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akramer am 08.12.2005, 12:29
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Pertti schrieb:Hallo Andre. Wo habe ich denn irgendwem unterstellt, mir das angedichtet zu haben? Dein "Ich war nie der Ansicht, dass alle Wiederkunftserwartungen auf ehemalige Kontakte zurückgehen" hatte in seinem Kontext praktisch keine Bedeutung, keinen Informationsgehalt (außer einem rein lexikalischen natürlich). Wenn es dennoch eine Mitteilung innerhalb der hiesigen Diskussion sein sollte, dann war dies eine "Verwehrung". Eine solche wird denn auch klassischerweise mit einem "habe ich nie gesagt" eröffnet (oder erfaßt). Und eine solche setzt immer voraus, daß etwas anderes von einem behauptet wurde. Das ist keine Sophisterei, Sophistik oder Korinthenkackerei von mir, sondern ganz normales Sprachverhalten. Z.B. niemand, der schon einige Postings in einem Forum verfaßt hat, eröffnet ein weiteres Posting mit den Worten "ich bin neu hier". Dagegen schreiben sehr viele das in ihrem ersten Posting (als ob die alten Hasen das nicht eh mitkriegen würden). Es gibt einige Floskeln, die setzen Menschen unbewußt stets in der selben Bedeutung und Situation ein; ein Einsetzen in anderer Absicht ist dabei nicht einmal wirklich möglich (außer ganz bewußt und gezielt). Das "ich habe nie gesagt" gehört dazu. Gib mal einfach diese Floskel bei Google ein, dann siehst Du es. Daß Du den Satz anders gemeint hast, ist schlicht und ergreifend ausgeschlossen. Schön, dasas du mein Sprachverhalten versuchst zu analysieren, doch im endeffekt war es eben nicht so gemeint, wie du es auszulegen versucht hast. und so entstieg Manren dem Feuer nicht nur jung, sondern auch Weiß. Pertti schrieb:Da hätte ich doch gerne nen Beleg für. Irgendeine neutrale Übersetzung des entsprechenden Textes. Hell, bleich, strahlend laß ich dabei nicht gelten, weil das nen eigenen Symbolwert hat, der nicht durch die Hautfarbe der Fremden initiiert sein muß. Kein Problem, suche ich dir heraus. Wer sagt denn, dass soetwas nicht auch in der Vergangenheit geschehen sein könnte? Zum Beispiel wenn ein solcher Kontakt in einen bestehenden Götterglauben integriert wird? Pertti schrieb:Grundsätzlich wohl niemand hier. Grundsätzlich wäre es ja auch möglich, daß rosa-braun gestreifte Aliens auf der Erde landen, ein "Naturvolk" besuchen, und seit dem verehren die dort Katzen mit Schuppenkleid und Entenfüßen als Götter. Möglich ist schließlich ne Menge. Nur wie will man denn aus altüberlieferten Mythen mit fremdartig aussehenden Göttern / Helden den stattgehabten Alienkontakt eruieren - jenseits eines bloßen "könnte doch schließlich sein"? Ja, wenn man grundlegende, sich wiederholende Muster feststellen könnte (auffallend häufig würde die Hautfarbe der Besucher in die eigene Göttervorstellung integriert oder sowas), dann ließe sich daraus was ableiten, wonach man in anderen Mythen suchen könnte. Aber dazu müßte es erst einmal überhaupt ein allgemeines "Cargo"-Phänomen geben. Das aber scheitert daran, daß die sog. Cargokulte auf Melanesien beschränkt sind, obwohl vergleichbare Situationen weltweit zu finden waren. Offensichtlich ist ein wesentlicher Impuls, auf solche Kontakte in "Cargo-Manier" zu reagieren, in der melanesischen Kultur selbst begründet. Und damit verbietet sich eine Übertragung auf andere Kulturen, weil wir keinen Anlaß dafür haben, anzunehmen, daß die ebenfalls in "Cargo-Manier" auf eventuelle Kontakte reagiert hätten. Dies hatte ich ja bereits angesprochen - eine inhaltliche Entgegnung dazu habe ich allerdings nicht mitbekommen. Ich denke weniger, dass die Cargokulte mit der melanesischen Kultur allein begründet werden können, sondern, dass hier vor allem auch die Art und Weise, wie die Kontakte stattfanden und das darauffolgende Verhalten der Fremden sich entwickelte, ein wesentlicher Faktor bei der Entstehung der Kulte