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Moin Thomas

Thomas Mc Kie schrieb:

Das muss etwas korrigiert werden. Die meisten Cargokulte leben gerade zu davon, dass irgendwer ankomnmt und behauptet irgendwelche Visionen oder göttliche Begegnungen, wie auch immer, hätten ihm gesagt was zu tun ist, etwa Landebahnen bauen, oder alles Vieh schlachten und die Häuser abbrennen, da ja demnächst die Güter eintreffen würden. Einige Kultführer bedienten sich auch Taschenspielertricks um ihre Begegnungen zu beweisen (ein Mitwisser hatte in einem Fall einmal in der Dunkelheit von einem Häuserdach aus mit den Anhänger gesprochen, was alle dann für eine Offenbarung hielten).

Aber wie schon einmal gesagt, ich möchte das gesamte Thema einmal aufarbeiten und mit den diesbezüglichen PS-Thesen vergleichen. mal sehen, vielleicht kommt ja genug Stoff für ein Buch zustande, ist zumindest ein reichhaltiges Thema

akramer schrieb:

Das muß ich aber korrigieren
Das sind dann keine Cargokulte. Cargokulte sind Nachahmungen beobachteter unverstandener Vorgänge, nicht unbedingt mit dem Ziel eine Belohnung zu bekommen. Naja, vielleicht in einer Art doch Belohnung, daß man sich wie die "Götter" fühlen kann, indem man sie nachspielt.

Du meinst aber bewußt erfundene Kulte mit betrügerischer Absicht. Über einen hatte Algund Eenboom in Interlaken  einen interessanten Vortrag gehalten: "Daniel - ein alttestamentarisch er James Bond?". Es ging dort um Priester, die es sich durch Brandopfer "an den Gott am Opferaltar" (sprich frisch gegrilltes Lammfleisch u.ä) gutgehen ließen. Die Geschichte wurde dann von Daniel im Auftrag des Königs aufgedeckt.

Moin Holger

Holger Isenberg schrieb:

Tut mir leid, aber du irrst dich
Die Cargokulte im speziellen sind ein melanesisches Phänomen und beziehen sich auf Güterkulte, in denen es darum geht, an die selben Reichtümer der Weißen zu gelangen. Das Kopieren westlicher Technik spielt auch eine Rolle, aber fast alle Kulte haben Führer mit zum Teil starken Betrügereien. Ließ mal Peter Worsley - Die Posaune wird erschallen. oder Friedrich Steinbauer - Melanesische Cargokulte.
In der PS werden in der Regel nur die Dinge herausgefischt die genau dem von dir geschilderten Bild zu den Cargokulten entsprechen, dass ist aber nur eine Sascetten dieser Kulte. Du triffst genau so innerhalb der Cargokulte auf verschiedene revolutionistische Motive, Rauschzustände und Betrügereien durch Kultführer.

Kleiner Nachtrag:

Ulrich Dopatka erwähnt im großen Erich von Däniken Lexikon selbst, dass sich der eigentliche Terminus "Cargokult" auf ein melanesisches Phänomen bezieht, im Rahmen der PS aber auch allgemein auf die Auswirkungen eines Zivilisationskontaktes angewendet werden kann.
Dadurch entstehen einige Missverständnisse wie das obige, deshalb sollte der Begriff tatsächlich nur in seiner eigentlichen Bedeutung angewandt werden.

Thomas Mc Kie schrieb:

Nein, für eine Idee ist überhaupt kein Beweis nötig. Wenn ich, nur so für mich, die Idee habe, die Erde wäre eine Scheibe, dann muß ich es mir ja nicht beweisen. Anders wäre es, wenn ich das jetzt hier im Forum behaupten würde.

