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Hallo Daniel. Wenn ich das recht verstehe, dann meinst Du also folgendes. Ich finde ein Artefakt, z.B. ein Gebäude. Das datiere ich z.B. stratigraphisch. Dann stelle ich fest, daß dieses Gebäude durchaus in die Zeit und Kultur hineinpaßt, zu welcher ich es zuordnen konnte. Alles paßt. Nun aber suche ich nach einem Beweis, daß das Gebäude auch tatsächlich von den damaligen Menschen gebaut wurde. Und wenn ich nichts dergleichen finde, dann halte ich es für eine gleichberechtigte These anzunehmen, daß hier Aliens am Werk waren? Das kann ich auch mit dem Kronkorken veranstalten, den ich im Wald am Wegesrand finde. Könnt ja ein Alienartefakt sein, denn beweisen kann ichs ja nicht, daß es irdische Produktion ist. Hast Du schon mal was von " Occams Rasiermesser " gehört? Genau für sowas ist das gemacht, zum Wegschneiden überflüssiger Zusatzannahmen. Mit so einer Auffassung machst Du aus der PaläoSETI eine Glaubensrichtung. Auch das Hoffen auf künftige Erkenntnisse und auf gegenwärtig unerkannte Fehler ist nur ein "Argumentieren mit Nichtwissen" und blanke Spekulation ohne jeglichen Erkenntniswert. Auch da gehts nur mit Glauben. Pertti |
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rmendler am 06.04.2007, 15:20
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Hallo Jungs, @Perrti: wenn man am Wegesrand einen Kronkorken findet, und nicht nachweisen kann, das er von Menschen erschaffen wurde und einige als Theorie annehmen, das es sich um ein außerirdisches Artefakt handeln könnte, muß das als Theorie genauso erlaubt sein, wie die Annahme, das Menschen imstande sind diesen Kronkorken herzustellen. Der Kronkorken ist natürlich ein blödes Beispiel, wie ich im Getränkehandel meines Vertrauens feststellen mußte.... Und ich glaube, das Daniel nichts anderes sagen möchte, als wenn es für eine Sache (ob Bauwerk oder "kultisches" Artefakt) noch keine entgültige Theorie gibt, muß eine Erklärung im Sinne der PS genauso erlaubt sein wie eine irdische Erklärung. Und da ich davon ausgehe, das ihr das an seinem Postings ersehen konntet, verstehe ich nicht ganz, wieso ihr jetzt so auf ihn "einprügelt". (Antwort: Wer prügelt denn auf ihn ein usw. usw. usw.) Ciao René |
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Die PS bietet eine Lösungsmöglichkeit unter vielen. Ich finde es irgendwie nicht fair dass man einfach sagt, die Wissenschaft hat immer recht. Und auf die Megalithbauten bezogen, die sind ja mit dem Kölner Dom garnicht zu vergleichen! Auch nicht mit dem römischen Colusseum. Die sind alle aus kleinen Steinen errichtet, sehr viele Steine, aber alle einfach aufeinander getürmt. Aber die Megalithbauten bestehen im Gegenteil aus riesengrossen Steinen! Es leuchtet ein dass man einen Dom aus einer Million Ziegeln errichten kann, aber nicht eine Terrasse von Baalbek. Jedenfalls nicht so einfach. Und damit sind wir wieder bei meinem ausserirdischen Argument: |
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Hallo Renne. rmendler schrieb:@Perrti: wenn man am Wegesrand einen Kronkorken findet, und nicht nachweisen kann, das er von Menschen erschaffen wurde und einige als Theorie annehmen, das es sich um ein außerirdisches Artefakt handeln könnte, muß das als Theorie genauso erlaubt sein, wie die Annahme, das Menschen imstande sind diesen Kronkorken herzustellen. Und das ist mit Verlaub falsch. Wenn Du Artefakte im PS-Sinne untersuchen willst, mußt Du erst mal ne Auswahl treffen. Für diese Sondierung der zu untersuchenden Artefakte ist das Auswahlkriterium "alles, was kein "Echtheitszertifikat" menschlicher Urheberschaft hat" durchaus praktikabel. Aber die Untersuchung selbst muß dann schon mehr bieten. Tut sie aber nicht mehr, beschränkt sie sich darauf, daß die menschliche Urheberschaft nur nicht "bewiesen" ist, dann ist diese "Forschung" nichts wert. Entweder gibt es Belege für "Alienproduktion", oder es gibt wenigstens Indizien dafür. Wenn es aber nichts anderes gibt als "könnte durchaus menschengemacht sein, würde so sogar stimmig sein, aber da wir keinen Film von der Entstehung haben...", dann ist das keine ernstzunehmende Hypothese . Nichts gleichwertiges zur Annahme "menschengemacht". rmendler schrieb:Und ich glaube, das Daniel nichts anderes sagen möchte, als wenn es für eine Sache (ob Bauwerk oder "kultisches" Artefakt) noch keine entgültige Theorie gibt, muß eine Erklärung im Sinne der PS genauso erlaubt sein wie eine irdische Erklärung. Eine Erklärung ja. Aber das da ist eben keine Erklärung. Das ist der Punkt. Pertti |
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Hallo Daniel. Daniel Hetsch schrieb:Pertti wirft mir vor, dass ich an die PS "glaube", aber er merkt nicht, dass er an die aktuellen Ergebnisse der Wissenschaft genauso "glaubt" wie er es mir bzw. der PS vorwirft. Hallo Pertti, was passiert denn, wenn die Wissenschaft ihre Meinung ändert ? Änderst du dann deine auch ? Immer haarscharf am Zeitgeist ? Warum kann man nicht auch mal ein paar Schritte weiter gehen und das fragen was die Wissenschaft sich (noch) nicht zu fragen traut ? Daß Du an die Idee der PS glaubst, werfe ich Dir nicht vor. Das ist Dein gutes Recht. Aber die PS sucht ja nichtein Glaubenssystem zu installieren, sondern sie sucht nach Belegen. Es wäre fatal, wenn die PS mit Glaubensauffassungen statt mit echten Daten und sauberen, gegenprüfbaren Folgerungen aus diesen Daten betrieben würde. Daniel Hetsch schrieb:Gibt es Aliens oder nicht, das ist wohl ein zu heisses Eisen für konservative Forscher. Warum darf man solche Fragen nicht stellen ? Nett, daß Du von "konservativen Forschern" sprichst. Denkst Du da an ne konkrete Gruppe? Auch ist mir nichts bekannt, daß irgendwer auf dieser Erde was gegen die Frage "Gibt es Aliens oder nicht" hätte. Daniel Hetsch schrieb:Die PS bietet eine Lösungsmöglichkeit unter vielen. Ich finde es irgendwie nicht fair dass man einfach sagt, die Wissenschaft hat immer recht. Hat wer gesagt? Na wie auch immer; ein Lösungsweg, welcher nicht nach wissenschaftlichen Maßgaben funktioniert, hat keine Chance und kein Recht auf Anerkennung. Das ist nicht böse Willkür irgendwelcher Wissenschaftler, um Thesen, die ihnen nicht schmecken, einfach durch den Aufkleber "unwissenschaftlich" ad acta legen zu können. Sondern das ist eine zwingende Forderung. Wenn die Aufgabe gestellt wird "Zeige mathematisch auf, daß es unendlich viele Primzahlen gibt - oder nicht", dann ist ein "Ich gehe davon aus, daß es unendlich viele sind, denn es wurde ja noch nicht gezegt, daß das Gegenteil der Fall ist" eben kein Aufweis. Das ist per definitionem kein mathematischer Schluß. Das ist nicht Willkür, sondern Notwendigkeit. Dahinter können wir nicht zurückfallen. Daniel Hetsch schrieb:Und auf die Megalithbauten bezogen, die sind ja mit dem Kölner Dom garnicht zu vergleichen! Auch nicht mit dem römischen Colusseum. Die sind alle aus kleinen Steinen errichtet, sehr viele Steine, aber alle einfach aufeinander getürmt. Aber die Megalithbauten bestehen im Gegenteil aus riesengrossen Steinen! Es leuchtet ein dass man einen Dom aus einer Million Ziegeln errichten kann, aber nicht eine Terrasse von Baalbek. Jedenfalls nicht so einfach. Selbst