war. Nein, Steinbauers Zitat hat nicht mit Wiederkunftsgedanken zutun, wohl aber mit dem mißverstehen fremder Technologie und dem anschließenden Imitieren von dieser aus diesem Unverständnis heraus Pertti schrieb:HAngeführt hattest Du den guten Mann aber zum Beleg, wo Du das mit der Wiederkunft her hast. Siehst du Pertt, wie leicht man etwas falsch wiedergibt? Scheint so, als sollte man bei uns beiden in Zukunft vorsichtig sein, wer was gesagt hat:wink: Pertti hat folgendes geschrieben: Das Wesen dieser sogenannten Cargokulte ist, daß die Menschen von den tatsächlichen Besuchern nichts bekommen haben, von ihren Ahnen oder Messiassen dagegen alles erwarten. Diese Art Cargokult ist natürlich was ganz anderes als jener Typ "Cargokult", wie er in PS-Kreisen angesprochen wird. Denn hier sollen sich ja letztlich Alien-Güter finden lassen. Aber die Bewahrung erhaltener Güter bzw. die Nachahmung gesehener Güter (sowie das Erhoffen weiterer erhaltener & gesehener Güter) ist kein konstitutives Element jener klassischen Cargokulte - und meines Wissens nicht einmal häufig aufgekommen.. akramer hat folgendes geschrieben: (Antennen nachbauen um Kontakt zu den Ahnen zu bekommen etc) Pertti schrieb:Von den "Antennen" hatte ich schon mal gelesen, meine aber mich zu erinnern, daß die nicht in Melanesien aufgetaucht sind, sondern irgendwo in der nördlichen Hemisphäre, sogar weiter nördlich. Sibirien? Eskimos? Und zwar las ich das auf irgendeiner Site, die jene "Antennen" mit den melanesischen Cargokulten erklären wollte. Freilich gebe ich zu bedenken, daß in schamanistischen Kulturen ein aufgerichteter langer Stab normalerweise den Weltenbaum repräsentiert, mit dessen Hilfe der Schamane einen Kontakt zur Welt der Götter und Geister herstellt. In der Regel und ursprünglich reist der Schamane über den Weltenbaum in die verschiedenen Welten. Aber am Weltenbaum kommen natürlich auch die Götter und Geister aus ihren Welten zum Schamanen herab (oder herauf), um mit ihm zu kommunizieren. Wenn also ein "Naturvölkler" sagt, dieser Stab vor / auf seinem Zelt / Iglu (klassischer schamanistischer Weltenbaumort!) diene dem Reden mit den Göttern / Geistern, dann werd ich erst mal nachschauen, ob der Gute in seiner Mythologie den Weltenbaum bzw. die schamanistische Reise oder den schamanistischen Geisterkontakt hat. Pertti Das war auch ein Element bei den Cargokulten, wobei sie hier tatsächlich an die Technik der Fremden angeleht war. Ich arbeite gerade Steinbauer noch einmal durch und notiere mir die Stellen für Imitationsmagie und liefere sie dann hier nach. |
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Thomas Mc Kie am 08.12.2005, 13:21
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Hallo, @andre, ähem, deine Zitate sind echt schwer zu lesen, ich erklär dir nochmal wie das funktioniert, du klickst ja auf "Zitat", dann erscheint der ganze Text mit (quote="xyz") HierstehtderText (/quote), wobei die runden Klammern natürlich eckige sind, aber dann könntest du sie nicht hier lesen. So, weiter im Text: Ich bin neu hier @Pertti Pertti schrieb:und so entstieg Manren dem Feuer nicht nur jung, sondern auch Weiß. Da hätte ich doch gerne nen Beleg für. Irgendeine neutrale Übersetzung des entsprechenden Textes. Hell, bleich, strahlend laß ich dabei nicht gelten, weil das nen eigenen Symbolwert hat, der nicht durch die Hautfarbe der Fremden initiiert sein muß. Ich kann dir die Stellen nicht liefern, aber was an "bleich" gefällt dir nicht? Pertti schrieb:Ja, wenn man grundlegende, sich wiederholende Muster feststellen könnte (auffallend häufig würde die Hautfarbe der Besucher in die eigene Göttervorstellung integriert oder sowas), dann ließe sich daraus was ableiten, wonach man in anderen Mythen suchen könnte. Prinzipiell muß es ja keine grundlegenden sich wiederholenden Muster geben, denn 1 Kontakt mit einer Zivilisation langt doch. Pertti