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Hallo Lars.

Lars Kiesel schrieb:

Also der barmherzige Gott kommt in der Bibel, ja selbst im AT, reichlich vor. Es gibt aber eben auch andere Seiten, andere Aspekte, die ebenfalls vorkommen. Das ist eben so bei einer Schrift, die ne Sammlung von Texten und Vorstellungen aus Jahrhunderten und von X verschiedenen Leuten ist. Und zum Teil sind diese Widersprüche sogar gewollt. Mein Lieblingsbeispiel hierzu ist die Gottesebenbildlichkeit des Menschen.

In der Bibel, gleich am Anfang des Alten Testament s, findest Du zwei verschiedene Schöpfungsberichte. Den mit der Siebentageschöpfung und den mit der Erschaffung Adams und Evas und dem Garten in Eden. Beide Schöpfungsberichte widersprechen einander. Beim ersten werden erst Pflanzen und Tiere in mehreren Akten erschaffen, dann eine nicht näher benannte Zahl von Menschen. Im zweiten dagegen wird erst der Adam gemacht, dann die Tiere und dann die Frau. Ist es denen, die diese beiden Schöpfungsberichte nebeneinandergestellt haben, nicht aufgefallen, daß die Abfolgen unmöglich beide richtig sein können? Das glaub ich ehrlich gesagt nicht. Ich denke, dies mag ein Hinweis darauf sein, daß die Redaktoren, die die beiden Schöpfungsberichte zusammengestellt haben, damit zeigen, daß es ihnen nicht um den formalen, den "historischen" Ablauf der Schöpfung ging. Immerhin ist die Bibel ja auch ein Glaubensbuch, und sie will / soll damit etwas über den Menschen, seine Beziehung untereinander, zur Welt und zu Gott aussagen.

Dann die Gottebenbildlichkeit. Im ersten Schöpfungsbericht werden die Menschen nach dem Bilde Gottes erschaffen, und am Ende heißt es ungefähr "und Gott sah an sein Werk, und siehe es war sehr gut" (bei den anderen Schöpfungstagen hieß es nur "und siehe, es war gut"). Die Gottebenbildlichkeit ist hier also etwas durchaus Positives.

Im zweiten Schöpfungsbericht nun aber, genauer gesagt in der fortführenden Erzählung, dem Sündenfall, heißt es am Ende "Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner". Da aber ist das kein Lob, sondern ein Tadel. Das ist ein radikaler Widerspruch zur Aussage im ersten Bericht.

Wie ist dieser Widerspruch zu werten? Waren die Redaktoren zu blöd, um diesen Widerspruch zu bemerken? Wie gesagt, das wage ich zu bezweifeln. Was aber dann? Wollten sie sich nicht entscheiden, welche Version nun die richtige ist, und haben deswegen lieber beide aufgenommen? Wäre ja auch ne interessante Annahme: Sie überlassen es den späteren Lesern zu entscheiden, "was Wahrheit ist". Ich denke aber, die Aufnahme der beiden widersprüchlichen Auffassungen des "Wie-Gott-Sein" ist gemeint als "sowohl als auch". Natürlich ist es gar nicht so übel, Gut und Böse erkennen und voneinander unterscheiden zu können, obwohl der zweite Bericht das behauptet. Aber ebenso ist es richtig, daß unser "Wiegottsein" auch zum Schlechten führt. Beides ist richtig. Würde nur eines dastehen, wären nicht alle Aspekte des Menschseins "wie Gott" erfaßt.

Die Bibel steckt durchaus voller Widersprüche (und voller Unhistorizitäten). Aber solche Widersprüche (egal ob in der Bibel oder sonsterwo) können uns gerade dazu verhelfen, nicht einseitig zu denken.

Und nur, weil es in einem Text Passagen gibt, die inhaltlich der Ansicht anderer Passagen widersprechen, würde ich nicht sagen, daß die Bibel dem Christentum widerspricht. Das Christentum würde aus dem notwendigen Prozeß des Überlegens austreten, wenn es diese Widersprüche ignoriert. Aber dennoch ist die Bibel die Grundlage des Christentums. Auch und gerade in dem Punkt, wo das Christentum sich für das biblische Bild vom barmherzigen Gott entscheidet.

Pertti

Moin Pertti!

Das mit den 2 Schoepfunsberichten is mir noch gar nich so aufgefallen!

Ja klar wird Gott als barmherzig dargestellt, aber es gibt halt Textstellen in den "der HERR" Ungeborene toetet, und in einem Kapitel will "der HERR" sogar Mose toeten, weil sein Sohn nicht beschnitten is (genaue Textangaben kann ich gern nachreichen)! Aber auch ist es ein Widerspruch, dass Gott sich ein Volk aussucht, obwohl er doch alle Menschen geschaffen hat! Und dies widerspricht ja eigentlich gegen das Bild von Gott. Aber natuerlich gibt es auch andere Beschreibungen!
Ich denke, dass die Texte frueher einfach zusammengetragen wurden, und vielleicht erst spaeter "der HERR" als barmherzig verklikert wurde...

