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Moredread schrieb:

Ich habe keine Ahnung aus was du das schließt. Aus den Tragflächen sicher nicht, aus der Auslegung auch nicht, bleiben die Leitwerke und der Rumpf. Die Leitwerke sind ungewöhnlich stehen einer hohen Geschwindigkeit aber auch nicht im Weg, bleibt nur der Rumpf, der einen hohen Querschnitt aufweist und in der Beziehung heraussticht. Allerdings fehlt hier die Ähnlichkeit mit älteren irdischen Mustern im Bereich der Kampfflugzeuge, und man muss schon eher im Bereich der Transportflugzeuge gehen (ob Personen oder Last). Wenn dies wirklich Kampfflugzeuge gewesen sein sollen, dann kann man recht wenig über die endgültige Geschwindigkeit sagen.

Das schliesse ich daraus, das die Dinger für schnelle Flieger einfach zu große Tragflächen haben aber für die von mir erwähnten Cessnas eben recht passende.

Was meinst du, wie schnell ein Alien-Düsenjet fliegen kann? Eine Zivilisation, die zur Erde fliegt dürfte irre Technik zur Verfügung haben... was sagen wir? 10 fache Schallgeschwindigkeit? 50 fache? 100 fache?

Du musst zugeben, das Tragflächen in der Größe für Düsenflugzeuge oder gar Überschallflieger ungewöhnlich wären. Das schnellste was ich kenne ist eine Rakete und die hat auch nur noch Stummelflügelchen...

Stell es dir einfach mal als eine Art Was-Wäre-Wenn-Spiel vor: Angenommen mal, es handelt sich tatsächlich um Abbildungen von Flugzeugen - welche Flugeigenschaften werden sie wahrscheinlich gehabt haben? Star-Trek mäßige Flugkörper (du weißt schon, Antigravitation, praktisch unendlich viel Energie und ähliche Spielereien) hätten gar keinen Grund, ernsthaft aerodynamisch geformt zu sein. Diese Flieger waren profaner. Für was wären die Flugzeuge sinnvoll, wenn ich vorrausetze, das es keinen Krieg gab, für den diese Flieger gebraucht wurden?

Setze ich voraus das sie für einen Krieg gebraucht wurden, stellen sich wieder andere Fragen: Gegen wen wurde gekämpft? Gegen Menschen? In dem Falle ist der technologische Aufwand gering; im Grunde sind selbst Flugzeugangriffe übertrieben. Wenn überhaupt also Bomberangriffe, denn über eine Luftwaffe dürften die Menschen kaum verfügt haben. Waren es Kämpfe gegen eine andere Alienrasse, müssten die Dinger schnell und wendig sein - hältst du das Profil der Flieger dafür geeignet?

ciao

JM

Tschuldige, aber wilder hab ich hier selten jemanden spekulieren sehen ...

Du machst da einen Haufen Annahmen und Schlußfolgerungen, dann aber sagst du wieder, das die ja eh ganz andere Technologie haben....

Wenn dem so wäre, dann brauchen die vielleicht auch keine Flieger, sondern Pappierkugeln in die sie sich reinlegen und umherfliegen ...

Ich habe übrigens online schon einmal eine deutsche Übersetzung des Mahadingsbumens gefunden und die auch mal hier gepostet, finde den Link im Moment nicht wieder. Ich werde nochma danach schauen.

Hallo Thomas.

Thomas Mc Kie schrieb:

Stimmt. Am wildesten war's zuletzt zu Hesekiel.

Thomas Mc Kie schrieb:

Na ist doch völlig korrekt. Die Überlegungen von den Goldartefakten hin zu einem militärischen Fluggerät von Aliens ist ja nicht auf Moredreads Mist gewachsen; da sagt er nur was zu. Sein Part ist dann das zweite, daß fortgeschrittene Alientechnologie eh nicht auf aerodynamische Formen, wie wir sie erwarten würden, angewiesen ist. Mit dem von Dir vorgeworfenen Spekulatius hat das also nix zu tun.