schrieb:Aber dazu müßte es erst einmal überhaupt ein allgemeines "Cargo"-Phänomen geben. Das aber scheitert daran, daß die sog. Cargokulte auf Melanesien beschränkt sind, obwohl vergleichbare Situationen weltweit zu finden waren. Offensichtlich ist ein wesentlicher Impuls, auf solche Kontakte in "Cargo-Manier" zu reagieren, in der melanesischen Kultur selbst begründet. Und damit verbietet sich eine Übertragung auf andere Kulturen, weil wir keinen Anlaß dafür haben, anzunehmen, daß die ebenfalls in "Cargo-Manier" auf eventuelle Kontakte reagiert hätten. Dies hatte ich ja bereits angesprochen - eine inhaltliche Entgegnung dazu habe ich allerdings nicht mitbekommen. Tja, vielleicht liegt der Grund für eine Beschränkung auf diese insulane Gegend aber auch einfach daran, daß es dort noch Völker gibt, die keinen/geringen Kontakt mit uns haben. mfg Thomas Mc Kie |
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Hallo Andre. Schön, dasas du mein Sprachverhalten versuchst zu analysieren, doch im endeffekt war es eben nicht so gemeint, wie du es auszulegen versucht hast. Ich sag es nochmal, bestimmte Floskeln sind in ihrem Gebrauch eindeutig, und sie sind nicht "in der Hand" des Verwenders, sondern werden unbewußt und automatisch im ihnen eigenen Sinne verwendet. Es sei denn, jemand setzt diese Floskel ganz gezielt ein (was dann auf sowas wie eine Irreführung hinausliefe). Dein "ich habe nie gesagt" ist eine solche Floskel. Schau doch bei Google nach. Und vergleich das gerne mit "ich bin neu hier", ebenfalls via Google . Daß Du mit Deinem "ich war nie der Ansicht" ein "Dementi" vorgelegt hast, zeigt schließlich die Fortführung des Satzes mit "wohl aber". Dies, Andre, ist Dein "Hinweios darauf, wie ich das sehge", die Negation davor war eine Korrektur bzw. ein Widerspruch. Was hälst du denn davon, wenn wir diesen ganzen virlefanz drum herum erst ersteinmal sein lassen, das persönliche Kriegsbeil begraben und wieder zur eigentlichen Diskussion übergehen? Sollte sich unsere Debatte irgendwann mal auf sowas beschränken, wärs schon fatal und völlig deplaziert. Mein Vorschlag: laß einfach solche Unterstellungen, dann bemängel ich sie auch nicht. Ich denke weniger, dass die Cargokulte mit der melanesischen Kultur allein begründet werden können, sondern, dass hier vor allem auch die Art und Weise, wie die Kontakte stattfanden und das darauffolgende Verhalten der Fremden sich entwickelte, ein wesentlicher Faktor bei der Entstehung der Kulte war. Willst Du damit sagen, die Weißen des 19.+20.Jh. haben sich überall in Melanesien ziemlich gleich verhalten, aber deutlich anders als im Rest der kolonialisierten Welt? Das wär ja 'n bisken eigenartig und durch nichts herzuleiten. Nein, die melanesische Besonderheit in der religiösen Reaktion auf die Kulturkontaktler kann nicht ohne eine Besonderheit der melanesischen Kultur selbst erklärt werden. Für mich von Interesse ist dabei, die Art und Weise, wie Technologie mißverstanden werden kann, und wie die Reaktion darauf ist. Wenn Du den melanesischen Sonderweg "auf Weiße mit Cargo reagieren" als Sonderweg nicht auflösen kannst, nützt Dir das aber herzlich wenig für andere Kulturen und Zeiten. Siehst du Pertt, wie leicht man etwas falsch wiedergibt? Scheint so, als sollte man bei uns beiden in Zukunft vorsichtig sein, wer was gesagt hat:wink: Zeitlich parallel zu diesem von Dir reingesetzten "Originaldialog" steht folgender Dialog: P: "Soweit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster: Das hast Du aus dem PS-Repertoire. Und damit direkt oder mittelbar von EvD." Auf diese Quellenoffenlegung warte ich die ganze Zeit, noch immer. Parallel dazu kam jener "Originaldialog", den Du anführst. Auf den habe ich zwar geantwortet "Hättst Du den Steinbauer nicht gleich wörtlich zitieren können?", aber das war schon von meiner Formulierung her ne Nebensächlichkeit für mich. Jetzt sehe ich, daß Du mir dies via Zitat belegen wolltest, ich aber auf einen ganz anderen Beleg gewartet habe. Da haben wir aneinander vorbei geredet. Dein "Siehst du" greift also nicht. Ich hab nichts falsch wiedergegeben. Putzig finde ich, wie Du kurz nach Deinem netten Aufruf, solche Sachen doch besser künftig zu unterlassen, sogleich wieder damit anfängst. Hatte ich schon mal das Wort "Doppelmoral" erwähnt? Denn wie mir scheint, willst Du ja nur, daß ich mit irgendwas aufhöre... Pertti |