wenn dem so wäre, so sehe ich zwischen Kölner Dom und megalithischen Trumms keinen Unterschied: Beides hätten Hitech-Aliens viel einfacher hinbekommen. Daniel Hetsch schrieb:Und damit sind wir wieder bei meinem ausserirdischen Argument: Im Ostberliner Wohngebiet "Thälmannpark", direkt an der Greifswalder Straße, steht ein 14m hohes Riesendenkmal . Kopf und Faust von Ernst Thälmann und ne wehende Fahne. Und auf dem heutigen Platz der vereinten Nationen, ehedem Leninplatz, stand ein noch größeres Denkmal, das 19m hohe Lenindenkmal aus rotem Granit . Auch da hätte ein Zweimeterdenkmal gereicht, gemauert aus kleinen Ziegeln. Wurde aber nicht gemacht. Na und? Ist doch kein Grund, Aliens als mögliche Erbauer zu veranschlagen. Daniel Hetsch schrieb:Für die Aliens andererseits war es leicht, da sie eine überlegene Technik haben, wie in den mythen und Religionen geschildert. Das ist mein Argument und ich finde es ist genauso logisch wie die Wissenschaft. Wissenschaft ist keine bestimmte Interpretationsrichtung, sondern Wissenschaft ist die Art und Weise, wie eine Interpretation, egal welche, fundiert werden kann. Pertti |
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Wir wissen ja, dass nicht Aliens den Lenin schufen, aber die Menschen der Zukunft wissen das nicht. Und solange wir eben auch über die antike Vergangenheit nicht alles wissen, muss jede denkbare Hypothese zunächst einmal erlaubt sein. Solange bis sie zweifelsfrei widerlegt ist, die Wissenschaft ist doch nicht unfehlbar! |
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Hallo Daniel. Daniel Hetsch schrieb:
Nein. Du hast selbst gesagt, daß es den Menschen durchaus möglich gewesen sein kann, Pyramide und Baalbek-Fundament hinzubekommen. Was für Dich das Eigenartige daran ist, das ist der Sinn. Wieso haben die überhaupt sowas gemacht, und wieso nicht auf einfachere Weise, mit Ziegeln (Ziegelpyramiden gibts übrigens)? Nun, wenn diese Frage von Dir nicht ernst gemeint , sondern nur als Schablone gedacht war, um da irgendwie Aliens als Möglichkeit reinzubekommen, dann ist natürlich jeder Antwortversuch deplaziert. Wenn Du allerdings tatsächlich nach ner menschlichen Motivation hinter dieser umfangreichen und beschwerlichen Bauleistung fragst, dann sind meine Beispiele aus der Gegenwart durchaus angebracht. Denn wie bittschön sollte ich Dir zeigen, daß Menschen tatsächlich sowas machen, obwohls kleiner und in einfacherer Bauweise doch ebenso geht, wenn nicht mit Beispielen, von denen wir die menschliche Urheberschaft kennen? Repräsentative Anlagen wie Denkmäler einer Ideologie etwa sind gerne groß, aufwendig und teuer. So sindse, die Menschen. Ein lehmgeziegelter Einsfuffzich-Lenin hätts einfach nicht gebracht! Klar gibts auch kleinere Leninse, und auch aus einfacherem Material. Aber ab und zu gabs halt auch Riesenteile von feinstem Stoff und aus großen Einzelkloben. Du mußt den Gigantismus mancher Leute nicht mal wirklich verstehen. Es reicht zu erkennen, daß er bei Menschen vorkommt. Aber dazu mußt Du schon da nachschauen, wo was Gigantisches vorkommt, und von dem man weiß, daß es von Menschen stammt. Meine Beispiele waren durchaus berechtigt. Daniel Hetsch schrieb:So interpretiere ich das. Nur das muss doch garkein Widerspruch sein! Ich habe doch schon mehrfach gesagt, Pertti: wenn unsere Zivilisation irgendwann untergeht und im Jahr 5000 (oder wann auch immer) finden die Archäologen einer neu nachgewachsenen Menschheit dann "unsere" Artefakte - zum Beispiel dein Lenin-Denkmal - dann ist es eine völlig gleichberechtigte Lösungsmöglichkeit, wenn sie das vielleicht Aliens