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hallo, sabine, hallo, pertti,

mir gefällt die idee von zeitunfällen nun mal. es könnte genausogut sein, dass menschen auf diese art und weise in die vergangenheit geraten sind und sie auf ihre weise beeinflusst haben. zum bermuda-dreieck hatten wir schon einige auseinandersetzungen in einem anderen forum.

ich meine, die zeitlinie kann nicht beeinflusst werden, und wenn, dann wüssten wir nichts davon, es sei denn, es ist möglich, "zeitübergreifende" nachweise zu hinterlegen, nach dem motto, so war es früher, in der anderen zeitlinie, und das habe ich verändert. so ein nachweis müsste hinterlegt werden, dann wären wir alle schlauer.

@Pertti

Im gegensatz zu dir bin ich mir aber nicht so verdammt sicher, ich zeige nur möglichkeiten auf und habe auch schon am Anfang gesagt "Wenn es möglich ist in die Vergangenheit zu reisen ". Das sind nur Theorien wir können weder das Pro noch das Contra beweisen also sind so festgefahrene Meinungen wie deine vollkommen fehl am Platze.

Sag ich doch

Wer sagt denn das, dass Sinn macht? Es würde auch bei Sabines Theorie keinen Sinn machen, da die Wissenschaftler keinen erkennbaren Unterschied vorweisen können, weil alles so ist wie es war. Aber das war ja auch nicht die Frage, nach Sinn oder Unsinn von Zeitreisen.

@Sabine:

Na dann, schön gedacht, klingt überzeugend

Ich geh nicht davon aus das es diese Universen schon gibt, sondern das sie eins nach dem andern bei Zeitreisen entstehen, bis dahin also vollkommen identisch sind und erst mit dem in der Vergangenheit landenen Crononauten sich in unterschiedlichen richtungen entwickeln. Aber deine "Napoleon" Theorie gefällt mir inzwischen besser, die lass ich mir nochmal durch den Kopf gehen.

Hallo Olaf,

Das mit dem Entstehen neuer Universen bei Zeitreisen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Da ergibt sich die Frage, wo waren die vorher?
Sollte es sich um höherdimensionale Universen handeln, könnten wir wohl kaum dahin reisen, weil wir mit dieser Reise diese höheren Dimensionen erst "aufrollen" müssten. Das wären dann wohl kaum noch Zeitreisen.
Andererseits kann ich nicht so recht verstehen, wie sich andere Zeitebenen spontan von unserem Universum abspalten sollen.
Die Idee der untereinander verbundenen Spiegeluniversen, in denen die Geschehnisse fast identisch ablaufen wie in unserem, stammt übrigens von Steven Hawking.
Er geht allerdings davon aus, dass beim Wechsel von einem Universum in ein anderes, die Zeitebene nicht verlassen wird und der Doppelgänger der im Spiegeluniversum existiert, zeitgleich in ein anderes Universum wechselt, man also seinem anderen "Ich" nie begegnen würde. Auch hier würde dann auch gelten, dass schon bekanntes nicht im nachhinein nicht mehr verändert werden kann.
Es würde sich also nicht um Zeitreisen handeln.
Das wäre dann aber schon ein anderes (sehr interssantes) Thema.
Das paradoxe an der These, dass die Vergangenheit nicht mehr im Nachhinein verändert werden kann, sondern nur erfüllt bzw. vollzogen, ist dass wir niemals beweisen können, ob unsere bekannte Vergangenheit nicht doch irgendwann beeinflusst wurde.

@Maggy,
ob mir eine Idee gefällt oder nicht, ist recht unerheblich. Man muss sich schon mit solch einer Idee auseinandersetzten und abwägen ob sie auch haltbar ist. Das ist manchmal mit einer ganzen Menge Arbeit verbunden, kann auch dazu führen, dass man sich von einer sehr lieb gewordenen Idee verabschieden muss. Vor allem dann wenn die Idee, die einem so gut gefällt, widerlegt worden ist.

