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akramer am 13.03.2006, 13:33
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Moin Pertti Pertti schrieb:Hallo Andre. Später wurde der Mythos abgewandelt, Mansren kam nicht nur jung, sondern auch mit weißer Hautfarbe aus dem Feuer. Ich dachte, er kommt mit ner strahlenden Haut raus. Was womöglich nur "jung", "glatt", "frisch" meint. Womöglich auch "hell", was selbst dunkelhäutige Leutz als Teint kennen. Pertti In unserer älteren Diskussion hatte ich das Zitat von Steinbauer wiedergegeben: Zuerst noch einmal zum Mansren-Kult. Ich konnte nirgends finden, bei Steibauer heißt es auf Seite 16: "Er machte ein Feuer aus Eisenholz und sprang in die verzehrende und zugleich reinigende Flamme. Dabei fiel seine alte Haut ab und er wurde ein strahlender junger Mann mit weißer Haut." |
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Hi Perrti, Moredread schrieb:Pertti, im ganz normalen Wissenschaftsbetrieb gibt es Theorien, die nicht falsifizierbar sind. Nehmen wir mal Freuds Theorie über das Es, das Ich und das Über-Ich. Kannst du mir experimentell beweisen, das es ein Es nicht gibt? Pertti schrieb:Deswegen ist Freuds Modell der Psyche ja auch ein Modell und keine Theorie. ...das aber, das wirst du sicher zugestehen, in allerlei Abhandlungen als Theorie bezeichnet wird Moredread schrieb:es gibt die psychoanalytische Theorie nach Jacques Lacans, eine von Melanie Klein, Hein Kohut usw. usf. Und diese Theorien wiedersprechen sich teilweise - und finden trotzdem Anwendung in der Praxis oder Anerkennung in weiten Teilen der Wissenschaft. Pertti schrieb:Ich sagte doch bereits, daß Theorien einander widersprechen können. Aber es kann keine zwei Theorien zur selben Sache geben. Nur läßt auch die Psychoanalyse als Bereich durchaus zu, daß innerhalb ihrer verschiedene Phänomene erfaßt und mit jeweiligen Theorien erfaßt, beschrieben und zu lösen versucht werden. Ich denke, da muß ich Einspruch erheben. Gerade in der Psychoanalyse gibt es äußerst widersprüchliche Modelle. Das wurde ganz gut von Bandler & Grinder in der Neurolinguistischen Programmierung untersucht - eine Theorie (oder Modell oder was auch immer) die versucht zu hinterfragen, warum das überhaupt so ist - und warum trotz aller Wiedersprüchlichkeiten in den verschiedenen Modellen positive Ergebnisse erzielt werden. Anmerkung: NLP ist keine Theorie, sondern wird von den Machern selbst als Modell bezeichnet (ich habs nachgeschlagen, der Vollständigkeit halber). Ich füge noch hinzu, das ich NLP lediglich aufgeführt habe, um die Fragestellung zu verdeutlichen - nicht, weil ich es für den letzten Schluss der Weisheit halte... Moredread schrieb:Freud war sich des Dillemas des "fehlenden Unterbaus" übrigens bewußt - als Theorie gilt es heute trotzdem. Pertti schrieb:Das ist durchaus richtig. Es gibt Grenzbereiche im Wissenschaftsbereich, da wird etwas Hypothese oder Theorie genannt, obwohl die Falsifizierbarkeit derzeit, wenn nicht gar grundsätzlich nicht gegeben ist. Neben vielen Bereichen der Geisteswissenschaften (und klassischerweise der Psychoanalyse) gehört neuerdings auch gerade die Physik dazu. Gerade im Bereich Kosmogonie und Multiversum muß eine grundsätzliche Nichtgreifbarkeit selbst der zu erklärenden Objekte festgestellt werden. Wird auch von vielen freimütig eingeräumt. Immerhin: hier ist nicht nur die Falsifizierbarkeit unmöglich, sondern auch die "Bewährung" ein zumindest schweres Unterfangen. Das ändert freilich nichts daran, daß es pro Bereich nur eine "Hypothese " schaffen kann, "Theorie" genannt zu werden. Speziell in der Psychoanalyse scheint mir deine letzte Behauptung fraghaft. Gib mir bitte die Zeit, das ganze mal in Fachliteratur zu prüfen. Gegen Wochenende sollte ich dafür vernünftige Beispiele besorgen können. Dann argumentieren wir nicht mit Leerstellen, sondern lebendigen Beispielen. Ich bin mir ja nicht mal hundertprozentig sicher, das ich recht habe - könnte gut sein, das das, was du sagst, stimmt, es klingt jedenfalls logisch. Nur, wie gesagt, in der Psychoanalyse kenne ich es anders. Mal sehen, ob ich dazu ein passendes Beispiel finde (wenn nicht, hast du ja vielleicht recht - aber auch das werde ich dann sagen). Pertti schrieb:Nochmal zu Freud. Immerhin läßt sich seine "Theorie" durchaus falsifizieren. Wenn nämlich seine "Behandlungsmethode" nicht funzt. Das Dilemma an der Psychoanalyse ist, daß selbst solche Mißerfolge noch im Sinne der Theorie interpretiert werden. A) indem man die Behandlungsmethoden modifiziert, b) indem weitere Bedingungen angenommen werden, die ein erfolgreiches Anschlagen der Methode verhindern. Man kann der Psychoanalyse da vorwerfen, daß sie sich nur Ausreden zurechtbastelt, um sich kein Scheitern eingestehen zu müssen. Andererseits aber verhält sie sich damit exakt so, wie von einer Hypothese und selbst Theorie zu erwarten ist. Nämlich daß sie bei Nichteintreffen getätigter Vorhersagen "zurück ins Labor geschickt" wird, um ihr "Erklärelement" zu überarbeiten. Indem a) das Erklärelement (hier: Behandlungsmethoden) modifiziert wird und b) bisher unberücksichtigte Bedingungen miteinbezogen werden. Alles in allem halte ich also hier die Verwendung der Begriffe "Hypothese " und "Theorie" noch in gewisser Weise für berechtigt. Jedenfalls stellen diese Beispiele keine Infragestellung der von mir als "normal wissenschaftlich" behaupteten Definitionen dar. Freuds These zu falsifizieren scheint mir ungefähr so einfach zu sein, wie Gott zu falsifizieren. Du hast es schon angedeutet: Kann ich das Es nicht identifizieren, modifiziere ich meine Theorie so, das ich es in den Daten widerfinde. Der einzig gangbare Weg, der mir einfiele, Freuds Ideen zu widerlegen, wäre eine Revolution in der Neurologie. Und selbst bei solchen Neurologen könnte man dieses "Es" weiter vertreten (z.B. als Bezeichnung für einen Emergenzeffekt o.