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Moin Moin

Ich muss Pertti da zustimmen, die Frage muss doch viel eher lauten, ob nicht der ein oder andere Kult evtl durch einen Besuch Außerirdischer initiiert worden sein könnte.
Deshalb beschäftige ich mich momentan so sehr mit Zivilisationskontakten. Ich möchte gerne versuchen herauszufinden, welche Indikatoren genau gefunden werden müssen, um einen durch etvl Außerirdische initiierten Kult in Betracht zu ziehen.
Ich denke, dass der Analogieschluss zu modernen Kulturkonfrontationen unter Berücksichtigung des jeweiligen kulturellen Hintergrundes schon sehr hilfreich sein sollte.

Pertti schrieb:

Ganz einfach, das hattest du doch schon in dem konkreten Fall gemacht!

Pertti schrieb:

Das habe ich doch sogar selber gesagt!! Siehe Sturmgott usw. Da kann ich mir noch logisch erklären, wie die Menschen da zu ihren Schlußfolgerungen kamen. Was mir eben nicht in den Kopf will ist, wie Menschen andere davon überzeugen können, sie hätten gerade eine Begegnung mit dem Herrgott persönlich gehabt, der hat ihnen dann diese und jene Anweisung gegeben, und dann haben das eine große Zahl an anderen Menschen geglaubt und befolgt.
Entweder hat da einer ein mordsmäßige Geschichte erfunden, in die er gleich noch seine Vorstellungen von Moral und Werten eingebaut hat und wußte das alles dann auch noch gut zu verkaufen, oder es muß doch was anderes passiert sein. Vielleicht hat sich ja auch wirklich der Gott offenbart, jedoch frage ich mich dann, warum?!? Da wären wir wieder bei, Gott --> Allmacht, Allwissend, Schöpfer... Wieso hat der das überhaupt nötig, sich einem Menschen zu offenbaren.
Am ehesten vertretbar finde ich die These, das da eben gewitzte Leute am Werk waren, die ihre Vorstellung von der Welt zu transportieren wussten. Kurz danach kommt dann aber, sofern ich ersteres ausschließe, die Theorie, das die Menschen doch Begegnung mit etwas für ihren Horizont Unvorstellbaren hatten, dies aber nüchtern betrachtet zwar überaus mächtig, aber keineswegs göttlich war.

Pertti schrieb:

Lustig, nicht mal die Hochebene wäre mir spontan dazu eingefallen. Aber stimmt, da wurde auch was mit Webkult, Wasserkult usw gedeutet
Sagen aber auch 99% dieser Vorhalter das sie nicht ein Beispiel nennen könnten?

@akramer

Wo hat Pertti denn das gesagt? Oder meintest du, ich muß Pertti da widersprechen?

mfg

Thomas Mc Kie

Thomas Mc Kie schrieb:

Ich meinte eigentlich, dass Pertti recht hat, bei welchen Befunden eine Einordnung als Kult korrekt ist. Ich sage nur, dass eben gesehen werden sollte, ob eben der ein oder andere Kult nicht durch einen Außerirdischen Einfluss herbeigeführt werden könnte.

Hallo Jungs,
als erstes möchte ich sagen, das Perrti´s Erklärung Kult=Kultur und Kultus natürlich richtig ist. Aber das habe ich nicht gemeint. Das Wort Kult hat doch, wie soll ich es nennen, eine andere neue Bedeutung als die Ableitung, aus dem das Wort entstanden ist. Es ist doch so, das das Wort Kult eine rituelle Handlung/Bedeutung beschreibt. Und es geht, meiner Meinung nach, auch nicht um zu groß geratene Äxte. Vielmehr geht es doch um "Kultrituale und -gegenstände" die dadurch entstanden sind, das die Erschaffer etwas nicht verstanden oder falsch gedeutet haben. Bzw. das Gesehene nur unzureichend wiedergeben konnten.
Was ich damit sagen möchte ist, das Gegenstände, wie zum Bsp. die Riesenäxte zwar möglicherweise kultische Gegenstände waren, aber diese eine durchaus einfache vernünftige Erklärung zulassen, während andere Kultgegenstände, wie z.B. die "Astronautenanzüge" (ihr wißt sicherlich, welche ich meine - die von dem Inselvolk in der Südsee ) keine klare Erklärung zulassen!

