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Hallo Sabine.

"Schnurzegal ist es nur, wenn man sich auf die Bilder im Thread beschränkt. Christian weist aber auf die HP hin und daraufmdass man auch Videoclips zu den einzelnen Sternbildern betrachten kann.
Sofern man da mal hinschaut ist's eben nicht mehr schnurzegal."

Der Witz ist, daß sobald ein einziges dargestelltes Küstenlinien-Sternbild nicht mit dem Sternbild am Himmel übereinstimmt (und ich red da nicht von Abweichungen um bis zu 5%), hats sich was, die Küstenlinien-Sternbilder exakt zu nennen. Bilder und Clips von der HP kenn ich schon. Seit X Monaten.

"Wieso erklär ich Sachen um die es nicht ging? Der Ausgangspunkt war doch die frage ob jemand genaueres zu der These sagen kann und da schienen mir solche Erklärungen schon beachtenswert, wenn man nachvollziehen will, wie die These entstanden ist."

Nun, der Duktus Deines ganzen Postings war "Kritik an der Kritik" und damit einhergehende "Verteidigung" des Ansatzes. Daß Du auch auf die Anfangsfrage dieses Threads eingehst, konnte ich nun wirklich nicht erkennen. Da wäre ein "Um mal auf die Anfangsfrage einzugehen" sinnvoll gewesen. Und ich hätte es auch nicht zwischen zwei Passagen gestellt, die sich mit dem selben Thema "Ihr lästert" befassen, sondern separat davon.

"Sicherlich ist diese Erklärung über die Entstehung der Sternbilder Spekulation aber nicht mehr und nicht weniger als alle anderen Erklärungen auch."

Das macht die hiesige Spekulation nicht besser, sondern allenfalls die anderen genauso schlecht. Ich beruf mich jedenfalls auf keine Alternativerklärung.

"Bei der These , dass es sich bei den Sternbildern um Navigationshilfenhandelt, erhalten diese "nur" einen sehr praktischen Nutzen. Sie werden aus der Welt des Kultischen und Mystischen herausgelöst."

Das ist kein Vorteil. Ein religiös-mythischer Nutzen wäre genauso sinnvoll.

"a) ist es für mich sehr wohl nachvollziehbar, dass Menschen nach Orientierungshilfen für die Seefahrt suchten und Geländemarker auf bestimmte Sterne am Himmel übertrugen,"

Das WÄRE (b!) nachvollziehbar, wenn die Nutzung eines Sternbildes bei der Navigation nachvollziehbar wäre.

"b)ist für mich durchaus einleuchtend, dass ebven diese Sterne für die menschen einen sehr praktischen Nutzen hatten."

Das WÄRE (a!) einleuchtend, wenn es diesen praktischen Nutzen GÄBE.

"Wo bitte haperts da bei Dir? Du hast mir mal an den Kopp geknallt, dass Du an meiner Intelligenz zweifelst. Ok. Ich zweifele jetzt an Deinem Vorstellungsvermögen und an Deiner Phantasie."

Ich zweifle an DEINEM Vorstellungsvermögen und an DEINER Phantasie, wenn Du Dir vorstellen kannst, mittels eines Sternbildes von Ancona nach Rom zu segeln, ohne Kenntnis der Küstenlinie Italiens bzw. ohne die nötigen Linien zwischen den Sternen, die einem klar machen, welche "Stern-Punkte" man direkt mit Schiff erreichen kann und welche nur via Umweg über andere "Stern-Punkte".

"Beides braucht man um bestimmte Entwicklungen nachzuvollziehen für die eben die belege fehlen ."

Aha, das alte Grewi-Lied: "Dir fehlt nur die Kraft, das so zu sehen wie ich." Und tschüß wissenschaftliche Intersubjektivität und Standpunktunabhängigkeit.

"Womit wir bei c) wären: Belege gibt es keine, aber das trifft wie schon gesagt auf alle anderen Erklärungen die Sternbilder betreffend auch zu."

Auf die Alternativen kommt es nicht an.

"Ok, hier im Thread hat diese Aussage niemand getätigt. Ist warscheinlich auch fehl am Platz. Trifft aber leider allzu häufig zu, wenn es um neue alternative Erklärungsansätze geht."

