. "Dort scheint Sonne nicht, Mond nicht". Mehr wird ja nicht ausgesagt, das kann sowohl so gedeutet werden, wie du es tust, wohl aber auch anders.
Ich denke aber auch, das Problem ist, das wir beide Pertti, zu wenig in der religionsgeschichtlichen und symbolischen Denkweise der alten Inder bewandert sind. Wäre doch mal ein cooles Projekt, das noch zusätzlich durch fundiertes Wissen auf diesen Gebieten zu analysieren

Pertti schrieb:

Ok, das gleiche Problem wie oben, also gleiche Antwort

Pertti schrieb:

???

Hallo André.

akramer schrieb:

Nun, die Statistik der Postings der letzten 30 Tage würde natürlich sofort prima aussehen. Mach es!

akramer schrieb:

Ich erinnere Dich mal an den Ausgangspunkt.
Lars: "Z.B. in dem 119.Kapitel vom Mahabharata wird geschildert, wie Arjuna mit einem Götterfahrzeug in den Weltraum fliegt. Er erwähnt, dass die Sonne im All nicht scheint(also keine Sonnenstrahlen), sondern wie eine kleine Lampe aussieht(also leuchtet), aber in Wirklichkeit ein großer Körper ist.
Im All scheint die Sonne wirklich nicht! Zufall?"
Es ging also darum, daß die Erzählung Arjunas so auffällig mit den tatsächlichen Gegebenheiten im Weltraum übereinstimmen würde. Wenn Du jetzt darauf verweist, daß das Nichtscheinen von Sonne und Mond mit einem "weit weg" zu tun haben könne, fehlt mir ehrlich gesagt der Knackpunkt, wieso ich in der Schilderung ne augenfällige Ähnlichkeit mit tatsächlichen Weltraumbedingungen erkennen können sollte.

Auch möchte ich darauf verweisen, daß ich direkt auf Lars' obige Darlegung ganz Ähnliches wie Du geantwortet habe: "Kommt darauf an, wie weit Arjuna sich bereits von der Sonne entfernt haben soll". Und ich meinte es im Sinne "das würde die Schilderung von Arjunas Reise ebenfalls erklären, auch wenn der Verfasser vom echten Weltraum Null Ahnung hat".

Und das ist es, André. Was Du jetzt sagst, bedeutet, daß die Schilderung Arjunas eben verständlich ist, wenn man Sonne und Mond als "weit weg" begreift. Just dies sagt ja der Text, denn die ehedem ganz weit weggen Sterne sind ja nun ganz nah. Eine auffällige Ähnlichkeit mit realen Bedingungen im Universum kann ich nicht erkennen.

Das erinnert mich an die Geschichte mit der Himmelfahrt irgendeines mesopotamischen Herrschers auf den Schwingen eines Adlers. Der fliegt immer ein Stück höher und beschreibt dann, wie die Erde unter ihm aussieht. Zuletzt sieht der König die Erde unter sich wie einen großen Kreis, und das Meer umschließt das Land wie einen Ring. Auch da wurde schon desöfteren gesagt "Na so sieht die Erde doch wirklich aus, wenn man ins All fliegt". Daß die Erde ebenfalls so aussehen würde, wenn sie so beschaffen wäre, wie die alten Mesopotamier glaubten, sollte freilich auch bedacht werden. Ne runde Scheibe, um die der Weltenozean wie ein schmales Band herum liegt (bzw. die Erde schwimmt als Insel darauf). Mithin kann man nicht mehr sagen "Hey, was da geschildert wird, ergibt eigentlich erst Sinn, wenn man ne reale Reise in den Orbit annimmt".

akramer schrieb:

Ich fürchte, das werde ich nicht leisten können.

akramer schrieb:

Vielleicht erklärst Du erst mal, was Du mit "Widersprüche" meinst. Du hattest ja früher mal geschrieben "Trotzdem sehe ich die von dir genannten Widersprüche nicht wirklich", worauf sich Dein obiges, jüngeres Zitat beziehen dürfte. Nun ist es freilich so, daß ich nirgends etwas "Widerspruch" genannt habe.

Ich jedenfalls dachte, Du bezögest das auf meine Darlegung, daß wenn Lars das Nichtleuchten von Sonne, Mond und Feuer "da oben" auf die Gegebenheiten im luftleeren Raum bezieht, auch die (nun sehr nahen) Sterne nicht leuchten könnten. Aber der Text sagt deutlich, daß die Sterne es dennoch tun. Damit kann das Nichtleuchten eben nicht den Effekt eines nichterleuchteten Firmaments ohne Atmosphäre meinen. Hier immerhin habe ich auf einen "Widerspruch" in Lars' Überlegung verwiesen. Wenn Du mit Deinem "Trotzdem sehe ich die von dir genannten Widersprüche nicht wirklich" etwas anderes meintest, dann bitte sag es mir.