Hallo Lars.

In der Bibel steht ne Menge an Sachen, daß da wer getötet wurde oder getötet werden soll. Gerade das mit der beschneidung des Sohnes des Mose ist aber kein gutes Beispiel, weil da ursprünglich von einem Dämon odgl. die Rede war und erst später die geschichte auf Gott umgedeutet wurde. Ist unerheblich, da es ja andere gräusliche Stellen gibt.

Wenn es nach mir ginge, würde ich das alles aus der Bibel rausschmeißen und nur die friedlichen, barmherzigen usw. Stellen drinlassen. Aber das ist ja gerade der Knackpunkt. Wenn ich mir meine Bibel selber zurechtbastle, dann brauch ich auch gleich gar keine Bibel. Wenn ich eh nur zulasse, was ich sowieso schon meine, dann schmor ich im eigenen Saft, bekomme keine Anstöße von außen, halte ich mich selbst für das Maß aller Dinge. So aber bin ich gezwungen, mich auch mit unliebsamen Texten auseinanderzusetzen, mich an Texten, die mir nicht passen, zu reiben.

Ob die Erwählung eines einzelnen Volkes die anderen Völker schlechter dastehen läßt, bin ich mir gar nicht mal so sicher. Der Prophet Amos, der älteste der sogenannten Schriftpropheten, sagte einmal (Amos3,2): "Nur euch habe ich von allen Geschlechtern der Erde erkannt; darum werde ich an euch alle eure Sünden heimsuchen". Jedenfalls ist das mit dem Gott der Welt und dem einen erwählten Volk ne historisch so gewachsene Sichtweise. Ursprünglich waren die Israeliten Polytheisten. Ihr Gott war ein Gott unter vielen. In 5.Mose32,8-9 kann man in der Einheitsübersetzung lesen: "Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest; der Herr nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland." Wo "der Höchste" steht, steht im Hebräischen 'äljon, und das ist der Name des alten kanaanäischen Göttervaters El: 'el 'äljon. Und wo "der Herr" steht, steht im Hebräischen der Name des Gottes Israels. Hier ist noch die alte polytheistische Vorstellung: Israel gehört dem HERRN wie Babylon dem Marduk, Moab dem Kemosch usw. Erst viel später wandelte sich der israelitische Glaube zum Monotheismus. Hier nun mußte den Texten ein neuer Sinn abgerungen werden.

Ein Versuch war das Christentum, in dem ein Paulus sagen konnte "hier ist nicht Jude oder Heide, nicht Sklave oder Freier, nicht Mann oder Frau, sondern alle sind einer (alle sind gleich) in Jesus ". Alle sind Gottes Kinder, alle dürfen sich als von Gott geliebt und angenommen und "gerettet" empfinden. Ein anderer Versuch ist das Jonabuch, in dem ein Prophet - Jona - in die assyrische Hauptstadt Ninive geschickt wird, um ihr den Untergang für all ihre Sünden anzusagen. Nach einigen Verwicklungen - Jona versuchte zunächst, vor diesem Auftrag zu fliehen - tut der Prophet es. Die Niniviten aber nehmen sich das zu Herzen und kehren um von ihrem sündigen Tun, worauf Gott das Unheil nicht kommen läßt. Der Prophet ist darüber sauer "Deshalb floh ich schnell nach Tarsis! Denn ich wusste, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, langsam zum Zorn und gross an Güte, und einer, der sich das Unheil gereuen lässt." Gott aber fragte den Propheten im Gegenzug, ob er denn nicht Mitleid mit allem Leben auf der Erde haben dürfe: "Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der grossen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?"

Die Bibel ist nicht in einem Guß entstanden. Sie ist widersprüchlich. Aber sie ist auch gewachsen, hat sich im Laufe der Zeit geändert, mußte sich neuen Problemen stellen und neue Lösungen finden. Wenn man sich die Bibel in ihrer "Entwicklung" ansieht, so führt die Bibel automatisch zu eben jenem Gott der ganzen Welt, der sich auch um die ganze Welt kümmert und nicht nur einzelne auserwählt.

Aber den barmherzigen Gott, den findet man von Anfang an. Als Kain auf seinen Bruder Abel neidisch war, sprach Gott mit Kain und versuchte ihn davon abzubringen, etwas Falsches zu tun. Als Kain es dann aber doch tat und seinen Bruder Abel tötete, ließ Gott nicht einfach nen Blitz auf Kain nieder, sondern sprach erneut mit ihm. Und selbst ihm, dem Brudermörder, verhalf Gott noch dazu, eine Zukunft haben zu können statt wie von Kain befürchtet vom Nächstbesten für die Tat erschlagen zu werden. (1.Mose4) - Nein, Lars, den barmherzigen Gott findest Du in der ganzen Bibel, nicht erst zum Ende hin!