Sicherlich ist die Disskusion um Zeitreisen, Spekulation in Reinkultur. Aber auch beim Spekulieren sollte man nie den Boden unter den Füssen verlieren
Zeitunfälle, die einfach so passieren, gehören m.E. ins reich der Phantasie.

Gruß Sabine

hallo, olaf,

du meinst also, aus einem universum entstehen durch zeitreisen mehrere andere. auf einer zeitreise bringt jemand hitler um, das wäre dann universum a, auf einer anderen reise bringt jemand napoleon vorzeitig um, das wäre dann unviversum b. kann man später noch mal in dieselben universen reisen, um zu sehen, wie eine mögliche (uns erspart gebliebene) zukunft dann aussieht? und was sich daraus entwickelt hat? das wäre vielleicht hilfreich für uns.

gruß maggy

Hallo.

Was Zeitreisen angeht, hier noch etwas zum nachdenken.

Wenn man eine Zeitmaschine baut, dann soll sie die Funktion erfüllen, sich vor und zurück durch die Zeitdimension bewegen zu können. So, wie wir durch die uns vertrauten drei Dimensionen spazieren können. Heisst also, das wenn wir uns mit unserer tollen Maschine in die Vergangenheit begeben, sie an exakt dem räumlichen Punkt auftaucht, an dem sie sich zuvor (also in der Zukunft) befunden hat, denn sie bewegt sich ja durch die Zeit, nicht durch den Raum. Wenn man das erstmal schafft, dann ist das wahrlich eine Meisterleistung. Aber man hat gleichzeitig ein sehr großes Problem, denn man darf die anderen drei Dimensionen nicht unberücksichtig lassen. Die Erde dreht sich. Die Erde wandert um die Sonne. Unser Sonnensystem umkreist den Mittelpunkt der Milchstraße. Und unsere Galaxie wiederum fliegt mit atemberaubender Geschwindigkeit durchs All. Unsere tolle Zeitmaschine würde uns somit direkt ins todbringende Vaakuum befördern. Das bedeutet, das unsere tolle Zeitmaschine gleichzeitig ein vorzügliches Raumschiff sein müsste

Noch etwas:
Wenn man nicht von Paralleluniversen ausgeht, dann hat man das Problem, das eine Zeitreise unschöne Paradoxa aufwerfen kann. Jetzt kann jedes Mitglied eines Zeitreiseteams sich ganz fest vornehmen keinen Unsinn zu bauen, jeder schwört bei seinem Leben, das er seinem Opi nicht nen Kopfschuss oder dergleichen versetzt, damit es nicht zu Komplikationen kommt, welche die Zukunft betreffen. Sie alle wollen nur objektive Beobachter sein, keinesfalls die Zeitlinie beeinflussen. Sehr nobel. Aber leider undurchführbar. Vielleicht sagt dem einen oder anderen der Begriff Chaostheorie etwas? Schon mal von dem berühmten Schmetterling gehört, der mit einem einzigen Flügelschlag das weltweite Wetter beeinflusst? Nur ein einziges Atom, das in die Vergangenheit reist, könnte unvorhersehbare Folgen auslösen. Die ganzen guten Vorsätze kann sich das Zeitreiseteam also schenken. Allein durch ihre Anwesentheit würden sie die Zukunft beeinflussen

Grüsse,
BoTho

Hallo Leute,

kennt Ihr den SF-Roman “Das Ende der Ewigkeit/The End of Eternity” von Isaac Asimov ? Er hat eine überzeugende Lösung für die obengenannten Probleme von Zeitreisenden eingeführt. Die Zeitreisenden sind hier Mitglieder einer Organisation, die Realitätsveränderungen aus einer Art technischen Station heraus durchführt. Die Station (=”Ewigkeit” genannt) befindet sich dabei ausserhalb des veränderlichen Universums. Die Zeitreisenden können die Veränderungen der Realität beobachten und vermögen deshalb an belibigen Orten und Zeiten in die Welt “einzusteigen” d.h. dort zu erscheinen und die genau berechneten Veränderungen anzubringen. Eine praktische Lösung in diesem Roman aus dem Jahr 1955, der mir persönlich von Asimovs Werken am besten gefällt.

