Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken 

Mensch, hab gar nicht mehr daran gedacht, ich wollte doch noch nach der Größe Goliats in 1. Samuel 17,4 im AT nachschauen.

Sichtung:
hebräischer Text: 6
griechischer Text:
Codex Vaticanus: 4
Handschriften der Lukian-Rezension: 4
Codex Venetus: 5
Handschriften der Origenes-Rezension: 6
weitere: 4 oder 5
lateinischer Text:
Verweis auf Vetus Latina im Venetus: 16

Der hebräische Text liest als Größenangabe für Goliat durchweg sechs Elle n und eine Spanne.
Der griechische Text liest dagegen Verschiedenes.
Der Codex Vaticanus liest 4 statt 6, ebenso die Abschriften der Rezension des Lukian.
Der Codex Venetus liest 5.
Was wir von der Rezension des Origenes haben, bezeugt die 6.
Die meisten übrigen Handschriften folgen hier dem Vaticanus oder dem Venetus.
Am Textrand des Venetus findet sich noch ein Verweis auf eine Größenangabe aus einer altlateinischen Bibelübersetzung (also vor der Vulgata) 16.
Samaritanushandschriften sagen zu Goliats Größe gar nichts aus, da der Samaritanus wie ich bereits schrieb nur die fünf Bücher Mose umfaßt.

Analyse:
Der Text der Vetus Latina ist mit 16 deutlichst übertrieben. Aber ebenso deutlich ist zu erkennen, daß die Vorlage, aus der die 16 gemacht wurde, eine 6 war, ergänzt um 10. Wichtig zu wissen: die altlateinischen Texte sind eine Übersetzung von Septuagintahandschriften ins Lateinische.
Origenes veränderte bei seiner Abschrift eines Septuagintatextes seine Neuschrift in Anlehnung an einen ihm vorliegenden hebräischen Text. Seine Angabe 6 ist also das Ergebnis seiner Rezensionstätigkeit.
Die übrigen Septuagintahandschriften bezeugen entweder die 4 oder die 5, ohne daß erkennbar ist, welcher Wert innehralb des Septuagintastranges ursprünglicher wäre.
Lukian hat ebenso wie Origenes rezensiert. Man könnte also annehmen, er hätte ebenfalls die Größenangabe Goliats in seinem Text verändert, wenn in seiner hebräischen Vorlage ein anderer Wert gestanden hätte. In diesem Fall müßte man sagen, daß in seinem hebräischen Text der Wert 4 gestanden hätte. Leider wissen wir, daß Lukians Rezensionstätigkeit ziemliche Lücken aufwies. Viele Unterschiede überging er einfach. Daher kann der Lukiantext nur dann als Textzeuge für eine bestimmte Lesart seiner hebräischen Vorlage gelten, wenn er vom sonstigen griechischen Text abweicht.

Zusammenfassung:
Da ein Teil der Septuagintahandschriften 4 liest und Qumran  diesen Wert ebenfalls bezeugt, liegt der Verdacht nahe, hier eine frühere Textversion zu haben als mit der 6 des hebräischen Textes. Sicher ist dies freilich nicht, da die altlateinische Septuagintaübersetzung auch eine 6 erkennen läßt. Damit steht der hebräische Text nicht so allein da, und man könnte mit der selben Berechtigung sagen, dies wäre die älteste erreichbare Textgestalt. Daß der Septuagintatext in sich nicht einmal einheitlich ist, sondern verschiedene Werte bietet (4, 5 und *6), macht die Entscheidung auch nicht leichter.

Letztlich muß eine textkritische Entscheidung hier offen bleiben. Trotz Qumran .

Pertti

Moin Moin

Danke für die interessante Analyse.
Der Logikhalber würde ich ja zu einer Größe von 4 Elle n tendieren. In Anbetracht der damaligen Durchschnittsgröße muss selbst ein Philister mit einer Größe von etwa 2 Metern wie ein Riese gewirkt haben.
Möglich wäre ja aber auch, dass dolch 6 Elle n gemeint waren, und dies nur eine Überzeichnung sein sollte.