Pertti

Ist es nicht in viellen (allen?) heiligen Büchern so, dass sich Teile widersprechen und man für fast jede Position ein Für und Dagegen herauslesen/deuten kann (z.B. Islam...)?

Wenn man die Bibel als Gottes Wort ansieht, ist es aber doch ein Frevel dessen Wortlaut umzubauen.
Wenn nicht, verliert aber das Buch einfach seine große Bedeutung (zumindest einen Großteil davon). Auch wenn es der Bestseller schlechthin ist.

Du kennst dich ja besser aus, aber wie kann man überhaupt ein Sammelband als das Buch Gottes hinstellen und für eine Religion als Grundlage nehmen? Ist Religion dann nur eine anderes Wort für Regelwerk der Werte der (damaligen) Gesellschaft? Immerhin gibt es ja auch jede Menge Hinweise auf praktische Verhaltensweisen (Hygiene, usw.).

Wie kommt dann aber ein Gott (oder verschiedene Götter) ins Spiel.

Dann könnte man ja auch die Märchen der Gebrüder Grimm als "Bibel" nehmen und die Religion mit dem Gott der Grimmige gründen...

Da fehlt mir eben das Greifbare, das Belastbare an der Spiritualität überhaupt, hat Glauben nicht eigentlich nur einen entweder Erklärenden bzw. Rechtfertigenden Anspruch (auf unbeantwortete Fragen, unverständliches Unglück, ...)?

Nur dann ist Gott nur eine Fiktion des menschlichen Verstandes, um der Natur, der Realität und dem Tod so hilflos gegenüberzustehen?

Mit philosophischen Grüßen

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Thomas Mc Kie schrieb:

Grundsätzlich sicher, genau weiß ichs aber nicht. Immerhin aber weiß ich dies, daß der Koran um Größenordnungen weniger innere Widersprüche beinhaltet als die Bibel. Kunststück, bei nur einem Verfasser und für einen Zeitraum von nur vielleicht zwanzig Jahren.

Thomas Mc Kie schrieb:

??? Tut wer?

Thomas Mc Kie schrieb:

Naja, irgendwann wurden die Schriften der Bibel zusammengestellt und zum verbindlichen Kanon erklärt. Von Menschen. Da gabs keine große Stimme ausn Wolken "So, Kinnings, jetz nehmta mal dieses Buch da und jenes, pappts zusammen und schreibt Bibel rauf". Die Bibel ist ein Glaubensbuch, sie ist für den Glauben, aber auch aus dem Glauben. Das Maß meines Glaubens, wie sehr in diesem Menschenwerk Gottes Absicht steckt (und Gottes Absicht hinter dem irdischen Werden dieser Schrift steht), entscheidet, wie große Bedeutung es für mich hat. So ist das mit dem Glauben. Aber so ist das sogar mit jeglicher Art des Erkennens: ein Apriori gibts immer.

Thomas Mc Kie schrieb:

Der japanische Schintoismus hatte sich nie als Religion verstanden. Erst als durch intensiveren Kontakt mit anderen Kulturen die Erkenntnis dämmerte, daß andere Völker die Welt anders erklärten, begriff man den Schintoismus als "Religion".

Ist Dir nie aufgefallen, daß Kultus und Kultur irgendwie ähnlich klingen? Aber ganz sicher hängt das zusammen und ist erst eine späte Trennung. Selbst hier in unserem kulturellen Großraum war es bis in die Antike so, daß jede einzelne Kultur nicht eine Religion hatte, sondern eine Religion war. Selbst die antiken Großreiche bis hin zum spätantiken Rom hatten überwiegend Leutz, deren "Volks"zugehörigkeit auch gleich deren Religionszugehörigkeit anzeigte. Gerade in Großreichen und intensivem kulturellen Austausch kam es dann erst zum Aufbrechen dieser Verbindung. So verbreiteten sich nahöstliche Kulte im Imperium Romanum als Mysterienkulte, und so auch die jüdische Glaubensrichtung der Christen. Für uns Heutige ist mittlerweile das das Normale geworden, daß ein Kultus kultur-unabhängig vorkommt. Aber ursprünglich ist das nicht.

Thomas Mc Kie schrieb:

Also ich erkenne Weisheit und damit "Göttliches" durchaus auch im Buch Mormon, im Koran, im Gilgamesch-Epos, in Harry Potter, in Äsops Fabeln, in ... Wieso denn auch nicht?