Thomas Mc Kie schrieb:

Aller Wahrscheinlichkeit nach...

Thomas Mc Kie schrieb:

Wäre sehr schön. Dann brauche ich von René ja nur noch die Stellen.

Pertti

Thomas Mc Kie schrieb:

Hallo Thomas,

eigentlich überlege ich mir nur, welchen Zweck ein Fluggerät in der damaligen Zeit wohl gehabt haben könnte. Da wir ja die Form kennen, wäre es ja vielleicht möglich, Rückschlüsse auf die Aufgaben der Flieger zu ziehen? Krieg war tatsächlich keine von mir eingeführte Überlegung, rmendler hatte es angebracht. Aber natürlich kann ich es nicht prinzipiell ausschliessen. Und daher habe ich es einfach mal mit eingebaut.

Du kannst ja gerne versuchen, dieses Was-wäre-wenn-Spielchen zu erweitern. Du kannst auch gerne Schwachstellen aufzeigen. Das sind Details, über die ich in keiner Literatur zu dem Thema gelesen habe. Nur lehne es bitte nicht pauschal unbegründet ab. Ein paar Gedanken stehen schon dahinter .

ciao

JM

Moredread schrieb:

Dann schau dir doch mal das Tragflächen zu Rumpf Verhältnis einer F-15 oder Su-27 an, oder gar von großen Bombern wie der Tu-160. Dein Schluss ist schlicht und einfach falsch, du kannst Tragflächen nicht nur nach der Größe einordnen, sondern du musst Form und Profil (kennen wir nicht) miteinbeziehen. Allein ein Vergleich F-104 und F-4 zeigt wie unterschiedlich groß Tragflächen sein können, wie sich die Größen auswirken und wie der Rest dazu in Beziehung steht. Wenn wir in noch höhere Geschwindigkeitsbereiche kommen, oder in deutlich niedrigere Gewichtsklassen (wie bei der Rakete), dann wird man auch feststellen dass da die Tragflächen kaum zur Auftriebserzeugung genutzt werden, sondern zur Stabilisierung, was ein ganz anderer Bereich ist.
Woher sollte ich eine Meinung dazu haben wie schnell ein Alien-Düsenjet fliegen kann? Ich kenne keinen, und vorstellen kann ich mir vieles.

Das werden wir mir irdischen Mitteln zu klären versuchen, offen bleibt allerdings auch dann was mit anderen Mitteln möglich wäre. Für die anderen Spekulationen hab ich momentan keine Zeit, vielleicht schreib ich die Tage mal was dazu.

Hallo Jungs,

@Moredread

Laß mir dir bloß mal ein theoretisches Bsp. nennen, das veranschaulicht, das sich einfache und höher entwickelte Technologien sich nicht zwangsweise ausschließen müssen: In "StarTrek 8 - Der erste Kontakt" hat Zefrem Cochrane eine normale Atomrakete mit Warpgondeln ausgerüstet - also ein relativ einfaches chemisches Triebwerk mit einem hochentwickeltem Subraum-Antrieb. Oder etwas realistischer: unsere Autos sind immernoch mit archaischen Verbrennungs-Motoren ausgerüstet und haben hochkomplizierte Computer an Bord. Deiner Erklärung zufolge wäre es ausgeschlossen, das eine technologische Kultur Computerchips (mit Transistoren im Nanometer-Bereich) konstruiert, aber Antriebe benutzt, die einen sehr niedrigen Wirkungsgrad besitzen. Ich bin der Ansicht, das man so pauschal keine Erklärung geben kann. Es kommt doch darauf an, welche Entwicklungen die angenommenen Aliens gemacht haben: möglicherweise haben sie ja einen Weg für´s überlichtschnelle Reisen entdeckt, das schließt aber nicht aus, das z.B. in ihren Rechnern noch Röhren zu finden sind/waren. (wenn keiner von ihnen auf die Idee gekommen ist, Halbleiter zu verwenden...)