zuschreiben. Etwas persönlich so sehen und etwas aufklären wollen sind zwei verschiedene Sachen. Persönlich so sehen kannst Du meinetwegen auch, daß der nächste Kronkorken, den Du findest, womöglich gar keiner ist, sondern ein Alienartefakt sein kann. Kein Problem. Gehts aber um die Frage, ob da was dran sein kann, dann ist das keine gleichwertige Lösungsmöglichkeit. Schon allein deswegen, weil es nicht einmal ein Beitrag zu einer Lösung ist, die Lösung effektiv nicht ein Fitzelchen vorantreibt. Ein Beitrag zur Lösung wäre ein Untersuchen, Nachforschen usw. Daniel Hetsch schrieb:Wir wissen ja, dass nicht Aliens den Lenin schufen, aber die Menschen der Zukunft wissen das nicht. Und solange wir eben auch über die antike Vergangenheit nicht alles wissen, muss jede denkbare Hypothese zunächst einmal erlaubt sein. Solange bis sie zweifelsfrei widerlegt ist, die Wissenschaft ist doch nicht unfehlbar! Jede denkbare Mutmaßung ist selbstverständlich erlaubt. Als Idee, als Glaubenssicht, als persönliches Sosehen. Aber nicht als Hypothese . Nicht als Beitrag zur Aufklärung. Ich verweise auf meinen Beitrag von gestern, 19:43. Da waren wir schon, da hatte ich Deine Auffassung bereits wiedergegeben und kommentiert. Im Kreise drehen wir uns in der Tat, wenn Du die Diskussionslinie wieder auf die Ebene Deines gestrigen Beitrages führst, auf den ich in besagtem Posting schon geantwortet habe. Pertti |
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22:57 Uhr. hattest du das Zitat etwa aus dem Film (oder selbst ausgedacht )? tschüss Film geht gleich weiter |
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Hallo Daniel. |
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Moin, moin!!! Zum dem Punkt, dass es fuer die antiken Voelker unvorstellbar schwer gewesen sei, diese Bauten zu errichten: Wir lernen bis heute noch, dass die antiken Voelker viel fortgeschrittener sind, als wir bisher annehmen! Bestes Beispiel sind die Griechen, die schon zur Massenproduktion von Broten oder Schiffen mit "Fussbodenheizung" faehig gewesen sind! Finde auch, dass es eher die Menschen waren, die diese Bauten konstruierten...dazu braucht man nicht unbedingt Aliens. Aber woher hatten sie dieses Wissen? Ein NASA Ingenier sagte einmal(so in etwa), dass die Natur nur das Noetigste den Lebewesen mitgibt, also nur das, was sie auch brauchen zum ueberleben! Aber wozu brauchte der Mensch gaaanz, ganz frueher Mathematik, meine diese Berechnungen mit dem goldenen Schnitt und so. Zum Ueberleben nicht. Erst jetzt in der Neuzeit benoetigen wir Mathematik, zB um neue Terretorien zu erkundigen (den Mond)... Was ich auch interessant finde, ist, ob die Aegypter absichtlich die grosse Pyramide nach den vier Himmelsrichtungen gebaut haben. Dadurch ist ja dieser 'Pyramideneffekt" erst moeglich!!! Und wenn noch in einer (oder auch mehrerer) Schriften steht, dass die Pyramide gebaut wurde wegen der Flut...waere "logisch', denn dann waeren Lebensmittel laenger haltbar gewesen und so weiter! |
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Danke Rene für dein Argument. Ich dachte, Pertti und ich wären einer Meinung...aber das stimmt wohl nicht. Pertti wirft mir vor, dass ich an die 
warum haben die Menschen in der Antike nicht einfach Ziegelsteine genommen ? Die wären viel leichter zu mauern gewesen, klein und leicht. Warum diese Riesendinger ? Das macht doch garkeinen Sinn. Für die Aliens andererseits war es leicht, da sie eine überlegene Technik haben, wie in den mythen und Religionen geschildert. Das ist mein Argument und ich finde es ist genauso logisch wie die Wissenschaft.