Ja, genau. Du machst hier ein paar Leute an (mit "Ihr" angeredet), und dann ist das nur "wahrscheinlich" fehl am Platz, wenn sich herausstellt, daß es TOTAL fehl am Platz ist. Aber ne Berechtigung hats ja noch immer; wozu kann man sich imaginäre Bösewichte ausdenken.

"Sternbilder waren vielen Kulturen bekannt. Ihre Namen sind hingegen zum größten Teil unbekannt. Ob die Konstellationen wriklich so verschieden waren, ebenfalls. Den Anhaltspunkt wirst Du wohl vergeblich suchen. Da hab ich nämlich auch gesucht. Das einzige was zu finden war, schiebt den Griechen die Erfindung der Sternbilder den Griechen in die Schuhe und die Erfindung des Tierkreises den Sumerern. Es wird unterstellt, dass eben dieser Tierkreis der Ursprung der Sternbilder war. Solche Erklärungen sind aber auch nur spekulativ. Wo also willst Du eine ernsthafte Betrachtung bzw Erklärung festmachen?"

Wenns nicht geht, bleibt eben nur die Spekulation. Aber die taugt halt nicht, um auf ihr ganze Gedankengebäude zu errichten. Pech!

"Schiffe die zu schwer waren, gab es schon früher. Es wird davon ausgegangen, dass bereits vor ca. 10000 Jahren Seefahrt betrieben wurde. Zumindest wurden Felsbilder in diese Richtung interpretiert. Allerdings handelt es sich hier um Erklärungen aus der alternativen und experimentellen Archäologie."

Frühmesolithische Felszeichnungen als Boote interpretiert gibts auch innerhalb der klassischen Archäologie. In Alta gibts da z.B. ein paar nette Exemplare. Aber die sind samt und sonders so proportioniert dargestellt, daß die Crew sie tragen kann.

"Solche Erklärungen anzuerkennen ist unbequem, muss man sich doch von lieb gewordenen Meinungen verabschieden."

Pfleg mal weiter Deine Klischees.

"Das Schilfschiff Abora entstand nach solchen Felsbildern und es hat ein Gewicht von immerhin rund 20t. Bisschen schwer zum Herumtragen oder etwa nicht. Den Felsbildern nach denen es entstand wird ein Alter von ca. 10000 Jahren zugestanden."

Also wenn Du Dich umschaust, z.B. im Net, dann findest Du ein Alter des Abora-Schiffstyps von ca. 6000 Jahren. Das Gewicht wird unterschiedlich angegeben, zwischen 6 und 17 Tonnen (20 hab ich nicht gefunden). Fraglich schon mal, ob die Größe des Nachbaus mit der der Originale übereinstimmt. Vor allem aber: solche Boote können die Leute von der Besatzung noch immer gut aufs Land bugsieren. Nicht grad auf ihren Schultern, aber durch Ziehen und Schieben weit genug auf den Strand.

"Die Meinung, Schiffe/Boote seien nachts auf Land gezogen worden wird allen Ernsts auch von Seefahrtsexperten vertreten und u.a. von Zangger nachgeplappert."

Ist ja auch ne glaubhafte, und wenn ich mich nicht irre sogar ne belegte Sache. Aber nochmal konkret: Sagt irgendwer, daß das alle Seefahrerkulturen getan hätten?

"Mach mal die Probe aufs Exempel. Wenn von Küstenschiffahrt die Rede ist, wird allen Ernstes davon ausgegangen, dass Schiffahrt unter Land stattfand, weil nämlich das Phänomen von Landwind und Seewind nicht bekannt ist bzw nicht berücksichtigt wird. Das trifft sogar auf Leute zu die eigentlich Ahnung von Schiffahrt haben (müssten)."

"Du triffst hier eine ziemlich konrete Aussage. Weist Du wie weit die Zone reicht in das genannte Phänomen auftritt? Ich weiß es nicht! Ist wahrscheinlich von der jeweiligen topographischen gegebenheit abhängig und hat nix mit Bö oder aufs Vorgebirge pusten zu tun."

Im gesamten Mittelmeer liegst Du mit 2km praktisch überall aus der Gefahrenzone von Vorgebirg und Unterstrom usw.