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Hallo Thomas. Ich kann dir die Stellen nicht liefern, aber was an "bleich" gefällt dir nicht? Wenn Mansren ins Totenreich nach Westen geht, dann darf er sich gerne zuvor bleichen. Prinzipiell muß es ja keine grundlegenden sich wiederholenden Muster geben, denn 1 Kontakt mit einer Zivilisation langt doch. Es geht ja wohl darum, daß die melanesischen sog. Cargokulte in der PS gerne als Erklärvorlage für andere religiöse Äußerungen aus anderen Enden der Erde herangezogen werden. Dafür sollte erst einmal aufgezeigt werden, daß Cargo "funktioniert". Und so ist es nun einmal in der Welt, daß eine Art Gesetzmäßigkeit nur dann behauptet werden kann, wenn sie sich als wiederholbar erweist. Und dazu kommt ja, daß in Melanesien tatsächlich ne ganze Latte sog. Cargokulte vorkommen. Also sollte es doch möglich sein, solche Wiederholungen bestimmter Mechanismen aufzuzeigen. Tja, vielleicht liegt der Grund für eine Beschränkung auf diese insulane Gegend aber auch einfach daran, daß es dort noch Völker gibt, die keinen/geringen Kontakt mit uns haben. Da sag ich nur Polynesien, Mikronesien... Vielleicht findet man ja auch mal in den Wäldern Sibiriens so ein Eingeborenenvolk, oder in Kanada. Selbst die Aborigines sind schon seit sehr langer Zeit mit uns in Kontakt. Und da sag ich Brasilien. Deswegen denke ich das deine "gibt es nur da, hat also mit deren Mentalität zu tun und ist nicht auf andere Gruppen zu übertragen" nicht schlüssig ist, denn es gibt ja auch noch die oben aufgezeigten Gründe die zu einer Beschränkung auf diese führen. Wie Du siehst, sind die von Dir geltend gemachten singulären Bedingungen hinfällig. Pertti |
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Thomas Mc Kie am 08.12.2005, 17:14
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Pertti schrieb:Ich kann dir die Stellen nicht liefern, aber was an "bleich" gefällt dir nicht? Wenn Mansren ins Totenreich nach Westen geht, dann darf er sich gerne zuvor bleichen. ? Aber ich hab mich auch nicht so viel mit dem Thema Cargkulte befasst, vielleicht kapier ich es deshalb nicht. Tja, vielleicht liegt der Grund für eine Beschränkung auf diese insulane Gegend aber auch einfach daran, daß es dort noch Völker gibt, die keinen/geringen Kontakt mit uns haben. Pertti schrieb:Da sag ich nur Polynesien, Mikronesien... http://de.wikipedia.org/wiki/Polynesien schrieb:Die Polynesier gehörten zu den geschicktesten Seefahrern der Geschichte. Sie besiedelten viele der rund 10000 Inseln des südlichen Pazifik, darunter Tonga, Neuseeland, Hawai'i und die Osterinsel. Äh Melanesisch, polinesisch, .... ist das nicht alles ein Kulturkreis?!? Oder hab ich das jetzt mißverstanden (nein nicht rethorisch!)? Pertti schrieb:Vielleicht findet man ja auch mal in den Wäldern Sibiriens so ein Eingeborenenvolk, oder in Kanada. Selbst die Aborigines sind schon seit sehr langer Zeit mit uns in Kontakt. Und da sag ich Brasilien. Schön, nur hast du mich anscheinend nicht verstanden. Ich sagte ja das diese Gegenden eben schon früher mit unseren Zivilisationen in Kontakt gekommen sind. Es auf den unzähligen Inseln aber noch deutlich mehr Eingeborenenvölker ohne Kontakte gibt (zumindest mit weniger als sie auf dem Festland möglich waren). Pertti schrieb:Wie Du siehst, sind die von Dir geltend gemachten singulären Bedingungen hinfällig. Back to Cargokulte: Der