Hallo Andre.

Wenn man solche biblischen Schilderungen gerne "realistisch" haben möchte, dann versteh ich das. Andererseits ist Goliat ziemlich klein, selbst mit sechs Elle n und einer Spanne, im Vergleich zum Bett des legendären Königs Og zu Baschan. Dieses Bett wollen die Israeliten in Rabba, der Hauptstadt der Ammoniter (heute die Stadt Amman), gesehen haben. Es sei neun Elle n lang und vier Elle n breit gewesen (5.Mose 3,11). Hierfür gibt es keinerlei Abweichungen in keiner Handschrift.

Die Geschichte von David und Goliat ist ein Märchen, da kommen halt Märchenzüge drin vor. Und eben auch ein Dreimeternochwas-Hüne. 1.Samuel 17 sei kurz nacherzählt.

Es war einmal ein Mann, Isai mit Namen, der hatte viele Söhne. Stattlich waren die und kräftig. Sie waren so kräftig, daß sie allesamt in des Königs Heer dienten. Dann war da noch ein Sohn, David mit Namen. Aber der war zu nichts anderem gut, als die Tiere seines Vaters zu hüten und seinen Brüdern das Essen ins Feldlager zu tragen.
Eines Tages fiel der Feind ins Land; die Philister standen schon weit im Landesinnern. Und sie hatten einen Riesen mit, Goliat mit Namen. Der verhöhnte den König: Schick mir Deinen stärksten Mann. Wenn er mich besiegt, hast Du gewonnen. Aber da war niemand, obwohl der König dem siegreichen Helden die Hand seiner Tochter Michal versprach. Eines Tages kam David nun ins Heerlager und brachte seinen Brüdern das Essen. Da hörte David von dem Riesen und seiner Wette. Sofort sagte David: Das mach ich. Aber seine Brüder lachten nur: Du, jaha, du taugst doch nur zum Ziegenhüten! Aber David wollte trotzdem, und schließlich hörte der König davon. Der erlaubte David schließlich den Kampf. Aber aus Mitleid gab er ihm seine eigene Rüstung, doch die war David viel zu groß. Und so ging der kleine Hirtenjunge ungeschützt aufs Feld. Dort staunte der Riese nicht schlecht. Aber David, der Erfahrungen hatte im Vertreiben von Löwen und Bären von der Herde seines Vaters, nahm einen Stein, legte ihn in seine Schleuder und tötete Goliat mit einem einzigen gezielten Schuß. So kam David zu Ehren und gelangte an den Hof König Sauls, er erhielt Michals Hand, und nach Sauls Tod wurde er schließlich selber König. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Also wer dieses Märchen nicht als Märchen erkennt, der kennt überhaupt keine Märchen. Der "dumme Iwan", die schöne Prinzessin als Preis, der böse Riese und die List des tapferen Schneiderleins, alles vorhanden.

Pertti

Ach so. Derjenige, der einen Mann namens Goliat aus dem philistäischen Gat (und einem Speer wie ein Weberbaum) tötete, war ursprünglich ein Mann namens Elhanan (2.Samuel 21,19). Daß Goliat ein Nachkomme von Riesen sei und 6, 4 oder 16 Elle n lang gewesen sei, steht hier noch nicht da. Es war auch eine Philisterschlacht, aber eine, als David schon König war.
Pertti

Pertti schrieb:

In Matthäus 28,19 steht : Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes.

Ich finde daraus kann man nur den Schluss ziehen, dass alle 3 im engen Zusammenhang stehen.
Wie anders sollte man es sonst erklären ?
Ich kenne nicht die genaue Definition der Kirche von der Trinität,
aber für mich macht es durchaus Sinn, dass die 3 Eins sind, auch ohne, dass es wo in haar kleinen Details irgendwo erwähnt wird.