"Du ziehst Dich wieder mal an einzelnen Sternbildern hoch."

Hä? Wie soll denn bittschön der Große Wagen (der übrigens jünger ist als der Große BÄR - aber dieses Sternbild wurde ja nicht verwandt, weil da ein paar Sterne nicht so "paßten") ne Navigationshilfe sein, wenn es da oben ein Glücksspiel ist, die Sterne überhaupt zu sehen? Damit hat sich doch schon mal ein Navigationshilf-Sternbild aus hier verhandelter These verabschiedet, was die übrigen zwar nicht miterledigt, ihre Glaubwürdigkeit aber doch wohl ankratzt. Dann sprach ich auch vom Irland-Bild, vom Mittelmeer-Stiefel-Bild, vom Schwarzmeer-Bild. Aber das sind ja für Dich nicht mehrere Sternbilder, sondern alles Einzelfälle. Und wenn ich ALLE Sternbilder bespräche, wären es für Dich noch immer Einzelfälle, an denen ich mich - immer "wieder" - hochziehe.

"Es ging darum, dass Sterbilder als Navigationshilfen gedient haben könnten. Welche Namen die ursprünglich hatten, ist unbekannt. Sie werden aber bestimmte Gegebeheiten wie Küstenlinien oder Strömungen wiedergegeben haben, aud die die Seefahrer zu achten bzw nach denen sie sich zu richten hatten."

Daß Du das wiederholst, hilft mir auch nix. Wo bleibt irgendein Fitzelchen, daß das so war?

Pertti

Hallo Pertti,

ich versuch einiges zusammenzufassen. Dieses Satz für Satz zerlegen mag ich nicht.
Die These mit den Sternbildern ist eben keine Küstenlinienthese. Zumindest wurde es weder im Vortrag noch im persönlichen Gespräch von Herrn Wirth so rüber gebracht.
Es versteht es vielmehr als eine Kombinarion aus Wiedergabe von Küstenlinien und Strömungen. Er behauptet nicht, dass die Sternbilder immer mit den Küstenlinien übereinstimmen sondern er räumt eine unter Umständen beträchtliche Abweichung von Küstenlinien ein, wenn bestimmte Meeresströmungen bezeichnet werden sollen, die eineErleichterung oder Abkürzung darstellen sollen.

Ok, ok - Asche auf mein Haupt, für mich sah's so aus als würde sich über die These lustig gemacht.

Ich begreife nicht, warum Du diesen Erklärunsansatz so vehement ablehnst. Der Ansatz ist genau so sinnvoll wie der religiös-mystische oder der "wichtig für Aussaat und Ernte"-Ansatz.
Beschäftigt man sich mit dem Ursprung von Sternbildern, ist man halt auf Spekulationen angewiesen, da gibts nirgends den Hauch eines Beleges.

Was haben Vorstellungskraft und kreatives Denken mit nem alten Grewi-Lied zu tun.
Es gibt Belege dafür, dass es Menschen gibt bei denen die Fähigkeit kreativ zu denken besonders ausgeprägt ist, während ihnen die Fähigkeit technische Zusammenhänge zu erkennen, abgeht und umgekehrt. Das hat absolut nix mit Grewi und Tschüss Wissenschaft zu tun. Ich kann mir eben ausmalen wie und auf welche Weise die Sternbilder zustande gekommen sein könnten, welche Vergleiche herangezogen wurden und wie die Erkenntnisse weitergegeben wurden. Das ist alles. Nix mit Kraft zu sehen, wie ich das sehe.

Es bleibt genau so Spekulation wie bei den anderen Erklärungsversuchen und doch werden dort ganze Gedankengebäude aufgebaut. Ist das etwa legitim?
Andere Erklärungsversuche werden anerkannt und verbreitet, da regt sich niemand auf, dass die Belege fehlen - ist doch seltsam. Hier können wir bis in alle Ewigkeit streiten ohne zu einem Konsens zu finden. Kann mich hier nur auf mein Gefühl verlassen und das sagt mir, dass die Menschen zuallererst nach einem praktischen Nutzen suchten und diesen sehr schnell mit ihren mythisch-religiösen Vorstellungen verbanden.