Im Grunde genommen ist die PS weder Theorie noch Hypothese , sondern ein Postulat. Ein Postulat ist sowas wie eine unbewiesene Idee, von der man möchte, das andere sie ebenfalls akzeptieren. Zu diesem Zweck sollte man irgendwelche Beweise finden. Und in dem Stadium befindet sich meinem Verständnis nach die Diskussion hier gerade: Ihr versucht, unsinnige Beweise auszufiltern, um danach dazu imstande zu sein, von prähistorischen Aliens zu postulieren. Wenn dabei genug Beweise herausspringen, wird das ganze zur Hypothese , vorausgesetzt, es ist so schlüssig, das andere davon überzeugt werden.

Ideen an sich brauchen aber keinen Beweis zur Stütze, da hast du völlig recht. Wie sonst hätte Einstein seine Relativitätstheorie basteln können?

Zitat A: Thomas Mc Kie schrieb:

Hm, ich würde eher eine Dreiteilung empfehlen. Nennen wir denjenigen, der das Gespräch mit Gott hatte, mal "Prophet"...

1) Der Prophet hatte durch eine physische oder psychische Abnormität induzierte Halluzinationen (Perrti mag mich da korrigieren; aber das scheint in der Vergangenheit gar nicht so unüblich gewesen zu sein. Es gab ziemlich viele Leute, die behauptet haben, sich mit Gott unterhalten zu können und das sicherlich auch geglaubt haben; ich denke da z.B. an Jan Matthys )
2) Der Prophet ist ein Lügner und verfolgt eigene Ziele
3) Der Prophet unterhielt sich mit dem bzw. einem Gott oder einem Alien

Die Liste spiegelt in ihrer Reihenfolge auch wider, was ich für die wahrscheinlichste Ursache halte. Ich denke, das die meisten solcher Propheten auch glaubten, was sie gesagt haben. Lügner dürfte es auch einige geben; und über den letzten Punkt lässt sich meiner Meinung nach nur spekulieren. Da ich ihn aber nicht ausschliessen kann, habe ich ihn mal mit aufgeführt - zumal er ja hier das Thema ist .

ciao

JM

Hallo Jungs,
sind wir noch im Bereich der Idee, oder sind inzwischen genug Indizien aufgetaucht, das man von einer These/Theorie (was auch immer) sprechen kann? Die Frage ist sicherlich schwer zu beantworten. Aufgrund der Vielzahl der widerlegten "Beweise", hatte ich vor kurzem ja selbst geschrieben, das wir wohl eher von Annahmen als von Indizien bzw. Indizienbeweisen sprechen müssen (ist aber nur ein persönlicher Eindruck aufgrund des hier im Forum gelesenen).
Zum Disput zwischen Perrti und Thomas kann ich nur sagen, das ich das Gefühl habe, Perrti will Thomas mit Absicht falsch verstehen: Thomas zählt doch nur die verschiedenen Möglichkeiten auf, ohne speziell eine davon als die "Richtige" darstellen zu wollen. Muß man denn jedes Mal explizit dazuschreiben, das man nur eine Möglichkeit argumentativ untersucht?

Ciao René

rmendler schrieb:

Begrifflich wäre "Postulat" wohl am glücklichsten. Eine Hypothese  wäre es, wenn auch z.B. Pertti dem Gedankengang folgen würde (den ihr dann von eurem Postulat überzeugt hättet, wodurch es sich langsam zur Hypothese  entwickelt).

rmendler schrieb:

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn man nur allgemein von Möglichkeiten spricht, dann könnte ich auch sagen, das möglicherweise vor 3.000 Jahren Aliens hier waren, und das alle Spuren einfach mittlerweile verschwunden sind, so das wir ihre Anwesenheit nicht mehr nachweisen können. Die prinzipielle Möglichkeit dürfte pertti nicht ausschliessen; er würde lediglich fragen, auf der Grundlage welcher Fakten man denn auf diese Möglichkeit gekommen ist. Möglicherweise habe ich ja letzte Woche eine Million im Lotto gewonnen! Möglich ist das! Faktisch jedoch ist mein Bankkonto leer...