ä.). Ich könnte mir durchaus vorstellen, das diese Problematik ein Argument für die Bewegung innerhalb der Neurologen ist, die denkt, das die Psychoanalyse nur eine Pseudowissenschaft ist. Moredread schrieb:Anerkannte und in sich widersprüchliche Theorien finden sich auch in der Physik. Du hast es zwar verneint, aber Quantenmechanik und Relativitätstheorie sind ein solches ungleiches Paar. Die Relativitätstheorie beschreibt die Auswirkungen der Gravitation. Unglücklicherweise funktioniert dieses Konzept aber einer gewissen Größe nicht mehr; im atomaren Größenordnungen versagt es - an dem Punkt greift die Quantenmechanik. Damit hätten wir zwei Theorien, die das selbe beschreiben wollen, aber nur innerhalb bestimmter Bereiche wirksam sind; ein Grund dafür ist nicht bekannt (wäre er es, gäbe es vermutlich die TOE). Pertti schrieb:Tut mir leid, aber die Quantentheorie ist anders als die RT keine Theorie der Gravitation. Daß die RT in der Quantenwelt nicht greift, ist zwar richtig, ebenso, daß sie hier im Clinch mit der QT liegt. Aber daß beide Theorien ne Theorie über den selben zu interpretierenden Gegenstand seien, stimmt einfach nicht. Der Konflikt zeigt wie gesagt nur, daß die RT nicht das Ende der Theorie-Entwicklung für diesen Bereich sein kann. Hmmmmmm... es gibt aber eine Quantenmechanische Beschreibung der Graviation innerhalb der Quantenmechanik - und die prallt gegen die Relativitätstheorie. Verstehe ich das richtig, du meinst, es sei kein Widerspruch gegen die Erkenntnistheorie, weil die RT und QM sich grundsätzlich mit anderen Fragestellungen befassen? Sprich, die RT befasst sich direkt mit Gravitation, während sie bei der QM nur eine Schlussfolgerung ist? Ich muß gestehen, so genau weiß ich es schlicht nicht - ich werde aber nochmal nachbohren. Zumindest grundsätzlich leuchtet mir dein Statement aber so ein. Moredread schrieb:Zurück zu den alternativen Erkenntnistheorien: Wenn ich sage, das aus der PS eine Hypothese oder Theorie werden kann, beziehe ich mich immer auf ein alternatives Erkentnisstheoretisches Modell Pertti schrieb:Nee, dazu brauchst Du ein verändertes Wissenschaftsverständnis. Das mit dem "stinknormalen Wissenschaftsbetrieb" hast Du ja nicht entkräftet. Und soweit wag ich mich aus dem Fenster zu hängen: Die PS-Annahme ist als Postulat ein Glaubensmodell; und ein Wissenschaftsverständnis, welches Glaubensmodelle als Hypothese , gar Theorie zuläßt, werden wir auf absehbare Zeit nicht haben. Postulate haben im Wissenschaftsbereich nur wissenschaftstheoretisch als grundlegendes A Priori eine Chance und Berechtigung. Etwa das vom technischen Atheismus. Was den "stinknormalen Wissenschaftsbetrieb" angeht sind wir tatsächlich einer Meinung. Und, wie ich schon vorher sagte, da kann es auch keine Diskussion geben, ob die PS jemals eine Theorie werden kann. Ganz speziell, wenn man sich mal die aktuelle "Beweislage" anschaut - man braucht gar nicht in die Tiefen der Erkentnistheorie zu gehen; das etwas ohne Beweise, Indizien oder Vorhersagen Einzug in den wissenschaftlichen Betrieb erhält, ist zweifelsfrei äußerst unwahrscheinlich. Von daher kam ja auch die Idee meines Raumschiff-Beispiels: Nehmen wir halt an, das UFO mit den entsprechenden Gerätschaften wird gefunden. Ein eindeutiger Beweis ist das natürlich nicht; aber doch ein Fingerzeig. Und selbstverständlich würde ein gefundenes Raumschiff auch das Interesse der Wissenschaftler wecken. Glaubst du wirklich, das kein Wissenschaftler auf die Idee käme, von einer PS-Theorie zu sprechen? Oder das dieser Gedanke nicht als Theorie tituliert in diversen Fachzeitschriften diskutiert würde? Ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen - und ich denke, in dem Falle würde die Erkentnistheorie einfach variiert werden. Moredread schrieb:Also nochmal, in Kurzform: Ich kann aus einer atypischen Hypothese eine atypische Theorie formen. Ja, damit es Theorie wird, benötige ich wissenschaftliche Anerkennung (ich habe nichts anderes geschrieben). Und genau das ist die Frage, die ich stelle, nämlich, ob so eine "alternative Theorie" eben wegen ihres anderen Unterbaus dann auch wirklich anerkannt wird. "Theorie" darf ich übrigens auch schon ganz ohne Wissenschaft sagen - eine Theorie ist per Wortdefinition lediglich ein Konzept zur Beschreibung von Zusammenhängen. Die "andere" Theorie ist die wissenschaftliche Definition des Wortes. Wenn dich die Theorie an der Stelle stört, streich sie, und laß bloß Hypothese dort stehen. Pertti schrieb:Also solange eine Theorie das ist, was von der Allgemeinheit anerkannt wird, gilt ja wohl auch, daß es nicht fraglich sein kann, ob eine Theorie von der Allgemeinheit anerkannt wird. OK, da muß ich wohl zustimmen Pertti schrieb:Falls Du dagegen fragst, ob mal eine andere Theorie-Definition von der Allgemeinheit anerkannt werden könnte, das ist allerdings offen und darf von Dir selbstverständlich z.B. "fraglich" genannt werden. (Oder auch "möglich" / "wahrscheinlich"/ (sonsterwas); ich will hier nicht so aufs "fraglich" abheben.) Ah, damit nähern wir uns dem, was ich als Knackpunkt empfinde. Natürlich ist es nicht ganz so einfach, die Erkenntnistheorie anzupassen. Verändere ich ein paar Punkte, ist Idiotie jedeweder Form Tür und Tor geöffnet. Ich denke, das die Erkentnistheorie dort angepasst wurde, wo man feststellte, das eine irgendwie wahrgenommene Realität mit dem alten Modell nicht fixiert werden konnte. Als Beispiel wäre da z.B. Freud zu nennen. Das, was er machte, hatte zweifelsfrei vorhersagbare Auswirkungen auf die Mitmenschen - Kritierien wie Empirische Belegbarkeit oder Wiederholbarkeit waren also erfüllt. Die eigentliche Theorie kann jedoch (vermutlich) nicht falsifiziert werden. Moredread schrieb:Irgendwie gerät die Diskussion wegen ein paar blöder Wortdefinitionen ins wanken. Soll ich, sofern ich nicht die Wissenschaftliche Konsens Variante meine, Theorie vielleicht rot markern? Denn leider kommen wir einfach nicht zum Kern des Gesprächs, weil du immer an Dingen rummäkelst, die du für Fehler hältst, obwohl ich etwas völlig anderes meinte. Pertti schrieb:Na dafür gibts doch ne praktische Lösung. Darf ich auch mal -->