Grüsse
Christian

Hallo Christian.

Das Problem an Asimows "Lösung" ist, daß es dazu erst mal ne "objektive" Geschichte geben müßte. Also: ein Geschichtsverlauf muß zur "Realität" erklärt werden, damit an ihm dann Veränderungen vorgenommen oder auch verhindert werden können. Wenn es dann beabsichtigte oder verhindernswerte Veränderungen gibt, dann gibt es auch andere Geschichtsverläufe. Wie kommt die Kommission dann zu ihrem favorisierten Geschichtsverlauf?

Gesetzt der Fall, die Kommission schickt einen der ihren ins Restaurant am Ende des Universums, kurz vor dessen Ende, damit er dort eine Realenzyklopädie der Gesamten Geschichte des bekannten Universums kauft. Dann hätte die Kommission eine Grundlage. Nun aber pfuschen sie irgendwo in der Geschichte rum. Was nun? Nun fliegt wieder eins ans zeitliche Ende des Universums und kauft ein Geschichtswerk. Bei der nächsten Veränderung dann wieder, usw. usf. Bei der xten Veränderung jedoch wurde die Entstehung der Kommission verhindert. Naja, zum Glück sitzt sie ja im Über-All, wo sie von ihrer logischen Auslöschung verschont bleibt. Dennoch schickt sie wieder jemanden los, ne aktualisierte Geschichte zu besorgen. Was nun? Der Typ verschwindet im Normal-All im Nirvana, weil es ihn ja nicht gibt. Die Kommission schickt wieder einen, und noch einen, bis sie merkt, daß da was nicht stimmt. Wie aber kommt die Kommission nun an die Erkenntnis des neuerlichen Geschichtsverlaufs?

Das ist letztlich nur ein Nebenproblem. Das Hauptproblem ist und bleibt das Festlegen und Erkennen des Geschichtsverlaufs (irgendjemand muß die Enzyklopädie ja auch lesen). Letztlich gibt es bei Veränderbarkeit nicht DEN Geschichtsverlauf. Auch nicht, wenn man sich ins asimowsche Über-All zurückziehen könnte. Letztlich würde man von da aus nicht das Universum mit seinem Geschichtsverlauf beobachten, sondern das Universum mit ALLEN seinen dank Zeitreisen hervorgerufenen Geschichtsverläufen. Welche Variante davon übrigbleibt, weiß man ja erst, wenn die Kommission aktiv geworden ist und in die Geschichte eingegriffen hat.

Nein, Christian: Asimows Lösung ist keine.

Hallo BoTho.

Ja, das mit der Gleichortigkeit wird in der Regel außer acht gelassen. Da es aber letztlich ein lösbares Problem ist, trägt es nicht viel aus. Schwerer wiegt da meines Erachtens schon das Masseverdrängungsproblem. Was ist, wenn ich in einem Bergmassiv lande? Woher kommt der Hohlraum, in dem ich mich da befinde? Oder wird meine Reisemaschine wie mein Körper beim "Landen" von dem Gestein ausgefüllt? Wenn ja, bin ich natürlich hin. Ich kann also nur HOFFEN, daß ich im All lande, damit ich bei der Materialisierung nur ein paar kosmische Staubkörner in meinem Körper drin habe. Schon ein Landen in der Atmosphäre dürfte den Tod für mich bedeuten, wenn sich in meinem Gehirn plötzlich zusätzlich noch gut 1500ccm Luftgemisch befinden würden.

Das mit dem versehentlichen Beeinflussen der Vergangenheit hatte ich auch angesprochen, aber da ist man ganz höflich einfach drüber hinweggegangen.

Hallo Maggy.