Werden als Boote interpretiert, nicht aber als Schiffe.
Obwohl es in der experimentellen Archäologie Erkenntnisse gibt, die vielen Erklärungen widersprechen, werden diese Erkenntnisse nicht anerkannt und führen eben nicht zu einem Umdenkprozess.

Ich pflege keine Klischees, ich denke nur daran, wie Leute immer noch genannt werden, die auf unkonventionelle Art zu ihren Erkenntnissen kommen, vor allem dann, wenn sie keine Fachleute sind. Das sind nicht etwa Forscher, sondern leider immer noch Abenteurer. Wenn von Thor Heyerdahl die rede war, wurde er nur allzuoft mit diesem Titel bedacht und seine Arbeit bewusst oder unbewusst diskreditieert. Einen Abenteurer muss man ja nicht ernst nehmen - egal wie bedeutend seine Erkenntnisse sind.
Wenn es ein Klischee ist in solcher Art Forschung einen Beitrag für wissenschaftliche Erkenntnisse zu sehen - dann pflege ich dieses Klischee mit Freuden.

Ob es belegt ist weiß ich nicht, zumindest ob es gängige Praxis war. Dass in Einzelfällen ein Schiff über Land gezogen/getragen wurde ist mir durchaus bekannt. Allerdings handelte es sich in diesen Fällen um Ganzholzschiffe. Schilfschiffenehmen ein ständigen Gezerre über den Sand übel. Zumindest in dem Buch "Krie zur See" wird behauptet, dass es so war, mehr noch seefahrende Kulturen werden auf einige wenige rduziert. Aber wie gesagt, es ist nicht das neueste.

Ok, war aus dem Gedächtnis etwas hoch gegriffen, aber ich sagte auch rund 20t. Konkret wiegt die Abora 18t. ist 11m lang und 4m breit.
Außerdem sprach ich auch nicht von Abora-Schiffstyp, sondern von Felsbildern dieses Alters auf denen Schiffe größeren Ausmaßes abgebildet sind. Die ältesten sollen ca. 10000 Jahre alt sein. Ich streite jetzt aber nicht um ein paar hundert Jahre und lege mich auch nicht auf den Typ fest . Es handelt sich um Schiffe mit hohen Bug und Heck. Die maximale Größe solcher Schiffe wird um die 10m gelegen haben, bedingt durch die kurzen Wellen in relativ kleinen Binnenmeeren.
Das mach mal vor, zwischen 6tund 17t jeden Abend aufs Land ziehen und morgens wieder ins Wasser. Viel Vergnügen dabei. Solchen Kraftakt wird man wohl nur im Notfall auf sich genommen haben. Mal im Ernst, was anderes zu behaupten, entbehrt jeder Realität. Denn wieviele Leute willste auf so nem Schiff unterbringen?

Ich behaupte nicht, dass es so war, aber ich schließe es zumindest nicht grundsätzlich aus. Ich halte es für eine Möglichkeit mit der man sich genau so ernsthaft auseinander setzen sollte wie andere auch. Nur weil dieser Ansatz nicht frei von Fehlern ist sollte man nicht sagen ist'n Flop oder kalter Kaffee.

Sabine

Hallo Sabine.

"ich versuch einiges zusammenzufassen. Dieses Satz für Satz zerlegen mag ich nicht."

Wieso? Du zergliederst mein Posting doch auch in diverse einzelne Zitationen.

"Die These mit den Sternbildern ist eben keine Küstenlinienthese. Zumindest wurde es weder im Vortrag noch im persönlichen Gespräch von Herrn Wirth so rüber gebracht.
Es versteht es vielmehr als eine Kombinarion aus Wiedergabe von Küstenlinien und Strömungen. Er behauptet nicht, dass die Sternbilder immer mit den Küstenlinien übereinstimmen sondern er räumt eine unter Umständen beträchtliche Abweichung von Küstenlinien ein, wenn bestimmte Meeresströmungen bezeichnet werden sollen, die eineErleichterung oder Abkürzung darstellen sollen."