Moredread schrieb:Auf meine eigentliche Fragestellung, die auf der Existenz der alternativen Wissenschaftlichen Erkenntnistheorien eingeht, hast du leider noch nicht gewantwortet. Pertti schrieb:Und ich wüßte auch nicht, wieso. Du hast hier ja nicht mal ne Theoriendefinition X von Erkenntnistheorie-Modell Y eingebracht. Dazu schrieb ich schonmal: Und ja, mir ist durchaus klar, das du nach der klassischen Erkenntnistheorie recht hast. Wie es bei den anderen ausschaut weiß ich nicht - mit Dingen wie der konstruktivistischen Erkentnisstheorie oder der Chaotischen Erkenntnistheorie habe ich mich ehrlich gesagt nie ernsthaft befasst (das könnte sich aber noch ändern - wie gesagt, ich bin gerade dabei mich damit zu befassen). Ich hoffe, dieses Wochenende einmal vernünftige alternative Erkentnistheoretische Modelle von jemanden zu bekommen, der sich gerade an seiner Uni damit befasst. Speziell in den Geisteswissenschaften dürfte es da einiges geben... eigentlich dachte ich, das dir vielleicht ein entsprechendes Modell bekannt wäre. Aber na gut, ich habe wohl die Bringschuld, wenn du kein solches Modell kennst oder einfach keines nennen willst. Ich mach mich mal an die Arbeit... ciao JM |
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Ein letztes noch: Moredread schrieb:Hier steht "These", aber die wissenschaftliche Form der These ist nun mal die Hypothese ... Pertti schrieb:Ganz großes Falsch sein das. Hmmm... Wikipedia - Definition von ´These´ schrieb:Zur Anwendung bekannter Thesen Eine wissenschaftliche Form der These ist die Hypothese (soviel wie „Unter-These“, also Annahme). Und daraus resultiert halt: Eine Hypothese ist eine Annahme, die durch Beobachtungen oder Überlegungen belegt ist. Daher ist ein Postulat von mir aus meiner Sicht eine Hypothese - und zwar eine Hypothese , die ich aus Sicht von jedem anderen erst einmal belegen muß (und die jeder andere auch Postulat nennen würde). Mir selbst erscheint sie natürlich stimmig, sonst würde ich sie ja gar nicht erst formulieren... mag sein das die zugehörigen wikipedia Artikel falsch sind; ich hoffe du kannst jetzt wenigstens nachvollziehen, was ich mir dabei gedacht habe. ciao JM |
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akramer am 13.03.2006, 16:55
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Moin Moin Ich wollte nur noch mal kurz was zum John Frum-Kult sagen. Neben der von WJL genannten Ableitung existiert noch eine zweite (allerdings schwer nachvollziehbare). Bei Steinbauer - Melanesische Cargokulte (der übrigens annimmt, dass es für Joh Frum kein historisches Vorbild gibt) ist übrigens auf S. 87 nachzulesen, dass sich in John Frum der Gott Karaperamm manifestieren soll. Aulso auch hier wurde wieder in bestehende Mythologie integriert. |
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Hallo Moredread. Wo ich auch schaue, überall lese ich etwas von "Freuds Theorie" Könnte es sein, daß innerhalb der Psychoanalyse Freuds Modell von der Psyche als Produkt aus Ich, Es und Überich allgemeine Anerkennung findet? Ansonsten möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß die Verwendung des Terminus "Theorie" sehr oft ungenau erfolgt. Selbst in Wissenschaftskreisen. Schließlich gibt es auch noch eine Andere Art der Verwendung dieses Wortes. Etwa wenn von einer Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis die Rede ist. Oder wenn etwas nur theoretisch gemeint wird. Usw. usf. Dieses Parallelverständnis schafft halt oft genug Verwirrung. Ich denke, da muß ich Einspruch erheben. Gerade in der Psychoanalyse gibt es äußerst widersprüchliche Modelle. Das wurde ganz gut von Bandler & Grinder in der Neurolinguistischen Programmierung untersucht - eine Theorie (oder Modell oder was auch immer) die versucht zu hinterfragen, warum das überhaupt so ist - und warum trotz aller Wiedersprüchlichkeiten in den verschiedenen Modellen positive Ergebnisse erzielt werden. Was auch immer daran ein Einspruch ist gegen meine Darlegung, daß Theorien einander widersprechen können... Speziell in der Psychoanalyse scheint mir deine letzte Behauptung fraghaft. Gib mir bitte die Zeit, das ganze mal in Fachliteratur zu prüfen Da die Geisteswissenschaften ohnehin etwas im "wissenschaftlichen Hintertreffen" sind, was z.B. Falsifizierbarkeit einer Hypothese / Theorie betrifft udgl., wäre es mir lieber, Du schaust mal bei der Physik oder sonstigen Naturwissenschaften nach. Hier wird die wissenschaftliche Terminologie im Schnitt genauer beachtet. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das diese Problematik ein Argument für die Bewegung innerhalb der Neurologen ist, die denkt, das die Psychoanalyse nur eine Pseudowissenschaft ist. Dies Kritik ist älter und grundlegender. Die Geisteswissenschaften werden da allgemein vonseiten der Naturwissenschaften etwas scheel beäugt. Die PA natürlich im Besonderen. Wenns nach mir ginge, würde ich sie unter Grenzwissenschaften einordnen wie die Theologie auch. Und was sonst umgangssprachlich Grewi genannt wird, PS etwa, dann als Para-Wissenschaft. es gibt aber eine Quantenmechanische Beschreibung der Graviation innerhalb der Quantenmechanik - und die prallt gegen die Relativitätstheorie. Verstehe ich das richtig, du meinst, es sei kein Widerspruch gegen die Erkenntnistheorie, weil die RT und QM sich grundsätzlich mit anderen Fragestellungen befassen? Daß die QM hier der RT widerspricht, ist ein Widerspruch. Ein Widerspruch, der m.E. zur Konsequenz hat, daß die RT in diesem Bereich "falsch" ist. Die Lösung kann nur darin bestehen, daß eine neue Erklärung geschaffen wird, die nicht nur die Gravitationseffekte im "Makrokosmos" so gut erklärt wie derzeit die RT, sondern auch die Gravitationseffekte im Quantenbereich, welche die RT eben nicht erklärt. Dann kann diese neue Erklärung die RT vom Thron "Theorie der Gravitation" stoßen und selbst diesen Platz einnehmen. Solang dies aber nicht erfolgt, bleibt die RT eben die "Theorie der Gravitation", trotz ihrer von der QM aufgezeigten Mängel. Von daher kam ja auch die Idee meines Raumschiff-Beispiels: Nehmen wir halt an, das UFO mit den entsprechenden Gerätschaften wird gefunden. Ein eindeutiger Beweis ist das natürlich nicht; aber doch ein Fingerzeig. Immerhin ist es aber - umgangssprachlich gesprochen - theoretisch möglich, daß in dem Raumschiff noch ein Alienleichnam steckt, mit nachweislich nichtirdisch strukturiertem Erbgut (aus anderen Molekülen aufgebaut, keine Doppelhelix). Dann wäre es ein Beweis. Und damit keine Falsifizierbarkeit. Es gibt Dinge, die sind einfach Tatsachen und keine Theorie. Ne Tatsache ist nichts an sich Wissenschaftliches, sondern allenfalls wissenschaftliches Untersuchungsobjekt. Glaubst du wirklich, das kein Wissenschaftler auf die Idee käme, von einer PS-Theorie zu sprechen? Oder das dieser Gedanke nicht als Theorie tituliert in diversen Fachzeitschriften diskutiert würde? Ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen - und ich denke, in dem Falle würde die Erkentnistheorie einfach variiert werden. Das passiert doch alle Naselang, daß irgendeine Sache zur Tatsache wird und in den Medien und selbst von manchem Wissenschaftler "Theorie" genannt wird. Aber daß deswegen die wissenschaftliche Theorie-Definition umgeändert würde, ist mir nicht bekannt. Ist schlicht unnötig. Ah, damit nähern wir uns dem, was ich als Knackpunkt empfinde. Natürlich ist es nicht ganz so einfach, die Erkenntnistheorie anzupassen. Verändere ich ein paar Punkte, ist Idiotie jedeweder Form Tür und Tor geöffnet. Eben. Wenn ein neues Wissenschaftsverständnis ein altes Verständnis ablöst, wird es in der Regel verbessert. Was sich bewährt hat, wird dabei übernommen. Wieso sollte der Wissenschaftsbetrieb etwa aufgeben, daß zu "Erkenntnis" auch Nachprüfbarkeit gehört? Wozu also die "Auflage" der Falsifizierbarkeit aufgeben? Bei einem Paradigmenwechsel ist also eher zu erwarten, daß die Voraussetzungen, was "Hypothese " und "Theorie" genannt werden kann, eher noch verschärft werden. Und für Tatsachen haben wir schon das Wörtchen "Tatsache". Das muß nicht auch "Theorie" genannt werden; wozu eine einheitliche Definierbarkeit dieses Begriffes aufgeben? Auch ich habe nichts anderes gesagt, betreffend der aktuellen PS und der aktuellen Wissenschaft. Ich habe lediglich gefragt, ob, einen Raumschifffund voraussetzend, die PS unter speziellen Bedingungen zur Theorie reifen könnte. Die grundsätzliche Annahme der PS, das Postulat, läßt sich durchaus beweisen, aber nicht widerlegen. Auch steckt da kein Erklärelement drinnen. Hab sogar ein Beispiel dafür gebracht, was ps-a-like formuliert sein und als Hypothese gelten kann. Sogar als Theorie, wenn es denn allgemein anerkannt würde. Aber die Grundannahme der PS läßt sich nicht so formulieren, daß es ne Hypothese wäre. Eine wissenschaftliche Form der These ist die Hypothese (soviel wie „Unter-These“, also Annahme). Korrekt. Eine wissenschaftliche Form der These. Aber nicht die. Natürlich ist eine Hypothese auch eine These. Ein Modell ist ebenfalls eine These. Und dann gibt es noch Thesen, die wissenschaftlich formuliert sind und nur "These" genannt werden. Aber Du hast was anderes behauptet. Nämlich wenn eine These wissenschaftlich formuliert wird, daß man das dann Hypothese nennt. Und das ist falsch. Pertti |
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akramer am 15.03.2006, 15:08
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Moin Leute, Da hier ja momentan häufiger mal reingesehen wird, möchte ich euch noch einmal ein bißchen nerven Möchte nicht mal irgendwer Buchrezensionen für die Buchvorstellungen verfassen? Da ich ja momentan an einem anderen Thema festhänge, komme ich nicht dazu, mich weiter erneut durch meine Sammlung zu lesen. |
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Hi Pertti, Pertti schrieb:Könnte es sein, daß innerhalb der Psychoanalyse Freuds Modell von der Psyche als Produkt aus Ich, Es und Überich allgemeine Anerkennung findet? Nein, keineswegs. Speziell in den USA ist er sogar ziemlich unbeliebt. Man könnte wohl eher von "weiten Teilen" sprechen, die diese Überzeugung teilen, so wie man von "weiten Teilen" der Erdbevölkerung, die dem christlichen oder muslimischen Glauben anhängen, sprechen könnte. Die Mehrheit ist es wohl eher nicht - die Mehrheit baut lediglich auf seinen Gedanken auf. Wikipedia erklärt es recht eloquent: Die Freudschen Theorien sind nichtsdestoweniger auch zahlreichen Kritikpunkten ausgesetzt. Vorausgeschickt werden sollte hierbei aber, dass die Psychoanalyse in ihrer modernen Form in vielfältige Richtungen weiterentwickelt wurde und nicht mehr in allen Punkten mit den Freudschen Auffassungen übereinstimmt. Zu erwähnen sind die psychoanalytische Theorie Jacques Lacans, die durch Melanie Klein v.a. in Großbritannien verbreitete Objektbeziehungstheorie, die Selbstpsychologie von Heinz Kohut und die in den USA vorherrschende Ich-Psychologie. Fakt ist aber auch, dass zahlreiche und vor allem zentrale Annahmen der Psychoanalyse empirisch nicht bestätigt werden konnten, so beispielsweise auch der Ödipuskomplex als zentrales Modell der Entwicklungskrise der Kindheit. Beim Ödipuskomplex handelt es sich nicht um eine universelle Entwicklungsphase, sondern bestenfalls um eines von vielen kindlichen Entwicklungsmustern. Dieses Sammelsurium an Irrtümern und Fehlinterpretationen zieht sich durch die gesamte Geschichte der Psychoanalyse. So wurde z.B. die Existenz eines Todestriebs nicht nur von Wissenschaftlern anderer Fachgebiete, sondern auch von den meisten PsychoanalytikerInnen angezweifelt, andererseits von dem Soziologen Franz Borkenau zum Ausgangspunkt einer Theorie der Dynamik der Kulturen ausgebaut. Auch die klassische Triebtheorie, welche von einem Antagonismus zwischen Libido und Aggression ausging, wurde um zusätzliche menschliche Grundbedürfnisse, wie z.B. Bindung, Individuation und Exploration erweitert. Der Pansexualismusvorwurf, welcher in nuce besagt, die Psychoanalyse führe alles auf Sexualität zurück, übersieht zum einen, dass Freud einen sehr viel umfassenderen Begriff von "Sexualität" als wir heute hatte, und zum anderen, dass die Sexualtheorie in manchen Versionen der modernen Psychoanalyse nur eine Randstellung innehat. Das ganze weiter auszurollen ist aber