Begriff Cargo-Kult wurde lange als typisch melanesisches Phänomen betrachtet. Doch neueren Forschungen zufolge kamen Cargo-Kulte schon früher und auch außerhalb von Melanesien (Bsp.: in Afrika und Japan) vor. Einige Indianer Amazon iens schnitzten hölzerne Modelle von Kassettenrecordern (gabarora von portugiesisisch: grabadora) die sie verwendeten, um mit den Geistern in Verbindung zu treten. Bedingt durch die Vielfalt der Bewegungen und Erscheinungsformen hat sich kein einheitliches Bild herausgebildet. Oft handelt es sich um eine Mixtur christlichen und vorchristlichen Gedankengutes. Der Ethnologe Marvin Harris hat Verbindungslinien von sozialen Mechanismen des Cargo-Kults zum Messianismus gezogen. Wirkung (Fettgedrucktes durch mich hervorgehoben) Leider hat der Autor keine Quellen genannt. Und zu der Kurzlebigkeit der Kulte ist zu sagen, das diese Kulturen ja weiterhin Kontakt mit uns haben, und deswegen eben mit der Zeit die Zusammenhänge entweder verstehen, oder zumindest keine Zauberei/Götter mehr dahinter vermuten. Auf der englischen wikipedia A more recent example of a mythological worldview misinterpreting scientific practices occurred in Africa, where an aid organization, focusing on slowing and stabilizing population growth, distributed abacuses with red and white beads corresponding to a women's menstrual cycle. Women were instructed to move one bead a day, only having intercourse on days represented by a white bead. Unfortunately, the experiment failed, and the population grew in the households using the abacus. The women believed the abacuses were magical, and that they would be protected from pregnancy by moving a white bead into the place of the red bead before intercourse. mfg Thomas Mc Kie |
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akramer am 08.12.2005, 18:45
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Moin Pertti Pertti schrieb:Hallo Andre. Schön, dasas du mein Sprachverhalten versuchst zu analysieren, doch im endeffekt war es eben nicht so gemeint, wie du es auszulegen versucht hast. Ich sag es nochmal, bestimmte Floskeln sind in ihrem Gebrauch eindeutig, und sie sind nicht "in der Hand" des Verwenders, sondern werden unbewußt und automatisch im ihnen eigenen Sinne verwendet. Es sei denn, jemand setzt diese Floskel ganz gezielt ein (was dann auf sowas wie eine Irreführung hinausliefe). Dein "ich habe nie gesagt" ist eine solche Floskel. Schau doch bei Google nach. Und vergleich das gerne mit "ich bin neu hier", ebenfalls via Google . Daß Du mit Deinem "ich war nie der Ansicht" ein "Dementi" vorgelegt hast, zeigt schließlich die Fortführung des Satzes mit "wohl aber". Dies, Andre, ist Dein "Hinweios darauf, wie ich das sehge", die Negation davor war eine Korrektur bzw. ein Widerspruch.. Ts, na ja, wenn du meinst Was hälst du denn davon, wenn wir diesen ganzen virlefanz drum herum erst ersteinmal sein lassen, das persönliche Kriegsbeil begraben und wieder zur eigentlichen Diskussion übergehen? Pertti schrieb:Sollte sich unsere Debatte irgendwann mal auf sowas beschränken, wärs schon fatal und völlig deplaziert. Mein Vorschlag: laß einfach solche Unterstellungen, dann bemängel ich sie auch nicht.. Wenn du weiter meinst Ich denke weniger, dass die Cargokulte mit der melanesischen Kultur allein begründet werden können, sondern, dass hier vor allem auch die Art und Weise, wie die Kontakte stattfanden und das darauffolgende Verhalten der Fremden sich entwickelte, ein wesentlicher Faktor bei der Entstehung der Kulte war. Pertti schrieb:Willst Du damit sagen, die Weißen des 19.