Und dann noch was zum folgenden Bild was hier gepostet wurde (hab mal eine größere Version raus gesucht)

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Die dritte Person von Rechts ist eindeutig eine Frau. Und zwar absolut eindeutig,
ohne das in Bezug zur entsprechenden Geschichte im NT zu sehen.
Als Jüngling kann man die Person wohl kaum erkennen,
da an ihr so rein gar nichts jugendliches mehr ist.
Eindeutig eine Frau im reiferen Alter, vielleicht Mutter Jesu ?

Unabhängig wer oder was auf dem Bild aber nun dar gestellt wird, hat es doch im Endeffekt sowieso keine Bedeutung.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen.

Hallo GX91BT.

.

Ähm, Lippenstift? Brüste? Oder woran machst Du das fest? Weil der Bart fehlt? Der fehlt auch dem ganz rechts. Ist das ebenfalls ne Frau?

Ja, genau, das ist der Fehler dabei. Dargestellt werden nun mal Szenen aus den biblischen Abendmahlsberichten, bis hin zum Gespräch der Jünger über Jesu Ankündigung. Und es steht sogar über der Tafel unterm Fenster an der Wand: "ego dispono vobis sicut disposuit mihi Pater meus regnum ut edatis et bibatis super mensam meam in regno". Das ist Lukas22,29-30 auf Latein, stammt aus dem Abendmahlsbericht.

Ergo sind die zwölf Personen um Jesus  am Tisch im Bild logischerweise auch die zwölf Personen um Jesus  beim Abendmahl in der Bibel.

Pertti

Na ich erkenne in dem Bild eine Frau, genau so wie ich eine Frau im wahren Leben an ihrem äusseren erkenne, ohne Brüste oder künstliche Merkmale wie Lippenstift zu sehen.
Das erkennt man ja wohl einfach. Das ist halt so
Die Person bei Jesus  erkenne ich nicht deutlich genug. Könnte schon ein Jüngling sein.
Aber ein Jüngling der alt aussieht ist nicht jung, und ein alter Mann sieht noch viel weniger aus wie eine Frau.
Vielleicht kann der Maler auch einfach nur nicht malen

Hallo GX91BT.

Supi argumentiert! Sagst Du also, ich kann ne Frau im wahren Leben nicht erkennen? Hier im Bild jedenfalls sehe ich keine einzige. Das erkennt man ja wohl einfach. Das ist halt so.

Pertti

Na ich denke schon, dass du im wahren Leben Frauen und Männer unterscheiden kannst
Ich denke diese Gabe ist uns allen von Natur aus gegeben.
Bezogen auf das Bild scheinst du durch deine Bildung aber wohl entsprechend vorbelastet zu sein, und willst nicht sehen was offensichtlich ist.
Leider lässt sich der Person auf dem Bild nicht unter den Rock gucken

Der Maler hat eine Frau gemalt, auch wenn er vielleicht einen Mann malen wollte.
Ich sag ja, er kann nicht malen
Wer soll diese Person auf dem Bild überhaupt sein ? Ist das bekannt ?

Hallo GX91BT.

Entschuldige bitte, aber ich maße mir an zu sagen, daß ich mich mühe, Dinge nicht voreingenommen zu beurteilen. Und ich erkenne dort noch immer keine Frau.

Auf der anderen Seite hast Du hier geschrieben "Die dritte Person von Rechts ist eindeutig eine Frau. Und zwar absolut eindeutig". Und als ich Dich nach der Herleitung gefragt habe, hast Du es mit Deiner Fähigkeit, Frauen in der realen Welt zu erkennen, begründet. Und mit einem wirklich überzeugenden "Das erkennt man ja wohl einfach. Das ist halt so". Dein "absolut eindeutig" wirkt doch etwas schwach auf der Brust.

Da ich Dir noch immer nicht folge, bin ich nun voreingenommen.

Diese Debatte ist für mich beendet. Wenn Du echte Argumente hast, dann können wir gerne neu anfangen.

Pertti