wohl eher sinnlos - ich denke, das wir die selben oder doch recht ähnliche Bedenken über diesen Forschungsbereich haben. Dennoch bleibt die Frage offen, wie man Freuds Gedanken überhaupt wissenschaftlich fixieren könnte, um sie zu einer Theorie oder Hypothese per Definition zu machen. Offensichtlich - so erscheint es mir wenigstens - wurde hier die Erkenntnistheorie angepasst (oder gar ignoriert), da man mit ihr wenigstens derzeit keine Aussagen über die Psyche des Menschen treffen kann. Pertti schrieb:Ansonsten möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß die Verwendung des Terminus "Theorie" sehr oft ungenau erfolgt. Selbst in Wissenschaftskreisen. Schließlich gibt es auch noch eine Andere Art der Verwendung dieses Wortes. Etwa wenn von einer Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis die Rede ist. Oder wenn etwas nur theoretisch gemeint wird. Usw. usf. Dieses Parallelverständnis schafft halt oft genug Verwirrung. Dem stimme ich zu hundert Prozent zu. Der inflationäre Gebrauch des Worte "Theorie" ist tatsächlich ein Problem; speziell in populärwissenschaftlichen Werken wird da praktisch überhaupt nicht differenziert. Ich erwische mich ja auch immer wieder dabei. Moredread schrieb:Ich denke, da muß ich Einspruch erheben. Gerade in der Psychoanalyse gibt es äußerst widersprüchliche Modelle. Das wurde ganz gut von Bandler & Grinder in der Neurolinguistischen Programmierung untersucht - eine Theorie (oder Modell oder was auch immer) die versucht zu hinterfragen, warum das überhaupt so ist - und warum trotz aller Wiedersprüchlichkeiten in den verschiedenen Modellen positive Ergebnisse erzielt werden. Pertti schrieb:Was auch immer daran ein Einspruch ist gegen meine Darlegung, daß Theorien einander widersprechen können... Moredread: es gibt die psychoanalytische Theorie nach Jacques Lacans, eine von Melanie Klein, Hein Kohut usw. usf. Und diese Theorien wiedersprechen sich teilweise - und finden trotzdem Anwendung in der Praxis oder Anerkennung in weiten Teilen der Wissenschaft. Pertti: Ich sagte doch bereits, daß Theorien einander widersprechen können. Aber es kann keine zwei Theorien zur selben Sache geben. Dem widerspreche ich - also, das es nicht zwei Theorien zur selben Sache geben kann. Zumindest in der Psychoanalyse ist die Aussage nach meiner Ansicht falsch. In meinen Augen bezieht sich Freuds Theorie und z.B. die Ich-Psychologie auf das selbe Thema. Moredread schrieb:Speziell in der Psychoanalyse scheint mir deine letzte Behauptung fraghaft. Gib mir bitte die Zeit, das ganze mal in Fachliteratur zu prüfen Pertti schrieb:Da die Geisteswissenschaften ohnehin etwas im "wissenschaftlichen Hintertreffen" sind, was z.B. Falsifizierbarkeit einer Hypothese / Theorie betrifft udgl., wäre es mir lieber, Du schaust mal bei der Physik oder sonstigen Naturwissenschaften nach. Hier wird die wissenschaftliche Terminologie im Schnitt genauer beachtet. Hm, das kann ich gerne auch probieren. Das dürfte aber ein ziemlich kahles Feld sein, das ich dann bearbeite... ein, zwei Ideen hätte ich, aber dafür muß ich nachschlagen, ist recht speziell. Pertti schrieb:Daß die QM hier der RT widerspricht Kurz und gut: Du hast Recht, ich nicht. Ich habe die Frage ein paar Physikern gestellt. Der von mir aufgezeigte Widerspruch ist existent; es ist aber kein Widerspruch der beiden Theorien. Wie das genau funktioniert, ist mir noch nicht ganz klar, das kläre ich noch ab. Meine Behauptung, die Physik kenne sich widersprechende Theorien ist damit also definitiv wieder frei schwebend... mal schauen, ob sie bei näherer Überprüfung platzt. Moredreadi schrieb:Von daher kam ja auch die Idee meines Raumschiff-Beispiels: Nehmen wir halt an, das UFO mit den entsprechenden Gerätschaften wird gefunden. Ein eindeutiger Beweis ist das natürlich nicht; aber doch ein Fingerzeig. Pertti schrieb:Immerhin ist es aber - umgangssprachlich gesprochen - theoretisch möglich, daß in dem Raumschiff noch ein Alienleichnam steckt, mit nachweislich nichtirdisch strukturiertem Erbgut (aus anderen Molekülen aufgebaut, keine Doppelhelix). Dann wäre es ein Beweis. Und damit keine Falsifizierbarkeit. Es gibt Dinge, die sind einfach Tatsachen und keine Theorie. Ne Tatsache ist nichts an sich Wissenschaftliches, sondern allenfalls wissenschaftliches Untersuchungsobjekt. OK; so langsam nähern wir uns. Ein Raumschiff wird gefunden. Es enthält den von dir erwähnten Alien und die von mir erwähnten "Genmanipulatoren" inklusive Präparate unserer Vorfahren. Die "Theorie", die damit gebildet werden sollte, lautet: Die Evolution der Menschheit wurde von Aliens beeinflusst. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung selbst nach einem solchen Fund noch kein Fakt, sondern immer noch eine Idee, ein Postulat. Den selbstverständlich könnte es auch sein, das die Aliens uns lediglich beobachtet haben. Das sie Experimente durchgeführt haben, auch mit der Intelligenz unserer Vorfahren, das all das aber nur der Stillung ihres Wissensdursts diente. Worauf ich hinaus will ist, das trotz des Raumschiffs mehrere Möglichkeiten existieren, wie ich seine Existenz erkläre. Und an diesem Punkt, darauf wollte ich hinaus, glaube ich, das die PS zu einer Theorie werden könnte. Keine Theorie im herkömmlichen wissenschaftlichen Sinn - Stichwort Falsifizierbarkeit - dafür aber eine Theorie in einem alternativen Sinn. Moredread schrieb:Glaubst du wirklich, das kein Wissenschaftler auf die Idee käme, von einer PS-Theorie zu sprechen? Oder das dieser Gedanke nicht als Theorie tituliert in diversen Fachzeitschriften diskutiert würde? Ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen - und ich denke, in dem Falle würde die Erkentnistheorie einfach variiert werden. Pertti schrieb:Das passiert doch alle Naselang, daß irgendeine Sache zur Tatsache wird und in den Medien und selbst von manchem Wissenschaftler "Theorie" genannt wird. Aber daß deswegen die wissenschaftliche Theorie-Definition umgeändert würde, ist mir nicht bekannt. Ist schlicht unnötig. Da stimme ich dir zu. Aber was wäre, wenn ein sehr schlagkräftiges Indiz auftaucht - eben das Raumschiff - aber kein absoluter Beweis? Pertti schrieb:Wenn ein neues Wissenschaftsverständnis ein altes Verständnis ablöst, wird es in der Regel verbessert. Was sich bewährt hat, wird dabei übernommen. Wieso sollte der Wissenschaftsbetrieb etwa aufgeben, daß zu "Erkenntnis" auch Nachprüfbarkeit gehört? Wozu also die "Auflage" der Falsifizierbarkeit aufgeben? Bei einem Paradigmenwechsel ist also eher zu erwarten, daß die Voraussetzungen, was "Hypothese " und "Theorie" genannt werden kann, eher noch verschärft werden. Und für Tatsachen haben wir schon das Wörtchen "Tatsache". Das muß nicht auch "Theorie" genannt werden; wozu eine einheitliche Definierbarkeit dieses Begriffes aufgeben? Ich würde die Erkenntnistheorie nicht an sich ändern; sondern eine Variante erzeugen, die auf den speziellen Fall zutrifft. Und die "Alien haben die Menschheit erschaffen"-Idee wäre ja - so denke ich zumindest - nicht hundertprozentig durch den Fund bewiesen. Pertti schrieb:Die grundsätzliche Annahme der PS, das Postulat, läßt sich durchaus beweisen, aber nicht widerlegen. Auch steckt da kein Erklärelement drinnen. Hab sogar ein Beispiel dafür gebracht, was ps-a-like formuliert sein und als Hypothese gelten kann. Sogar als Theorie, wenn es denn allgemein anerkannt würde. Aber die Grundannahme der PS läßt sich nicht so formulieren, daß es ne Hypothese wäre. Hm... du würdest also das PS-Postulat unangerührt lassen und etwas formulieren a la "Das gefundene Raumschiff diente dem Zwecke der Anpassung der menschlichen Evolution"? Etwas in der Art? Denn das könnte durch weitere Forschungen prinzipiell falsifiziert werden können. Moredread schrieb:Eine wissenschaftliche Form der These ist die Hypothese (soviel wie „Unter-These“, also Annahme). Pertti schrieb:Korrekt. Eine wissenschaftliche Form der These. Aber nicht die. Natürlich ist eine Hypothese auch eine These. Ein Modell ist ebenfalls eine These. Und dann gibt es noch Thesen, die wissenschaftlich formuliert sind und nur "These" genannt werden. Aber Du hast was anderes behauptet. Nämlich wenn eine These wissenschaftlich formuliert wird, daß man das dann Hypothese nennt. Und das ist falsch. Ein Verständnisfehler meinerseits... danke für den Hinweis. ciao JM |
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Hallo Moredread. Das ganze weiter auszurollen ist aber wohl eher sinnlos - ich denke, das wir die selben oder doch recht ähnliche Bedenken über diesen Forschungsbereich haben. Amen. Dennoch bleibt die Frage offen, wie man Freuds Gedanken überhaupt wissenschaftlich fixieren könnte, um sie zu einer Theorie oder Hypothese per Definition zu machen. Offensichtlich - so erscheint es mir wenigstens - wurde hier die Erkenntnistheorie angepasst (oder gar ignoriert), da man mit ihr wenigstens derzeit keine Aussagen über die Psyche des Menschen treffen kann. Ich sagte es doch schon, daß man es in gewisser Hinsicht kann. Freuds "Theorie" hat das selbst ungreifbare "Erklärelement", mit dessen Hilfe greifbare Phänomene erklärt werden können. Ebenso können damit Voraussagen getroffen werden (wie z.B. bestimmte auftretende Störungen beseitigt werden können), sodaß sich diese Theorie bewähren kann. Zumindest "theoretisch" (das mit der Begrifflichkeit wird hier noch 'n running gag, sag ich Dir) läßt sich das auch noch bei Versagen, also Nichterfolg des Therapeuten, falsifizieren. Hier liegt ein Grenzfall für die Verwendung der Begrifflichkeiten in ihrer exakten Anwendung vor. "Grewi" eben. Die Definition der Begrifflichkeiten wurde noch nicht wirklich aufgegeben. Dem widerspreche ich - also, das es nicht zwei Theorien zur selben Sache geben kann. Zumindest in der Psychoanalyse ist die Aussage nach meiner Ansicht falsch. In meinen Augen bezieht sich Freuds Theorie und z.B. die Ich-Psychologie auf das selbe Thema. OK, dann sag ichs mal so. Die Evolutionstheorie begegnet uns heute hauptsächlich in der Gestalt der synthetischen Evolutionstheorie, aber am Senckenberg-Institut findest Du auch das Zentrum der hydraulischen Evolutionstheorie. Soweit ich das sehen kann, gibt es da keine wirklich gravierenden Unterschiede, aber wie es scheint, sehen zumindest die "Hydrauliker" dies anders. Na wie auch immer: hier haben wir das Beispiel, daß es zwei einander widersprechende Theorien zu ein und dem selben Untersuchungsobjekt / Phänomen gibt. ABER: Beides sind nur zwei widerstreitende Schulen innerhalb der selben Theorie. Eine Theorie bleibt ja selten über die Jahrzehnte hinweg unangetastet dieselbe. Sie verändert sich in der Regel, wird modifiziert, ggf. korrigiert. Und es kann auch passieren, daß es eben zwei verschiedene Modifizierungen gibt. Verschiedene Schulen entstehen, die miteinander "streiten". Streng genommen sind die synthetische ET und die Hydraulische ET gar keine T, keine Theorie. Sondern zwei Hypothese n, Modelle, wasweißich. Die Theorie ist und bleibt die ET, auch wenn wir wegen des Schulstreits derzeit gar nicht wirklich sagen können, wie die ET en detail derzeit aussieht - weil offen. Falls Dir das bekannt vorkam, ich hatte es, wenn auch kürzer, bereits geschrieben. Zu deutsch: Die "Theorie", die damit gebildet werden sollte, lautet: Die Evolution der Menschheit wurde von Aliens beeinflusst. Keine Theorie, das kann man nämlich wenigstens theoretisch (gag) belegen und somit in den Rang einer Tatsache erheben. Erklärelement zur Interpretation von Phänomenen fehlt. (Wenn Dir das Wort "Erklärelement" nicht gefällt oder nichts sagt, setze doch einfach "veranschlagtes Naturgesetz" / "veranschlagter Mechanismus" ein.) Keine Falsifizierbarkeit, nicht mal theoretisch (gag). Blablabla, Rhabarber, sülz... Das x-mal Gesagte halt. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung selbst nach einem solchen Fund noch kein Fakt, sondern immer noch eine Idee, ein Postulat. Es geht ja auch nicht um einen echten Fund, sondern um die Möglichkeit eines echten Fundes, der aus dem Postulat dann ne Tatsache macht - und keine Theorie. (very running - das Ganze, nicht das Wort) Und an diesem Punkt, darauf wollte ich hinaus, glaube ich, das die PS zu einer Theorie werden könnte. Keine Theorie im herkömmlichen wissenschaftlichen Sinn - Stichwort Falsifizierbarkeit - dafür aber eine Theorie in einem alternativen Sinn. Da es aber yrgendwih darum geht, ob die PS vielleicht mal vom Wissenschaftsbetrieb anerkannt werden könnte, ist Deine Überlegung mir ein Tipchen zu theoretisch. Will sagen: völlig belanglos. Da stimme ich dir zu. Aber was wäre, wenn ein sehr schlagkräftiges Indiz auftaucht - eben das Raumschiff - aber kein absoluter Beweis? Es geht nicht um Verifikation, sondern um Verifizierbarkeit. Ich würde die Erkenntnistheorie nicht an sich ändern; sondern eine Variante erzeugen, die auf den speziellen Fall zutrifft. Und die "Alien haben die Menschheit erschaffen"-Idee wäre ja - so denke ich zumindest - nicht hundertprozentig durch den Fund bewiesen. "Kilroy was here. And has built human race." -barkeit, nicht -ation! Hm... du würdest also das PS-Postulat unangerührt lassen und etwas formulieren a la "Das gefundene Raumschiff diente dem Zwecke der Anpassung der menschlichen Evolution"? Etwas in der Art? Denn das könnte durch weitere Forschungen prinzipiell falsifiziert werden können. Also irgendwie klingt mir das sehr nach ner Nur-These. Formal hats ja was von ner Hypothese , also nem Theorieanwärter. Aber wie stellst Du Dir da Replizierbarkeit, das Treffen von Voraussagen vor, wenn die These sich nur auf ein singuläres Dingens bezieht? Pertti, |
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Pertti schrieb:Falls Dir das bekannt vorkam, ich hatte es, wenn auch kürzer, bereits geschrieben. Zu deutsch: Eben nicht. Die härtesten Kritiker halten seine Ideen für Unsinn und entwickelten eigene Konzepte (die sich heute Theorie schimpfen). Aber lassen wir doch einfach mal die "Psychowissenschaften" aussen vor - Gründe dafür haben wir ja beide genug genannt. Moredread schrieb:Die "Theorie", die damit gebildet werden sollte, lautet: Die Evolution der Menschheit wurde von Aliens beeinflusst. Pertti schrieb:Keine Theorie, das kann man nämlich wenigstens theoretisch (gag) belegen und somit in den Rang einer Tatsache erheben. Erklärelement zur Interpretation von Phänomenen fehlt. (Wenn Dir das Wort "Erklärelement" nicht gefällt oder nichts sagt, setze doch einfach "veranschlagtes Naturgesetz" / "veranschlagter Mechanismus" ein.) Keine Falsifizierbarkeit, nicht mal theoretisch (gag). Blablabla, Rhabarber, sülz... Das x-mal Gesagte halt. Nein, Pertti, das ist einfach falsch. Wenn ich ein Raumschiff mit Aliens finde, ist das immer noch kein hunderprozentiger Beleg. Vielleicht ist das Alien ja einfach nur hier abgestürzt? Vielleicht hat es nur Studien durchgeführt? Das liesse sich mit diversen Untersuchungen vermutlich belegen - aber niemals zu hundert Prozent. Man könnte natürlich einwenden, das es sich ja nicht um dieses Alien gehandelt haben muß, das den Evolutionsschritt ausgeführt hat. In dem Falle würde ich das Postulat spezieller formulieren - also einfach behautpen, das dieses Raumschiff die Evolution beeinflusst hat oder an dieser Beeinflussung beteiligt war. Mithilfe von was ich so etwas falsifizieren oder verifizieren möchte? Nun, um von der Überlegung der Beeinflussung auszugehen gehört wohl mehr als das Alien und das Raumschiff - gehen wir halt von der bereits erwähnten Maschinen aus, die Gene in irgend einer Art und Weise verändern können. Ein logischer Schritt wäre, die Stelle, an der die Beeinflussung stattgefunden haben soll, Evolutionstechnisch genau zu betrachten. Sind es wirklich Veränderungen, wie man sie z.B. an Präparaten auf dem Raumschiff gefunden hat? Ist die Alien-Anlage zu den gefundenen Änderungen überhaupt fähig? Vermutlich wichtiger: Innerhalb welchen Zeitraums fanden die Veränderungen statt? Wenn man nachweisen kann, das die eigentliche "Menschwerdung" mit diversen Mutationen in ein oder zwei Generationen vollbracht war, ist das wohl ein starkes Indiz für eine Alienbeeinflussung. Sehe ich allerdings, das es Jahrzehntausende gedauert hat, spricht das eher gegen die Aliens (außer natürlich, ich kann belegen, das sie so lange hier waren). Pertti schrieb:Es geht ja auch nicht um einen echten Fund, sondern um die Möglichkeit eines echten Fundes, der aus dem Postulat dann ne Tatsache macht - und keine Theorie. (very running - das Ganze, nicht das Wort) Ich werd wahnsinnig... doch, es geht um einen echten Fund! Das Beispiel, von dem ich die ganze Zeit rede ist der Fund eines Raumschiffs! Und nein, er macht aus dem Postulat keine Tatsache, sondern ermöglicht (meiner Meinung nach) die Erhöhung zur Hypothese oder gar Theorie. Moredread schrieb:Da stimme ich dir zu. Aber was wäre, wenn ein sehr schlagkräftiges Indiz auftaucht - eben das Raumschiff - aber kein absoluter Beweis? Pertti schrieb:Es geht nicht um Verifikation, sondern um Verifizierbarkeit. Mir auch, Pertti! Mit dem Fund eines Raumschiffs ist doch noch nichts bewiesen! Moredread schrieb:Hm... du würdest also das PS-Postulat unangerührt lassen und etwas formulieren a la "Das gefundene Raumschiff diente dem Zwecke der Anpassung der menschlichen Evolution"? Etwas in der Art? Denn das könnte durch weitere Forschungen prinzipiell falsifiziert werden können. Pertti schrieb:Also irgendwie klingt mir das sehr nach ner Nur-These. Formal hats ja was von ner Hypothese , also nem Theorieanwärter. Aber wie stellst Du Dir da Replizierbarkeit, das Treffen von Voraussagen vor, wenn die These sich nur auf ein singuläres Dingens bezieht? Wenn das Raumschiff ein Fakt ist, so könnte man nun gezielt nach Spuren des Raumschiffs suchen, nach Spuren der Beeinflussung. Findet man nichts und versteht auch die Technik innerhalb des Raumschiffs nicht, hast du Recht. In dem Falle hätte ich nur ein Raumschiff und sonst nichts. Aber man könnte ja durchaus Spuren finden: Vielleicht existieren Videoaufzeichnungen im Schiff, auf denen man einige der Plätze sieht, an denen die Aliens waren. Vielleicht erkennt man das Raumschiff als abstrakte Zeichnung an einer Höhlenwand; oder irgendwo ist mal ein Stück abgefallen... Möglichkeiten der Spurensuche gibt es einige. Andersherum formuliert: Welcher Fund würde denn die PS zu einem Fakt machen? Ich kann mir ehrlich gesagt keinen vorstellen... Außerirdische; ja, die kann man zu einem Fakt machen. Aber die PS? Sie ist ein Konzept... und lässt sich als solches nur schwerlich beweisen. Oder, wie schon gefragt, kannst du mir sagen, wie ein PS-Beweis aussieht? Zu der Frage wegen der alternativen Erkentnisstheorie bin ich leider am Wochenende nicht gekommen ciao JM |