+20.Jh. haben sich überall in Melanesien ziemlich gleich verhalten, aber deutlich anders als im Rest der kolonialisierten Welt? Das wär ja 'n bisken eigenartig und durch nichts herzuleiten. Nein, die melanesische Besonderheit in der religiösen Reaktion auf die Kulturkontaktler kann nicht ohne eine Besonderheit der melanesischen Kultur selbst erklärt werden. Pertti, der Unterschied liegt auch darin, dass viele Kulte erst im oder nach dem zweiten Weltkrieg entstanden. Weshalb? Die Eingeborenen wussten gar nicht mehr was Sache ist. Erst waren die Europäer da, dann kamen die Amis, dann die Japaner und dann die Australier... Für mich von Interesse ist dabei, die Art und Weise, wie Technologie mißverstanden werden kann, und wie die Reaktion darauf ist. Pertti schrieb:Wenn Du den melanesischen Sonderweg "auf Weiße mit Cargo reagieren" als Sonderweg nicht auflösen kannst, nützt Dir das aber herzlich wenig für andere Kulturen und Zeiten. Thomas hat ein paar schöne Beispiele gebracht Siehst du Pertti, wie leicht man etwas falsch wiedergibt? Scheint so, als sollte man bei uns beiden in Zukunft vorsichtig sein, wer was gesagt hat:wink: Pertti schrieb:Jetzt sehe ich, daß Du mir dies via Zitat belegen wolltest, ich aber auf einen ganz anderen Beleg gewartet habe. Da haben wir aneinander vorbei geredet. Dein "Siehst du" greift also nicht. Ich hab nichts falsch wiedergegeben. Doch Pertti, hast du, ich hatte das Zitat nämlich auf die von mir schon gezeigten Formulierungen genannt, doch wolltest vielleicht etwas anderes hören, aber ich hatte ihn auch in einen anderen Kontext gebracht. Du hast das eindeutig falsch wiedergegeben, da du mir unterstelltest, ich hätte das als Beweis für den Wiederkunftsgedanken angeführt. Pertti schrieb:Putzig finde ich, wie Du kurz nach Deinem netten Aufruf, solche Sachen doch besser künftig zu unterlassen, sogleich wieder damit anfängst. Hatte ich schon mal das Wort "Doppelmoral" erwähnt? Denn wie mir scheint, willst Du ja nur, daß ich mit irgendwas aufhöre... Pertti Zum einen war das humorisch gedacht (ich habe mich ja schließlich selbst mit einbezogen, aber wenn du schon von Doppelmoral sprichst, das ist es nämlich auch, wenn man anderen falsches wiedergeben vorwift und es dann selber tut Ach ja, wjer hatte ich das mit den Wiederkunftserwartungen? Ich hatte die beiden Quellen zum Thema Cargokulte in diesem Zusammenhang angegeben, da wie auch schon erwähnt, die Ahnen ja auch zurückkehren sollten. Da meine anfängliche Behauptung "mit Sicherheit" aber nicht zutreffend ist, aber ich sie ja auch relativiert. Verstzehst du? Ich habe mir den Fehler längst eingestanden, auf den du jetzt schon so lange herum hackst. |
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Hallo Thomas. ? Aber ich hab mich auch nicht so viel mit dem Thema Cargkulte befasst, vielleicht kapier ich es deshalb nicht. Mit Cargo hat das nichts zu tun. Schau Dich doch mal um in den verschiedensten Kulturen, welche Hautfärbung solchen Gestalten verpaßt wird, welche mit dem Totenreich in Verbindung gebracht werden. Satte Sonnenbräune und gesundes Schweinchenrosa isses jedenfalls nicht. Also, wenn der gute Mansren sich in die Totenwelt (im Westen) zurückzieht, sich aber vorher noch ne Blässe zulegt, dann find ich, daß das durchaus paßt. Äh Melanesisch, polinesisch, .... ist das nicht alles ein Kulturkreis?!? Oder hab ich das jetzt mißverstanden (nein nicht rethorisch!)? Du wirst doch einen Atlas besitzen. Da kannste doch mal reinschauen. Indonesien: der Staat und Archipel von Sumatra bis zum Westteil der Insel Neuguinea. nur hast du mich anscheinend nicht verstanden. Ich sagte ja das diese Gegenden eben schon früher mit unseren Zivilisationen in Kontakt gekommen sind. All die kleinen Völkchen im tiefsten Regenwald Brasiliens? Die hatten im 19.Jh. längst schon Kontakt mit "unseren Zivilisationen"? All die kleinen Völkchen, die z.T. erst vor wenigen Jahrzehnten mit der brasilianischen Zivilisation in Kontakt gekommen sind, und die so vereinzelt und separat leben, als wären sie von Wasser umgeben? Nein, Thomas, ich hatte Dich durchaus verstanden. Und deswegen Brasilien genannt. Back to Cargokulte: Diesen Wikipedia-Artikel kannst Du mal