Eine Diskussion, die sich nur auf Möglichkeiten beruft, kann sicherlich sehr interessant sein. Ein faktenbasierter Erkenntnisgewinn ist jedoch nicht zu erwarten; das wird in der PS scheinbar manchmal vergessen (ist nicht als böse Spitze gemeint!).

Um zurück aufs Thema zu kommen, sehe ich noch zwei interessante, PS-relevante Geschichten: Die Nanotechnologie aus dem Ural und die Goldflieger. Bei den Goldfliegern sind leider einige der Grundannahmen falsch, weshalb sie leider nicht eindeutig als PS Artefakt zugeordnet werden können. Um meine Diskussion zu dem Thema mit akramer mal zusammenzufassen, das Problem liegt darin, das ursprünglich behauptet wurde, das die Indianer die die Flieger herstellten, bekannt dafür gewesen wären, das all ihre Statuen naturgetreu sind. Das ist aber nicht der Fall - ich hatte damals Figuren der Indianerstämme gezeigt, die mit überhaupt nichts in der Natur übereinstimmen und offensichtlich stilisierte Darstellungen sind. Damit wird der Behauptung, alles, was die Indianer machten, seie in der Natur auch vorhanden, ihrer Berechtigung beraubt. Denoch ist es interessant, das man den Figuren gewisse Flugeigenschaften nicht absprechen kann. Allerdings muß auch hier noch ein Gegenargument nachgeschoben werden, nämlich, das es sich bei den Goldfliegern, so es richtige Flugzeuge waren, wohl um so etwas wie Cesnas gehandelt haben müsste (was den Alien-Ursprung wenigstens ein bisschen in Frage stellt).

Das zweite, die Nano-Teilchen aus dem Ural, scheitern an einer notwendigen abschliessenden Überprüfung. Wir (akramer und ich) hatten schon mal einen Geologen zur Hand, der sich kurzfristig entschieden hat, uns doch nicht zu helfen , schade eigentlich. Akramer kriegt vielleicht demnächst eine Übersetzung der russischen Expertise, die ihm vorliegt. Wenn wir dann noch einen Geologen zur Hand hätten, der diese auf Echtheit prüfen könnte, wären wir imstande das ganze zur Liste hinzuzufügen oder es abzuhaken.

War da nicht noch irgendwas mit gefärbtem Stoff?

ciao

JM

Hallo Moredread.

Das war nicht nur "nicht so unüblich", das ist es noch. Neben der Vision gibt es auch die Audition, also das reine Hören, ohne etwas dabei zu sehen. Dem Befund des AT nach ist das sogar häufiger. Als Drittes gibt es dann noch die "Eindrücke", quasi eine "schallfreie Audition", wenn sich Sätze in den Gedanken jemandes bilden, ohne daß der Betreffende dazu eine Stimme hört. Vor allem dies dürfte auch heute noch weit verbreitet sein; kenn ich selber. Dabei ist natürlich nicht auszuschließen, daß das "Medium" den Inhalt der "empfangenen" Sätze weit stärker bewußt beeinflußt als bei Visionen oder Auditionen. Hier ist die Grenze zu Deinem Punkt 2 erreicht. Aber aus eigener Erfahrung hake ich das noch unter "in gutem Glauben" ab.

Die allgemeine Akzeptanz macht aus einer Hypothese  eine Theorie; Hypothese n kommen ohne die Akzeptanz anderer aus. Aber eine Hypothese  wie auch Theorie muß "Ereignisse" vorhersagen können. Das Dumme jedoch ist, daß es möglich ist, daß Aliens nur ein einziges Mal auf die Erde gekommen sind. Dann ist das PS-Postulat endgültig verifizierbar (wenn ein Alienleichnam gefunden würde), aber nie falsifizierbar. Nun müssen Hypothese  wie Theorie aber stets falsifizierbar sein und dürfen nimmer verifizierbar sein. (OK, eine Hypothese  muß verifiziert werden, daß sie zu einer Theorie aufsteigen kann; aber der Begriff meint hier keinen "endgültigen Beweis", sindern, daß sich die Hypothese  durch das Eintreffen von Voraussagen bewährt.)