Genau das meinte Olaf. Jede Zeitreise führt in ein neues Spiegeluniversum, und keine Zeitreise führt zweimal in das selbe Universum. Jedes Mal wird ein neues geschaffen. Ob ein Zeitreisender wenigstens bei seiner Rückreise seine Ausgangswelt ansteuern kann oder da auch eine weitere Spiegelwelt erzeugt, ist allerdings noch offen. Wie das geschehen soll, warum überhaupt, dafür gibts nicht mal im Ansatz ne Erklärung. Die einzige Begründung ist: so wäre das Großvaterparadoxon beseitigt. Man kann Opapa über die Klinge springen lassen, es ist ja nur der Oppa von meinem Spiegel-Ich.

Pertti

Hallo liebe Leute,

ich habe ein paar mal versucht, zu erklären, dass mit der Einsteinschen Weltlinienthese, das "Großvaterparadoxon" nicht auftreten kann. Scheint aber keiner drüber nachzudenken.
Gleichermaßen habe ich versucht zu erklären, dass die Vergangenheit nicht im Nachhinein verändert werden kann, sondern nur vollzogen oder erfüllt. Alles was wir über die Vergangenheit wissen ist bekannt, also sind auch Beinflussungen, welche von Zeitreisenden unternommen werden, in der Gegenwart/Zukunft bekannt. Ob der Zeitreisende nun im Auftrag handelt oder nicht, seine Handlungen werden bestandteil der bekannten Geschichte sein.
Mal abgesehen davon, dass jede Zeitreise eine Verletzung der Kausalität darstellt, werden solche Unternehmungen doch bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegen.

Was die Reise selbst angeht, darf man sich natürlich nicht vorstellen, dass diese mit Gerätschaften Marke "Seven Days" vonstatten gehen. Man darf auch nicht den uns bekannten dreidimensionalen Raum als Grundlage nehmen.
Zeitreisen würden ausschließlich in der vierten Dimension (Zeit) stattfinden und da gibts nun mal keine Gebirge oder Luftblasen, die sich irgendwo in einem menschlichen Körper materialisieren können.
Bei Zeitreisen würde entweder die Zeit mittels Wurmlöchern durchtunnelt oder die Zeit zu einen Kreis gebogen.
Sicherlich würde auch nicht nur der menschliche Körper durch solch ein Wurmloch geschickt, sondern Kapseln, ähnlich der, von Thorne für den Roman "Contact", entwickelten.
Darüber ob Zeitreisen überhaupt möglich sind, erhoffen sich Wissenschaftler eine Antwort, aus der Hyperraumtheorie.
Dies wiederum würde bedeuten, dass bei Zeitreisen der Normalraum verlassen und der (noch hypothetische) Hyperraum genutzt würde.
Da ist dann auch wieder nix mit irgendwelchen Schrott bei der Rematerialisierung einsammeln.

Gruß Sabine

Hallo Sabine.

Du hast mehrfach erklärt, weshalb das Großvaterparadoxon nicht möglich ist, und niemand hat darüber nachgedacht? Ich fürchte vielmehr, daß Du nicht über die Widerlegung Deiner Darlegung nachgedacht hast.

Ein Zeitreisender mag noch so sehr wissen, daß seine Mutter geboren wurde. Wie aber soll die Natur verhindern, daß dieser Zeitreisende nicht in die Vergangenheit fliegt, um in heimlicher Absicht seine Großmutter in jungen Jahren auszulöschen? Ich sagte es schon: Wird das Schicksal stets einen Zufall parat halten, daß der Zeitreisende in solch einem Fall seine Großmutter nicht antrifft, oder immer wenn er schießt, rempelt ihn aus Versehen jemand an? Oder wenn er dann seiner Oma die Klinge an die Kehle hält, wird er von einer Welle von Liebsein überrollt? Wenn Zeitreise möglich ist, dann kann jemand auch tausend Atombomben mit Zeitzünder ins Jahr 1940 schicken. Fällt bei denen allen dann der Auslösemechanismus aus? Welchen natürlichen Mechanismus schlägst Du vor, der Veränderungen verhindert?