Ciao René

Moin René

rmendler schrieb:

Pertti hat dieses Beispiel genannt, weil diese Kultgegenstände ja auch im grenzwissenschaftlichen Sinne als Werkzeuge von Riesen gedeutet wurden

rmendler schrieb:

Da ist wieder ein kleiner Irrtum in den Grenzwissenschaften, bei Zivilisationskontakten gibt es verschiedene Gründe, weshalb gewisse Gegenstände kopiert werden. Bei den Cargokulte geschieht es als Analogieschluss. Man erhofft sich durch das kopieren den selben Effekt, wie bei dem Original.
Frank Hurley hingegen hat andere Erfahrungen gemacht. Er ist in den 20ern mit seinem Wasserflugzeug auf einen unbekannten Stamm auf Neuguinea gestoßen. Dort hielt man ihn für ein übernatürliches Wesen und sein Flugzeug für eine Art Gott. Das Flugzeug wurde auch tatsächlich kopiert, allerdings (so merkt er an) als Spielzeug für die Kinder.
Und bei der Stele im berliner Völkerkundemuseum wurde womöglich ein europäischer Besucher mit einem einheimischen Gott verschmolzen.
Also, die Intentionen in allen 3 Fällen sind verschiedene, deshalb darf man da in der PS eben auch nicht pauschalisieren.

rmendler schrieb:

Astronautenanzüge in der Südsee? Meinst du vielleicht den Strohanzug aus Südamerika (der den Gott Pepp Kororoti darstellen soll)?
Auch in diesem Fall ließe sich womöglich auch eine andere Erklärung finden, allerdings kann ich dazu nicht so viel sagen, weil mir der Fall nur aus der PS-Literatur bekannt ist.

Hallo Thomas.

Auch wenn es sich nicht herumgesprochen hat und weder bei Bild noch bei EvD zu lesen war, die Zehn Gebote wie überhaupt sämtliche Gebote wurden erst nachträglich mit den Ereignissen von Auszug aus Ägypten und Sinai-Offenbarung verbunden (wie auch diese beiden zuletzt genannten erst nachträglich miteinander verknüpft wurden). Der Ausschließlichkeitsanspruch der Verehrung JHWHs (noch nicht einmal seiner Existenz; Monotheismus liegt hier noch nicht vor), wie er im ersten Gebot zu fassen ist ("Du sollst keine anderen Götter haben neben mir"), der existierte zu Beginn der Staatenbildung noch gar nicht, wie man sehen kann am Richter Jerubbaal, am Saulsohn Eschbaal, am Saulenkel Meribbaal oder am Hausgötzen (Teraphim) Davids. Oder im vierten, dem Sabbat-Gebot - nach anderer Zählung dem dritten - wird vorausgesetzt, daß Israel in Städten lebt, ohne daß das beim Auszug bereits bekannt oder geplant war. Nein, die zehn Gebote sind jüngeren Datums, sie haben nichts mit dem Exodus zu tun. Das kannst Du in jedem Fach- oder Sachbuch zur Geschichte Israels nachlesen (außer in fundamentalistischen), daß diese Frühzeit erst Jahrhunderte später mit allen möglichen jüngeren Sachen aufgefüllt wurde.

Um mich mal auf dieses Niveau zu begeben: Wenn Du alle Sprachen der Welt könntest und Dich mit jemandem unterhalten wolltest, der nur eine Sprache verstünde, welche Sprache würdest Du dann nehmen? In der PS ist es doch gang und gäbe, diesen Topos ins Spiel zu bringen, daß die armen Vorzeit-Erdlinge gar nicht alles erfassen können und daher a) manche Dinge mißverstehen und b) von den "Besuchern" nur auf Erdling-Niveau angesprochen werden (Stichwort Mimikri). Aber bei "Gott" wunderts Dich?