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Hallo Moredread. Nein, Pertti, das ist einfach falsch. Wenn ich ein Raumschiff mit Aliens finde, ist das immer noch kein hunderprozentiger Beleg. Vielleicht ist das Alien ja einfach nur hier abgestürzt? Vielleicht hat es nur Studien durchgeführt? Das liesse sich mit diversen Untersuchungen vermutlich belegen - aber niemals zu hundert Prozent. Und Du findest noch die Aufzeichnungen der Crew und kannst sie auch noch entziffern: "35. Frobruar 1251 GUE: Wir beginnen mit dem Projekt, aus diesen aufrechtgehenden Affenwesen eine intelligente Spezies zu kreieren. .... 7. Dismembur 1255 GUE: Die Flachköpfe haben sich prächtig entwickelt, aber mehr ist aus ihnen jetzt kaum noch rauszuholen. Yannick freilich will dieses Projekt noch nicht aufgeben; er befaßt sich mit ihnen weiter beim Eisstromkonservatorium. ... 12. Augur 1256 GUE: Dalboz' Projekt mit den Flachschnauzen in den Ostländern war ein voller Erfolg - Yoruk sei Dank! Die Modifizierung des Erbguts der Spezies ist abgeschlossen, auch wenn Yannick noch daran rummäkelt. Morgen fliegen wir zurück nach Zork." Und womöglich findest Du sogar noch einen Videobericht darüber. Nein, Moredread. Eine Verifikation ist möglich. Und damit hat sich das erledigt. (außer natürlich, ich kann belegen, das sie so lange hier waren) Eben! Alles das ist zumindest theoretisch belegbar. Eine Hypothese und Theorie darf aber nicht nur icht belegt sein, sondern auch nicht belegbar! Ist ja nicht so, als hätte ich das noch nie geschrieben... Ich werd wahnsinnig... doch, es geht um einen echten Fund! Klar geht es um einen "echten Fund". Aber nur um die Möglichkeit eines "echten Fundes". Derzeit muß dieser "echte Fund" aber noch nicht "echt" sein. Oder ist Dein Raumschiffund "echt"? Oder mein Logbuch (in Anlehnung an die tollen Zork-Adventures kreiert, übrigens). Und nein, er macht aus dem Postulat keine Tatsache, sondern ermöglicht (meiner Meinung nach) die Erhöhung zur Hypothese oder gar Theorie. Nur wenn ein denkbarer möglicher echter Fund unmöglich den ultimativen Beweis für das Postulat erbringen kann, nur dann hat das Postulat eine Chance, je Hypothese und womöglich Theorie zu werden. Schritt Zwei auf diesem Wege wäre dann die Falsifizierbarkeit. Sag mir doch mal, wie das Postulat "Die Evolution der Menschheit wurde von Aliens beeinflusst" je falsifizerbar sein könnte. Über die anderen Schritte hin zur Hypothese , an denen Dein Postulat scheitert, können wir uns unterhalten, "wenn" diese ersten beiden Dilemmata aufgelöst sind. [P: "Es geht nicht um Verifikation, sondern um Verifizierbarkeit." M: "Mir auch, Pertti! Mit dem Fund eines Raumschiffs ist doch noch nichts bewiesen!" Ja, aber doch nur, weil Du Dir damit kein Beispiel für einen ultimativen Beweis ausgedacht hast. Die Behauptung "Perttis Auto ist rot" ist doch keine Hypothese , nur weil Du nur einen Zeugen anschleppst, der rot-grün-blind ist. M: "Hm... du würdest also das PS-Postulat unangerührt lassen und etwas formulieren a la "Das gefundene Raumschiff diente dem Zwecke der Anpassung der menschlichen Evolution"? Etwas in der Art? Denn das könnte durch weitere Forschungen prinzipiell falsifiziert werden können." P: "Also irgendwie klingt mir das sehr nach ner Nur-These. Formal hats ja was von ner Hypothese , also nem Theorieanwärter. Aber wie stellst Du Dir da Replizierbarkeit, das Treffen von Voraussagen vor, wenn die These sich nur auf ein singuläres Dingens bezieht?" M: "Wenn das Raumschiff ein Fakt ist, so könnte man nun gezielt nach Spuren des Raumschiffs suchen, nach Spuren der Beeinflussung. Findet man nichts und versteht auch die Technik innerhalb des Raumschiffs nicht, hast du Recht. In dem Falle hätte ich nur ein Raumschiff und sonst nichts. Aber man könnte ja durchaus Spuren finden: Vielleicht existieren Videoaufzeichnungen im Schiff, auf denen man einige der Plätze sieht, an denen die Aliens waren. Vielleicht erkennt man das Raumschiff als abstrakte Zeichnung an einer Höhlenwand; oder irgendwo ist mal ein Stück abgefallen... Möglichkeiten der Spurensuche gibt es einige." Nur zur Information, weil Du darauf nicht eingegangen bist und Deine "Antwort" nicht erkennen läßt, ob Du verstanden hast, was ich sagen wollte. Eine Behauptung über etwas völlig Singuläres (wie etwa ein konkretes gefundenes Raumschiff) ist keine Hypothese , selbst wenn es sich falsifizieren läßt. Das war die eigentliche Botschaft, die ich vermitteln wollte. Replizierbarkeit und das Treffen von Voraussagen sind da ausgeschlossen. Auch ein Höhlenbild dieses Raumschiffs tangiert das nicht im Geringsten. Andersherum formuliert: Welcher Fund würde denn die PS zu einem Fakt machen? Ich kann mir ehrlich gesagt keinen vorstellen... Außerirdische; ja, die kann man zu einem Fakt machen. Aber die PS? Sie ist ein Konzept... und lässt sich als solches nur schwerlich beweisen. Oder, wie schon gefragt, kannst du mir sagen, wie ein PS-Beweis aussieht? Logbuch, Seziertisch, Genveränderungsproben, Videoaufzeichnungen im Raumschiff. Und stell Dir mal vor, wir finden die Kälteschlaftruhe mit dem Projektleiter und tauen den erfolgreich auf. Oder er bzw. seine Nachfolger kommen wieder. Sagen wir mal 2012. Herrje, die ganze PS ist doch gewillt, den ultimativen Beweis zu erbringen! Und nur Du hast Schwierigkeiten, Dir einen solchen zu denken? Dann ist das bittschön Dein Problem. Hypothese wirds deswegen noch immer nicht. Pertti |
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. Es könnte jetzt leider auch eine ganze Weile dauern... aber ich bleibe am Ball und gucke mal, ob ich was finde.