vergessen (gibt so einige davon bei Wikipedia, selbst nach Aussage vom Scheff von't Janze, Abteilung Deutschland). Zur Geistertanzbewegung und zu Wovoka findest Du bei Wikipedia Artikel, und mit irgendwelchen Cargo-Elementen hat das wahrlich nichts zu tun. Nix Gleise. Na und das mit dem Schnitzradio ist auch sone Sache. Letztlich findest Du im Net nur diesen Wikipedia-Artikel, in verschiedenen Sprachen und gelegentlich nicht wörtlich, nur in allgemeiner Übernahme seines Inhalts. Und sowas, Thomas, sollte zu denken geben. Außerhalb Wikipedias scheint es das Schnitzradio nicht zu geben. Ja, es gibt auch keinen Namen für das betreffende Völkchen. Und die Ortsangabe Amazon ien umfaßt ein Gebiet von 5% der Festlandfläche der Erde. Ein Irgendwer in Irgendwo hat ein Radio nachgeschnitzt. Noch konkreter gings nich. Und versuch mal rauszubekommen, welche Cargokulte in Afrika und Japan vorkommen sollen. Weißt Du, ich sags Dir: Auf einer PaläoSETI-Site im Net findest Du "Antennen" bei den Ainu im Norden Japans. Sie dienen dem Kontakt zu den Geistern. Sind wie's scheint stinknormale Weltenbäume, aber da der Verfasser von Schamanismus keine Ahnung hat, sieht er darin Antennennachbauten. Einer flüstert die stille Post dem anderen zu, und am Ende kommt ein erwiesener Cargokult in Japan bei raus. Den Betreiber dieser Site wirds freuen, jetzt, da er weiß, daß es ja erwiesene japanische Cargokulte gibt, kann er bei seinen Antennen sicher sein, daß die auch Cargo sind... Leider hat der Autor keine Quellen genannt. Das scheint mir daran zu liegen, daß der Verfasser selbst ein PSler ist. Quellenangaben sind leider noch immer nicht uso in PS-Kreisen. - Wieso ich drauf komme? Nun, Die PS wird ja mehrfach im Artikel erwähnt. Pertti |
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Hallo Andre. Pertti, der Unterschied liegt auch darin, dass viele Kulte erst im oder nach dem zweiten Weltkrieg entstanden. Die sog. Cargokulte gab es schon länger. Daß in diesen Wirren neue Kulte entstanden, erklärt nicht das Entstehen von Cargokulten, wenn es sie in der Region schon gab. Wichtig ist eben, ich widerhole es, die Art undWeise, fremde Technologie mißzuverstehen. Das halte ich für kein allein-melanesischrs Phänomen, nur sind sie hier beonders umfangreich dokumentiert. Keine Frage, daß es dieses Phänomen gibt. In der PS z.B. werden fremde kulturelle Objekte ja en mass mißverstanden. Weltenbäume, Götterwagen und und und. Klar gibt es sowas. Gerade darum ist ein "mißverstandene Kulturgüter gibt es" eben auch kein Argument für irgendetwas. Nim Dir irgendwas, das in der PS gern cargo-a-like interpretiert wird. Die Aufgabe kann jetzt nur darin bestehen, jegliches Mißverstehen bei der Interpretation dieses Objektes auszuschalten. Wurzelt das Objekt womöglich in der dortigen Kultur? Sowas eben. Aber nein! Man muß ja nur das Wort "Cargo" aussprechen - und schon ist es das auch. Zumindest ist es das ebensogut wie jede andere Theorie auch, Fiftyfifty (Du erinnerst Dich an diese Wahrscheinlichkeitsrechnung?). Die anderen haben nachzuweisen, daß es kein Cargo ist. Ach nein, ich tu hier Unrecht an. Man ist ja gewillt, sein Scherflein beizutragen. Und versucht nachzuweisen, daß es Cargo und Imitation an verschiedenen Orten der Welt gibt. Aber nur, weil Objekt A ne Imitation ist, muß es Objekt B noch lange nicht sein. Die melanesischen Cargokulte sind nun einmal die umfangreichsten (mir bekannten) Dokumentationen von Verhaltensweisen nach Kontakten, deshalb ist es in meinen Augen auch völlig legitim, mich auf sie zu stützen. Letztlich hast Du wirklich nur Dein "Sieht aus wie" und ein Interpretament aus nem fremden Kulturzusammenhang, wenn Du beim Weltenbaum Cargo schreien würdest. Was ich ja bereits gesagt habe, worauf Du aber nicht eingegangen bist, ist mein Hinweis, ein Objekt einer Kultur erst mal auf dem Hintergrund seiner eigenen Kultur zu begreifen