Na jedenfalls erklärte ich kurz vor Deinem "einen tatsächlichen Wiederspruch erkenne ich da um ehrlich zu sein nicht" gerade nochmals die Sache mit dem "Sonne & Mond leuchten nicht,aber die Sterne, ergo nix Luftleer-Effekt gemeint" und darum kam anschließend mein "Vielleicht ja nun".

Pertti

Moin Pertti

Ok Ok, ich seh schon, ich hab die Sache unter falschen Bedingungen angepackt, dadurch hab ich auch den vermeintlichen Wiederspruch falsch verstanden und wir haben aneinander vor geredet:roll:. Aber: klar ist, in dem Text ist nicht die Sonne gemeint, sondern die Sterne, die in Wirklichkeit große Körper sind. Und diese Erkenntnis ist durchaus korrekt und steht nicht in einem Wiederspruch zu einer tatsächlichen Raumfahrt.
Wie ich aber auch schon angemerkt habe, ist diese Erkenntnis (Sterne=große Himmelskörper) auch in der Antike schon bekannt gewesen, und das OHNE das naturwissenschaftlich aufgeschlüsselt zu haben, oder ohne je da gewesen zu sein, sondern durch philosophische Überlegungen. Auf diesen antiken philosophischen Überlegungen basieren ja auch die Ansichten Giordano Bruno s zu dem Thema.

Pertti schrieb:

Nee, lieber nicht. Da gibt es schon genug von Diddi in den ganzen anderen Foren. Mir hat meine Diskussion über Gilgamesch mit ihm gelangt, als ich noch dachte mit einem freundlichen Ton und genauen Textverweisen würde man ihn überzeugen können :p

Das du auf den Mist noch immer Bock hast wundert mich sowieso. Eure Diskussionen könnten inzwischen ganze Bücher füllen

Wie ich in nem anderen Forum schon dazu unter anderem gesagt habe: Ich lerne dabei ne Menge ... ---- ... durch die Recherchen, die ich dazu mache. Und Lernen macht mir Spaß. Außerdem geb ich die Hoffnung noch nicht auf.
Pertti

Pertti schrieb:

Stimmt, lernen tut man dabei, zumindest habe ich mich noch nie so intensiv mit dem Text des Gilgamesch-Epos auseinander gesetzt, wie bei der Diskussion mit Diddi

Moin, moin!

@akramer: Auf jeden Fall, bin schon gespannt auf deinen Artikel!!!

@pertti: Sorry, dass du micht falsch versehst, aber das mit meiner "persönlichen Glaubenssache" stimmt nicht!!! Keiner war von uns zu den Zeiten dort, als die sich die Menschen sich die Götter erdachten oder tatsächlich erlebten!!! Da musst du mir wohl zustimmen, oder??? Also kann keiner(!) mit Sicherheit sagen was die Wahrheit ist!!! Da musst du mir wohl auch recht geben, oder??? Die Wissenschaft interpretiert ledeglich Funde und deshalb kann man mit keiner 100%igen Sicherheit sagen was Sache ist, oder liege ich falsch???

Ich will lediglich nur ein paar Sachen feststellen, natürlich hat die PS-These ihre Macken und Schwachpunkte, und ist nicht bewiesen wie die Evolutionstheorie...

Z.B. vor ein paar Jahren dachte man, dass die antiken Griechen und Römer "nur" mit Schwert und Scild gekämpft hätten, doch der neueste Stand ist, dass sie auch Flammenwerfer und Kanonenkugel benutzten. Auch fand die industrielle Revolution 2000 Jahre früher statt, denn Fabrik hatten die Griechen auch schon, auch wenn die Anzahl eher gering war.

Ich hab halt den Eindruck, dass du es zu 100% weißt, dass sich die Menschen Götter ausgedacht hätten!!! Kann sein, dass ich dich falsch verstehe oder so...

Behaupte ja nicht, dass alles richtig ist an der PS-These, hab halt nur gewisse Zweifel an einigen Dingen, will auch an nichts glauben, dann würd ich mich eher taufen lasen, aber mit den Texten is es ja eh so ´ne Sache, bei der man es so drehen will wie man will...

Zu den geodätischen Verhältnissen: Kann sein, dass es Zufall ist, aber du hast nur ein(!) Beispiel genannt, dass außerhalb Griechenland ist, dann müsste es ja in allen Ländern nur so wimmeln von solchen Verhältnissen...

Hallo Lars.

Lars Kiesel schrieb:

Du zählst da zwar einige richtige Sachen auf, aber dennoch liegst Du falsch.