Ciao René

Hi René,

rmendler schrieb:

Schlechtes Beispiel. Mit wievielfacher Schallgeschwindigkeit kann diese Atomrakete wohl fliegen?

rmendler schrieb:

Es sind keine archaischen Motoren. Dampfmaschinen wurden irgendwann im 16 oder 17 Jahrhundert erfunden (oder, wenn man es genau nimmt, sogar von den ollen Griechen). Das waren archaische Maschinen. Da stecken Jahrhunderte der Entwicklung dahinter (und das könnten etwaige Entdecker eines solchen Motors auch sehr leicht feststellen - komplexe Legierungen, hochpräzise Teile usw.). Warum hat sich nicht schon früher solche hochentwickelten Motoren gegeben? Weil diese Maschinen im falschen Entwicklungskontext hevorgekommen sind. Passt die technische Entwicklung, entwickeln sich Dinge von ganz alleine. Daher gibt es ja auch so viele parallele Entdeckungen wie z.B. den Automotor oder die Evolutionstheorie. Betrachtet man den jeweiligen Kontext ist das ganze logisch.

Bezogen auf die Außerirdisch Rasse: Zuerst einmal müssen sie fliegen können. Und dann müssen sie schnell genug fliegen können, um ihre Atmosphäre überhautpt verlassen zu können. Und sie müssen verdammt schnell fliegen können, um hierher zu kommen. Sowas passiert nicht auf einmal, sondern passiert in Entwicklungsschritten. Und wenn du so willst, ist in dieser Betrachtungsweise die Luftfahrt ein Abfallprodukt der Raumfahrt, das bei diesen Außerirdischen offenbar ebenfalls existiert hat (denn sonst gäbe es ja keine Goldflieger und wir könnnten uns die Diskussion sparen). Aus all diesen Gründen schliesse ich, das Außerirdische, die imstande sind, unseren Planeten zu erreichen, auch imstande sind, schnelle Flugzeuge zu bauen.

rmendler schrieb:

Das habe ich nirgendswo beschrieben und der Vergleich hinkt gewaltig. Davon abgesehen: Was bitteschön ist denn ein "niedriger Wirkungsgrad"?

rmendler schrieb:

Was du vielleicht mißverstehst, ist, das ich keine Erklärungen abgebe, sondern mögliche Szenarien zu entwerfen versuche. Wir wissen nur sehr wenige Dinge - eigentlich nur, wie die Goldflieger aussehen - und es wäre doch schön, mal ein bisschen mehr vor Augen zu haben. Hypothetische Szenarien sind ein Weg, zumal man falsche Szenarien ja leicht verwerfen kann. Zudem habe ich den Aspekt sehr wohl bedacht - Luft und Raumfahrt hängen eng zusammen. Und nun sag bitte nicht, die Aliens hätten vielleicht gar keine Flugzeuge entwickelt....

ciao

JM

Hallo Jungs,

@ Moredread: Ist ja echt interessant, das du nur mögliche Szenarien entwirfst, und keine Erklärungen abgibst - mich aber in der Luft zerreißt, wenn ich dasselbe tue...

Ciao René

Um den Thread mal wieder aufleben zu lassen, mich würde einmal interessieren, wie sehr wrden aerodynamische Formen in Zukunft überhaupt noch von Bedeutung sein?
Angenommen, eine Zivilisation verfügt über Unmengen von Energie (was ja der Fall sein muss, wenn sie interstellar reisen). Wie sehr sind sie dann noch auf Aerodynamik angewiesen? Ich meine, mit genügendem Engergieaufwand müsste ich doch auch einen Staubsauer zum fliegen bringen, oder?
Andererseits sind natürlicxh auch die Flugeigebnschaften von Bedeutung.
Da ich vom Thema ja aber nicht so viel verstehe, würde es mich einfach mal interessieren, wie ihr das seht.