Hallo Rene.

Sag ich doch! In der PS wird gesagt, daß manches Ereignis oder Objekt von Kontakten herrührt, aber von den "Eingeborenen" nicht verstanden und in einen Kultus umgewandelt bzw. integriert wurden. Wieso beschwert sich dann so manch einer, daß die Wissenschaft solche Sachen in den Bereich Kultus einsortiert?

Pertti

Pertti schrieb:

Kurz zu den 10 Geboten, war mir alles neu!

So, jetzt zu dem "bei Gott wunderts dich?"
Ja, genau das tut es. Ein etwas das das Universum und seine Geschöpfe erschaffen kann (das stelle ich mir unter einem echten Gott vor), hat es
a) nicht nötig mit seinen Geschöpfen zu reden
b) weiß ja schon im voraus was die Antwort dazu wäre
c) hätte das alles schon vor der Schöpfung vorausgesehen
d) es also vielleicht gleich von Anfang an anders gemacht

Oder willst du mir erzählen, Gott muß auch erst mal ein bißchen rumprobieren und empirisch forschen, bis er weiß wie was geht?

Wieso sollte sich Gott denn "maskieren"? Und noch lustiger, wenn er es doch machen würde, wie könnte es jemand merken?

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Ach ja, Du redest mal wieder von dem Gott, den Du Dir vorstellst. Und nicht von dem Gott, den sich die Verfasser der biblischen Geschichten vorstellten. Ist Dein altes Problem, das Du mit Onkel Erich und diversen anderen... ähm: Anderen teilst.

Wenn ein biblischer Autor eine Offenbarung schildert, dann schildert er das, weil dieser biblische Autor eine Vorstellung von Gott hat, derzufolge Gott so drauf sei, daß ne Offenbarung a) möglich und b) nützlich, wenn nicht gar c) nötig ist.

Und wenn Du jetzt nicht endlich damit aufhörst, Deine neuzeitlichen Vorstellungen in antike Texte mit einem ganz anderen Kontext reinzulesen, obwohl ich eins ums andere Mal auf diesen Trugschluß verwiesen habe, dann mach ich mir mal Gedanken um Deinen Intellekt. Und poste hier mein Ergebnis. Mir reichts langsam, immer auf den selben Schiet eingehen zu müssen. Immer bei der selben Person...

*echtsauerwerd*

Pertti

*seufz*

Pertti schrieb:

Dazu habe ich ja schon alles gesagt:

Zitat A: Thomas Mc Kie schrieb:

Also auch wenn mein Beispiel dann wohl falsch gewählt ist, war es ja doch so, das diese Offenbarungen ja dann gedeutet wurden und den Menschen sich eben ein gewisses Verhalten bewirken soll. Da bin ich dann wieder bei dem: Wieso lassen die Leute sich so was aufs Auge drücken. Wenn ich dir erzähle, ich habe eine Begegnung mit der Tochter Gottes gehabt (das hat sie mir gesagt, als sie vor mir erschien). Sie hat gesagt, wenn wir nicht sofort aufhören den Weltraum zu bereisen, wird ihr Vater wieder eine Sintflut senden.

So, hälst du dich nun dran? Ich nehme mal an, nein. Gut, vielleicht ist mein Talent dir das zu vermitteln begrenzt, aber ohne Fakten, Beweise, Zeugen wird mir das niemand glauben. Und damals genausowenig. Die waren doch nicht dumm. Die haben sich auch kein x für ein u vormachen lassen. Also geht es um etwas, was wirklich passiert war.