Die PS wird nie eine Hypothese  oder Theorie sein können.

Pertti

Hallo Rene.

Definitiv noch immer im Bereich des Postulates (der Begriff gefällt mir am besten; triffts gut). Es gibt zwar zahlreiche Objekte, die im Sinne der PS interpretiert werden, aber da handelt es sich nicht um eine tragende Indizienkette.

Vor Gericht ist ein Indizienbeweis aussagekräftig, wenn z.B. aufgezeigt werden kann, daß bei sämtlichen verhandelten Ladendiebstählen ein und dieselbe Person in der Nähe des Tatortes zur Tatzeit gesehen wurde (real ist das glaub ich noch zu wenig, aber als Beispiel mag es angehen). Das sind nicht zwanzig einzelne Indizien, sondern das ist eine Indizienkette. Sie alle vereint die Identität der Person.

Würde ich dagegen sagen: "Bei jedem dieser zwanzig Ladendiebstähle wurde in der Umgebung von Tatzeit und Tatort immer eine Frau mit braunen Haaren gesehen - also sind Brünette Ladendiebe", dann ist das keine Kette von Indizien. Weil die Identität, das alle Verbindende fehlt. Das wären allenfalls zwanzig einzelne Indizien.

Und genau das ist das Problem der PS-"Indizien". Bei Goldfliegern, Mikrospiralen, Nazcalinien usw. werden Aliens vorgeschlagen wie bei jedem Ladendiebstahl irgendeine Brünette. Darüber hinaus verbindet all diese "Indizien" aber nichts. Daher trägt da auch nichts durch, und es ergibt keine Indizienkette.

Ohnehin erwarte ich von einem Indiz eh mehr als nur, daß es "immerhin möglich wäre". Ein Indiz "indiziert" eine bestimmte Interpretation, legt also nahe. Und da kenne ich ehrlich gesagt nicht gerade viele PS-Interpretationen, die wirklich naheliegend erscheinen.

Das möchte ich mal aus meiner Sicht korrigieren. Der Disput liegt anders. Man könnte sagen, daß Thomas sagt, wenn es echte Offenbarungsereignisse gibt, dann ist es seines Erachtens wahrscheinlicher, daß hier Aliens auftraten als ein allwissender allmächtiger Gott.

Hübsch theoretisch. Aber es gibt keine theoretischen Offenbarungen. Also hilft dieses Statement auch nur, wenn es praktische (=reale, tatsächliche) Offenbarungen gibt, die dann auch noch "echt und 3D" sind. Tja, und da scheiterts dann. Da bräuchten wir erst mal den Nachweis (und meinetwegen via tragfähiger Indizienkette), daß Offenbarung XY ein reales physisches Ereignis war. Dann, erst dann macht es Sinn, über Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren.

Hübsch theoretisch auch dies, daß Thomas festlegt, daß, sollte ein Gott sein, er allmächtig und allwissend zu sein habe. Und nicht nur das, Thomas "weiß" auch noch, wie ein solcher Gott sich verhalten würde.

Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Ich weiß wir hatten das schonmal, aber es ist doch so, dass zumindest jedes einzelne Indiz zumindest theoretisch zu einer Theorie werden kann, oder?
Wenn ich behaupten würde, dieser oder jener Fund wäre ein Indiz, nd dieses auch noch schlagkräftg begründen könnte, wäre es doch in diesem Fall falszifizierbar (irgendeiner Steinbearbeitung oder so).
Damit misst sich meiner Meinung nach jedes vorgebrachte Indiz für sich daran, ob es im eine wissenschaftlich gegründete Behauptung ist.

Ist aber gut möglich, dass ihr mich da korrigieren müsst