Wir waren nicht dabei, und ohnehin sucht Wissenschaft nicht nach "Wahrheit". Alles richtig und schön und gut. Aber daß sämtliche alten Religionen, soweit wir sie zurückverfolgen können, keine allmächtigen und allwissenden Götter kennen, ist eine Tatsache. Das hat noch gar nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist reine Empirie, also das Erfassen von Fakten. Mithin ist Deine Überlegung, daß Menschen ihre Götter, wenn sie sie sich ausdenken, sie als vollkommen denken, einfach nur falsch. Geht gar nicht anders, egal, ob wir nicht dabei waren und so weiter. Du bist schlichtweg nicht von den greifbaren Tatsachen ausgegangen, sondern allein von Deiner eigenen Phantasie. Deiner zeitbezogenen Phantasie - denn in unserer Zeit und Weltgegend kommt uns das normal vor, daß ein Gott vollkommen zu denken sei. Das unterstellst Du einfach mal allen anderen Zeiten und Kulturen. Ein naheliegender Irrtum, aber ein Irrtum.

Lars Kiesel schrieb:

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, nur bewährt. Aber das nur am Rande gekrümelka**t.

Lars Kiesel schrieb:

Vor ein paar Jahren? Und Industrielle Antikenrevolution? Lars, daß die Kriegstechnik der Griechen mehr als Schwert und Schild (und Pfeil und Rammbock (Onager) und wasweißich) kannte, ist ne uraltbekannte Sache. Ich hab Literatur aus den Sechziger Jahren, die von den Flammenwerfern berichtet, und die das nicht als "neue Erkenntnis" darstellt. Ich weiß ehrlich nicht, wo Du das herhast. Und Fabriken allein machen noch keine industrielle Revolution. Selbst die vorindustriellen Faktoreien in Europa waren z.T. schon von erheblichem Umfange, ohne daß das deswegen als industrielle Revolution gilt. Solche Sachen wie antike Fußbodenheizung, fließend Wasser, Wasserklo und und und sind auch schon längst bekannt. Sensationell, keine Frage, und jede Erkenntnis modifiziert unseren Kenntnisstand. Aber daß "alles ganz anders war", diesen Prämissenwechsel haben wir in Sachen Geschichte schon lange nicht mehr durchgemacht. Höchstens einer steht uns ins Haus, ein kleiner, nämlich daß das Mittelalter so finster nicht war - und diese Geschichtsklitterung verdanken wir ausgerechnet - der Aufklärung. Daß die Antike der Neuzeit durchaus vergleichbar war in vielerlei Hinsicht, ist eine Erkenntnis der Renaissance, und die Aufklärung machte daraus eben das "finstere Mittelalter", die dunkle Schablone, vor der sich die Aufklärung profilieren wollte. (Aufklärung meint übrigens das Aufklären des Morgenhimmels nach einer Nacht. Das Hellwerden des menschlichen Geistes.)

Lars Kiesel schrieb:

Wissenschaftlich gesehen kann ich nicht von "100% Wissen" sprechen. Es ist aber so, daß es haufenweise Götter in der Vorstellung der gesamten Menschheit aller Gegenden und aller Zeiten gibt. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß es all diese Götter real gibt, selbst wenn ich die Existenz eines oder mehrerer Götter akzeptiere. Wohl aber gehe ich davon aus, daß zumindest dies als gesichert betrachtet werden darf: Selbst wenn Gott X in Religion Y real existiert, ist nahezu alles, was diese Religion Y über diesen Gott X aussagt, menschengemacht.

Lars Kiesel schrieb:

Deine Zweifel speisen sich aus Deiner Unkenntnis, nicht aus Deinem Wissen. Wie eben, wenn Du meinst, daß Schilderungen von nichtvollkommenen Göttern eher nicht das Produkt der Phantasie jener Menschen sein dürften. In diesem Falle müßte der Ursprung aller Religion von vollkommenen Göttern wimmeln, und zumindest Reste davon müßten sich noch heute zuhauf in den alten Mythen usw. finden lassen. Ist aber nicht. Daß Du dieses "Ist aber nicht" nicht weißt, zeigt, daß Du hierin keine Kenntnis hast, also mit Deiner Unkenntnis operierst und daraus diese Deine Schlüsse ziehst.

Lars Kiesel schrieb:

Tut es auch. Dem geht nur niemand nach. Denn das Ergebnis davon wäre ja uninteressant, völlig unbedeutend. Da gibts auch keine Forschungsgelder für, sodaß das auch keiner wenigstens wegen des Geldes täte. Nur einige Leutz, die irgendwelche Mysterien entdecken wollen und nebenbei den von mir angesprochenen Irrtum nicht bemerken, die suchen nach solch tollen und geheimnisvollen Sachen.

Das ist wie mit dem Bibelcode. Die Typen, die den Bibelcode glauben, die meinen ja, damit Erkenntnisse ans Licht bringen zu können. Wieso aber sollte nun jemand, der erklärt, daß mit der Bibelcode-Methode haufenweise zufällige Sätze produziert werden können, ohne daß das was Mysteriöses sei, wieso sollte dieser Jemand nun ständig den Code auf diverse Bücher anwenden? Bringt doch nix.

Pertti

Moin Lars

Kannst den Artikel jetzt lesen. www.mysteria3000.de 
Hm, Bilder waren noch nicht Online, muss ich mal nachfragen.
Ansonsten, Diskussionsgrundlage ist da