Also sprechen wir hier (zumindest ich) von Vergötterung durch Nachahmung.
Siehe Sturmgott, usw.
Nicht über Visionen, Pertti.
Nochmal zur Verdeutlichung

Thomas Mc Kie schrieb:

Also, bei Cargokulten geht es sogar explizit nur um echte Begegnungen mit irgendwas.

Also gehe ich von einer T A T S Ä C H L I C H E N Begegnung mit irgendetwas aus. Und wenn es sich dabei nicht um einen Naturgewaltengott dreht, sondern um etwas anderes, dann frage ich mich doch was das ist.
1) Alles erstunken und erlogen bzw. halluziniert --> Dann trifft das unter A zitierte zu.
2) Ein echter Gott (DER Schöpfer), dann machen alle Fragen, über die du dich (somit völlig unnötigerweise) aufgeregt hast, Sinn!
3) Etwas anderes, was nur so mächtige WIE ein echter Gott auf die Menschen wirkt.

Wenn du mal ein Feindbild hast, Pertti, dann kommst du nicht so schnell von weg, oder wie?

*belächel*

Thomas Mc Kie

Entschuldige bitte, Thomas,

aber schaun wir uns doch mal an, worüber wir hier reden. Oder genauer: WORÜBER DU HIER REDEST!

"Was mir eben nicht in den Kopf will ist, wie Menschen andere davon überzeugen können, sie hätten gerade eine Begegnung mit dem Herrgott persönlich gehabt, der hat ihnen dann diese und jene Anweisung gegeben, und dann haben das eine große Zahl an anderen Menschen geglaubt und befolgt.
Entweder hat da einer ein mordsmäßige Geschichte erfunden, in die er gleich noch seine Vorstellungen von Moral und Werten eingebaut hat und wußte das alles dann auch noch gut zu verkaufen, oder es muß doch was anderes passiert sein. Vielleicht hat sich ja auch wirklich der Gott offenbart, jedoch frage ich mich dann, warum?!? Da wären wir wieder bei, Gott --> Allmacht, Allwissend, Schöpfer... Wieso hat der das überhaupt nötig, sich einem Menschen zu offenbaren."

Also für mich sieht das so aus, als ob Du hier von den Offenbarungen sprichst, die in der Bibel geschildert werden. Wenn es für Dich anders aussieht, nun dann geh mal zum Optiker. Oder Logopäden.

Und wenn Du noch Baal und Astart, Marduk und Ischtar, Huizlilopochtli und Quetzalcoatl gleich mit meinst, dann erzähl mir mal ein paar Erdenbesuchen von denen. Damits hier mal konkret wird. Und dann erklär auch bitte, wieso Jupiter, Vater Zeus , Ziu Faðer & co, sollte es diese Götter womöglich ja doch geben, unbedingt allmächtig, allwissend und so sein sollen, wie Du es forderst. OBWOHL KEINE SAU DAS VON DENEN BEHAUPTET HAT? Selbst der Gott der Juden, Christen und Moslems ist nur durch einen mißverstandenen Begriff zu dem avanciert, was Du jetzt großkotzig einforderst.

Großkotzig deswegen, weil Du meinst, entscheiden zu können, was ein hypothetisches allmächtiges und allwissendes Wesen sich dabei zu denken und wie es zu handeln hat, wenn es über Weltordnung und Offenbarung nachsinnt. Ja wie denn, wenn Du selber nicht allmächtig und allwissend bist?

Spar Dir Deine Träume für die Nacht auf. Ich bin nur verärgert. Daß ich hier jemanden zum Feind erklärt habe oder wie einen solchen behandle, kannst Du ja gerne mal aufzuzeigen versuchen.

Noch in jedem Gespräch mit Dir steige ich unvorbelastet ein. Du sorgst gegebenenfalls dann schon selber dafür, daß die Sachlichkeit leidet. Und wenn dann gar nichts mehr geht, kann man ja noch immer ein Gespräch abbrechen, siehe Hesekiel. Oder man wirft dem anderen vor, Feindbildern zu frönen. Latürnich ohne das an was festzumachen.

Pertti