zu versuchen. Und nicht gleich mit ner Astronauten- oder Melanesien brille ranzugehen. Letztlich zäumst Du das Pferd vom falschen Ende auf. Thomas hat ein paar schöne Beispiele gebracht die nix taugen Doch Pertti, hast du, ich hatte das Zitat nämlich auf die von mir schon gezeigten Formulierungen genannt, doch wolltest vielleicht etwas anderes hören, aber ich hatte ihn auch in einen anderen Kontext gebracht. Du hast das eindeutig falsch wiedergegeben, da du mir unterstelltest, ich hätte das als Beweis für den Wiederkunftsgedanken angeführt. Also ich habs Dir gezeigt, welchen Gesprächsgang ich vor Augen hatte. Dein "ich hatte das Zitat nämlich auf die von mir schon gezeigten Formulierungen genannt" versteh ich ehrlich gesagt nicht einmal. Zum einen war das humorisch gedacht Humoristisch? Das war vielleicht locker-flockig, etwas schalkig. Das wars aber auch an "Humor". Wars etwa nicht ernst gemeint, inhaltlich? Da meine anfängliche Behauptung "mit Sicherheit" aber nicht zutreffend ist, aber ich sie ja auch relativiert. Verstzehst du? Ich habe mir den Fehler längst eingestanden, auf den du jetzt schon so lange herum hackst. Daß Du Dein "Mit Sicherheit" zurückgenommen hast, weiß ich. Aber irgendeine "Quelle" wird diese Deine ehemalige Auffassung ja dennoch haben. Und ich sage Dir, diese Quelle heißt von Däniken und nicht Steinbauer. Offenlegen willst Du sie ja noch immer nicht. Pertti |
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Stichwort Cargokulte und Vergangenheit: Als Indiz für einem möglichen Kontakt wird hier mehrfach Nachahmen und Imitieren missverstandener Technik aus einer bestimmten Region, aus recht junger Vergangenheit ins Feld geführt. Das ganze wird dann auf ein mögliches verhalten nach Kontakten in alten Kulturen projiziert. Pertti hat da ja schon eine Menge zu gesagt kultureller Hintergrund etc pp. Dennoch meine Frage: Was bitte soll bei alten Kulturen/alten Hochkulturen auf eine nachahmung nicht verstander Technik nach einem Kontakt vor mehreren tausend Jahren hindeuten? Wo gibt es irgendwas, das als Cargo-Kult und damit verbundener Wiederkunftshoffnung hindeuten? Sorry, aber mir fällt da nix ein. Sabine |
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akramer am 09.12.2005, 12:30
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Moin Moin Zuerst noch einmal zum Mansren-Kult. Ich konnte nirgends finden, bei Steibauer heißt es auf Seite 16: "Er machte ein Feuer aus Eisenholz und sprang in die verzehrende und zugleich reinigende Flamme. Dabei fiel seine alte Haut ab und er wurde ein strahlender junger Mann mit weißer Haut." Zu den "Sieht-aus-wie" Objekten: Pertti, ich hatte dir recht gegeben, man muss mögliche Objekte erst im Rahmen seiner kulturellen Herkunft behandeln und auch weitere Erklärungsmöglichkeiten suchen. Das hatte ich auch schon in meiner Buchvorstellung von "Flugzeuge der Pharaonen angesprochen. Wenn wir schon einmal bei Flugzeugen sind, nehmen wir doch einfach einmal das Beispiel, denn auch diese spielten bei unterschiedichen Kulturkonfrontationen eine Rolle. "Jedesmal, wenn die Maschine...auf die Lichtung herabstieß... kamen Reis, Mehl, Äxte und Waren aller Art auf die Erde herabgeprasselt...Die Ortsansässigen saßen bei diesem Anblick mit weit aufgerissenen Augen von Furcht und Staunen überwältigt da. Für sie war das Flugzeug ein Bote vom Himmel, der gestrandeten Geistern Nahrung brachte." Bei Worsley finden sich auch an mehreren Stellen Hinweise auf von den Eingeborenen angelegten Flugplätze für die Cargoflugzeuge und sogar Kopien von Flugzeugen. Soviel, ich habe vor kurzem angefangen Bilder von Fischen zu sammeln, die in entsprechendem Raum auch vorkommen und etvl. Pate gestanden habven könnten. Die einzige, wirklich sehr entfernte Ähnlichkeit konnte ich bei einer Rochenart finden, doch eben nur wirklich sehr entfernt und mit vielen anatomischen Unterschieden. |