Daß eine Weltlinie im Bereich der Vergangenheit nicht abgeändert werden kann, ist keine Gesetzmäßigkeit, die beweist, daß das Großvaterparadoxon bei Zeitreisen ausgeschlossen ist. Vielmehr ist es die Konsequenz, WENN das Paradoxon nicht geschehen kann. Oder auch ist es die Forderung, die eine Zeitreise erst ermöglicht, sobald es einen Mechanismus gibt, der das Paradoxon verhindert. Du hast mit Deiner Erklärung einfach Ursache und Wirkung vertauscht. Erklärt hast Du gar nichts!

"Mal abgesehen davon, dass jede Zeitreise eine Verletzung der Kausalität darstellt" - Ja genau das ist doch das Problem. Die Wirkung reist in die Vergangenheit vor ihre eigene Ursache.
a) Kann die "Wirkung" hier nicht selber etwas bewirken, also selbst Ursache sein? Wie sollte das verhindert werden? Der Zeitreisende wäre nur wie in einem Film. Wie kann das möglich sein?
b) Wenn die "Wirkung" selber Ursache sein kann, wodurch soll dann verhindert werden, daß sie wenigstens bezogen auf ihre eigenen Ursachen nicht "Ursache" spielen kann?
c) Und wenn sie auch auf ihre eigenen Ursachen als Ursache einwirken kann, aber nur im Sinne einer korrekten Erfüllung der (eigenen) Vergangenheit, legt dann nicht die Wirkung (Großvater jung) fest, wie die Ursache (zeitreisender Enkel) sein soll? Das verletzt die Kausalität nicht einfach, das hebt sie auf und widerspricht ihr vehement.

Ich sage es nochmals: Die Weltlinie kann nicht nachträglich geändert werden, und das Großvaterparadoxon kann nicht auftreten. Das ist klar. Aber das ist nicht die Erklärung (Ursache), daß Zeitreise ohne Paradoxon möglich ist, sondern es ist eine Forderung (Wirkung), die mit einem Mechanismus geklärt sein muß, damit Zeitreise überhaupt für möglich gehalten werden kann.

"Zeitreisen würden ausschließlich in der vierten Dimension (Zeit) stattfinden und da gibts nun mal keine Gebirge oder Luftblasen, die sich irgendwo in einem menschlichen Körper materialisieren können."

Kleiner Irrtum. Eine Zeitreise würde nicht in der vierten Dimension erfolgen, sondern in vier Dimensionen, besser: in der vierdimensionalen Raumzeit. Materie kann sich nicht nur in der Zeit befinden, sie muß stets auch im Raum sein. Und daß Zeitreise nicht á la H.G. Wells' Zeitmaschine möglich ist, DEN Beweis kannst Du gerne mal antreten!

Ebenso ist es zwar gerade Mode, Wurmlöcher für Zeitreisen zu beanspruchen, aber die Dinger werden in der Astrophysik doch wohl für die Raumüberbrückung gehandelt. Ohnehin sind sie nicht gerade die Wunderwaffe der Raumfahrt, der Zylinder, um Kaninchen, ääh Raumschiffe, hervorzuzaubern. Der Energiebedarf ist immens, um da durchzukommen (War es "nur" eine ganze Sonne oder gleich eine ganze Galaxie?). Daß man mittlerweile Wurmlöcher zum deus ex machina selbst für Zeitreisen machen will (sogar für Paralleluniversen!), ist ja nicht neu, nur fehlt dafür jegliche physikalische Begründung. Wurmlöcher verbinden nur Raumpunkte im gekrümmten Raum.