Thomas Mc Kie schrieb:

Wenn Du Religion als das Bestreben einer menschlichen Kultur begreifst, die Welt und die Stellung der Menschen in ihr zu begreifen (nicht nur die Todesangst und so), dann hat selbst eine "Fiktion des Menschlichen Verstandes" einen Wahrheitsgehalt. Wie weit Gott da seine Finger wirklich mit im Spiel hat, ist dann - Glaubenssache.

Na und wenn Du Religion als Offenbarung begreifst (also das Gegenteil zum "Menschen suchen Gott"), dann bleibt Dir eigentlich nur der Weg des Selber-Ausprobierens. So bin ich übrigens zum Glauben gekommen, überzeugter Atheist, aus überzeugt atheistischem Elternhaus (Vater damals in der SED, und ich wollte da auch später rein). In einer konkreten biographischen Situation dann aber habe ich mich drauf eingelassen und den Satz "Gott, wenn es Dich gibt, dann..." gesprochen. Und keine fünf Minuten später nannte ich mich gläubig.

Versteh das nicht als Missionierungsversuch. Aber Spiritualität läßt sich von außen eben nur religionswissenschaftlich als Phänomen analysieren. Wenn Du das "Wehen des Geistes" selbst erkennen willst, dann mußt Du Dich schon anwehen lassen wollen. Versuch mal jemandem zu erklären, wie Salz schmeckt. Geht auch nur durch Probieren.

Pertti

Ich verstehe die Frage nicht! Ich halte es zwar für möglich, das es niemand so direkt ausdrückt (obwohl ich auch der Meinung bin, das die Bibel öfters schon so genannt wurde). Fragen über Fragen....

(Wir haben 100 Leute auf der Straße gefragt "Ist die Bibel das Wort Gottes?" Hundert haben geantwortet "JA" , 0 haben geantwortet "NEIN") Klar ist das Familien-Quiz jetzt frei erfunden, aber ich gehe davon aus, das die Mehrzahl der Menschen das so sehen -> nennen wir´s einfach mal Volksglauben.

Ciao René

Das "tut wer?" bezieht sich auf "umbauen", nicht auf "ansehen".
Pertti

Ich bezeichne mich eher als Agnostiker, denn ein Atheist ist davon überzeugt, das etwas (Gott) was man nicht beweisen kann, nicht gibt...

Ist im Prinzip auch gläubig, nur eben "Nicht"Gläubig.

Das mit der Kultur--> Religion war mir nicht klar, macht aber Sinn.
Wobei ja spätestens mit dem Kontakt anderer Kulturen klar wurde, hoppla, es geht auch anders.
Und schließlich sind ja viele Gläubige überzeugt, ihr Glaube ist DER richtige. Da dies aber alles menschgemacht ist, kann das ja so nicht stimmen, ich denke da stimmen wir auch überein.

"Nur dann ist Gott nur eine Fiktion des menschlichen Verstandes, um der Natur, der Realität und dem Tod so hilflos gegenüberzustehen?" da fehlt ein "nicht"-->
Nur dann ist Gott nur eine Fiktion des menschlichen Verstandes, um der Natur, der Realität und dem Tod nicht so hilflos gegenüberzustehen?

Pertti schrieb:

#S#T#O#P#
Mann über Bord!
Ich ahne höchstens was du meinst, kann aber auch falsch liegen.

Also, den ersten Abschnitt finde ich so richtig formuliert, aber was hat da ein Glaube zu suchen?
So ein "Wille Gottes" ist doch eine Erklärung für alles und damit für nichts. Genauso passt ein "weil es halt so ist".

Das mit der Offenbarung ist mir ziemlich unverständlich.
Dass man in schwierigen Situationen nach einer höheren Macht sucht, und (weil es so oder so ausgeht) dann auch (nicht) findet, ist mir schon klar. Jedoch ist, nochmal genau darüber nachgedacht, der Ausgang einer Situation nicht wirklich von dem vorherigen Gebet nachweislich abhängig zu machen. Denn die Alternative ist ja nun unmöglich (Im Prinzip wie "Schrödingers Katze", wenn man nachschaut ist die Katze entweder lebendig oder tot, wobei sie vor der Kontrolle halb lebendig war).
Aber eigentlich wäre ein echter Beweis ja nur, "Servus, ich bins, Gott" mit entsprechender lebhafter Diskussion danach.

Viele Grüße

Thomas Mc Kie

Pertti schrieb:

Ach so, naja, die Menschen die sich anmaßen dieses in den Kanon reinzunehmen und jenes nicht. Diese Textstelle dann doch lieber so zu formulieren und den Teil wegzulassen...
Außer sie sind durch Gottes Willen dazu bestimmt dies zu tun

Achso...das ist aber auch ein Kreuz mit der deutschen Sprache