Und das Verbiegen der Zeit zu einem Kreis ist auch kein Mechanismus an sich, sondern das, was bei einem Mechanismus passieren könnte. Z.B. bei der Nutzung eines "Zeit-Wurmlochs". Wieso Du das als zweite Variante einbringst, kann ich echt nicht verstehen. Deine Aussage, wie Zeitreisen funktionieren, ist so unsinnig wie die Aussage "Altern tritt auf, wenn sich ein Körper bewegt, oder auch wenn Zeit vergeht". Das zweite tritt auch in ersterem auf. Und es ist - wieder mal! - nicht die Erklärung, daß Altern passiert, sondern eine andere Umschreibung für "altern". So ist auch Dein Zeitkreis nur eine Beschreibung, was bei ner Zeitreise passiert, und keine konkrete Variante des Zeitreisens.

Pertti

Pertti

Nix da mit Unrache und Wirkung verwechselt.
Nach der Weltlinienthese verfügt jedes Indivifuum über eine Weltlinie. die aber weder im Nichts beginnen noch im Nichts enden kann.
Diese Weltlinien können sich kreuzen, verbinden, aufspalten und so eine Neue bilden.
Also meine Weltlinie entstand aus Teilen der Weltlinien meiner Eltern usw.
Wenn ich also in die Vergangenheit reise und meinen Opa Kille, bevor er meine Oma kennnenlernt, würde meine Weltlinie irgendwo im Nichts beginnen, weil ja die Weltlinien eines meiner Elternteile nicht entstehen kann.
Genau das funktioniert aber nach Einsteins Weltlinienthese nicht. Ich wäre schlicht und einfach nicht existent und kann demzufolge nicht in die Vergangenheit reisen und meinen...
Also is nich mit Welle von Liebsein überflutet mich, weils mich nicht gibt.
Wenn ich aber in die Vergangenheit reisen kann, und jemanden begegne, der mir derart zuwider ist, dass ich ihn kille, ist das mit Sicherheit nicht mein Opa.
Es sei denn, mein Opa hätte meine Oma schon getroffen und eines meiner Elternteile ist schon im Enstehen. In diesem Fall würde es nicht zu einer Unterbrechung der Weltlinien kommen. Dann weiß ich aber aus Erzählungen, dass mein Opa schon vor der Geburt meines Elternteils gekillt wurde. Ich weiß nur noch nicht dass ich der Bösewicht sein werde. Dies ergibt sich dann bei meiner Zeitreise.
Dann verändere ich aber die Verganeheit nicht, sondern ich erfülle sie.
Ist wohl eher doch ein Fall von: kann nicht passieren, WEIL...
Steckt m.E. doch eine gewisse Gesetzmäßigkeit dahinter.

Bei Wurmlöcher spricht man nicht von Raumüberbrückung sondern eher vom Durchtunneln von Räumen bzw der Raum-Zeit.
Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieser Wurmlöcher momentan nur ein mathematisches Experiment.
Soweit ich das mitgekriegt habe, wurde bisher nirgends angesprochen, welche gigantischen Energien notwendig wären um die Dinger zu nutzen oder gar zu schaffen.
Ok, man müsste erst die technischen Voraussetzungen schaffen, um die Zeit zu verbiegen oder zu verwerfen, darum gings aber nicht vordergründig.
Umd das Zeitwurmloch habe ich deshalb angeführt, weil sich hierbei wahrscheinlich (im Gegensatz zu Verbiegen oder Verwerfen) um eine Durchtunnelung der Raum-Zeit handelt.
Ob es sich dabie um einem mechanismus handelt, den man in Gang setzt oder um das was beim Ingangsetzen eines solchen Mechanismus passier, weiß ich nicht.
Das weiß höchstwahrscheinlich niemand von uns.

Letztendlich ist die Disskusion um die Möglichkeit von Zeitreisen sowie deren Sinn oder Unsinn nur eine, wenn auch sehr interessante Gedankenspielerei.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist noch niemand in der Lage eine schlüssige Antwort zu geben, dazu reichen die Kenntnisse einfach noch nicht aus.

Gruß Sabine