Ich sagte nirgends, daß die These sich nur mit Küstenlinien befasse. Aber viele der Sternbilder markieren ausschließlich Küstenpunkte und keine Strömungen. Und daß etwa der Kopf des Sternbildes Leo zu groß ist für das Asowsche Meer, hängt nicht mit irgendwelchen Strömungen zusammen, sondern wird einfach dadurch kompensiert, daß in der Darstellung der Leo-Kopf kleiner gemacht wird.

"Ich begreife nicht, warum Du diesen Erklärunsansatz so vehement ablehnst. Der Ansatz ist genau so sinnvoll wie der religiös-mystische oder der "wichtig für Aussaat und Ernte"-Ansatz.
Beschäftigt man sich mit dem Ursprung von Sternbildern, ist man halt auf Spekulationen angewiesen, da gibts nirgends den Hauch eines Beleges."

Ich lehne diesen Ansatz aus inhaltlichen Gründen ab. Wie ich bereits erklärte, taugen die Sternbilder nicht zum Navigieren, wenn man die Küstenlinienführung nicht kennt (und nicht mal die nötigen Striche zwischen den Sternen am Himmel sieht). Und dann bemängle ich die Deformierung der Sternbilder, damit sie dem gewünschten Oberflächenausschnitt entsprechen.

"Was haben Vorstellungskraft und kreatives Denken mit nem alten Grewi-Lied zu tun. Es gibt Belege dafür, dass es Menschen gibt bei denen die Fähigkeit kreativ zu denken besonders ausgeprägt ist, während ihnen die Fähigkeit technische Zusammenhänge zu erkennen, abgeht und umgekehrt. Das hat absolut nix mit Grewi und Tschüss Wissenschaft zu tun. Ich kann mir eben ausmalen wie und auf welche Weise die Sternbilder zustande gekommen sein könnten, welche Vergleiche herangezogen wurden und wie die Erkenntnisse weitergegeben wurden. Das ist alles. Nix mit Kraft zu sehen, wie ich das sehe."

Wenn ein Wissenschaftler ne Hypothese  vorstellt, dann ist es seine Aufgabe, sie so darzulegen, daß jeder (zumindest jeder andere Wissenschaftler), der sie liest, sie nachvollziehen kann. Ansonsten ist seine Hypothese  was für die Tonne. Würde also einer zu seiner These sagen "Um Term F zu begreifen, brauchts schon genügend Phantasie; und wers nicht begreift, dem fehlt halt die nötige Phantasie" - der Mensch und seine Hypothese  wäre sowas von weg vom Fenster wäre der! Das ist Kikifax und nicht wissenschaftliches Vorgehen. Sowas begegnet mir nunmal im Grewi-Sektor - und dort nicht vereinzelt.

"Es bleibt genau so Spekulation wie bei den anderen Erklärungsversuchen und doch werden dort ganze Gedankengebäude aufgebaut. Ist das etwa legitim?"

Nochmals: Wenn die anderen Erklärungsversuche der Sternbilder genauso sind, dann sind sie genauso nichts wert. Damit aber holst Du die hier verhandelte These nicht raus aus dem Loch, in das sie gefallen ist, Du schickst nur andere hinterher. Na und? Schert mich doch nicht. Laß doch bitte endlich den Verweis auf andere haltlose Sternbilderklärungen.

"Werden als Boote interpretiert, nicht aber als Schiffe."

Dann zeig mir mal bitte Deine 10.000 Jahre alten "Schiffe". Kann ich ja nur kichern!

Und außerdem würde ich das:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

vielleicht schon "Schiff" nennen. Vierzehn Leute hintereinander, und im Bug ein Aufbau! Jedenfalls würde ich das gern mal neben Dein Petroglyphen-"Schiff" stellen.

"Ich pflege keine Klischees, ich denke nur daran, wie Leute immer noch genannt werden, die auf unkonventionelle Art zu ihren Erkenntnissen kommen, vor allem dann, wenn sie keine Fachleute sind. Das sind nicht etwa Forscher, sondern leider immer noch Abenteurer. Wenn von Thor Heyerdahl die rede war, wurde er nur allzuoft mit diesem Titel bedacht und seine Arbeit bewusst oder unbewusst diskreditieert. Einen Abenteurer muss man ja nicht ernst nehmen - egal wie bedeutend seine Erkenntnisse sind. Wenn es ein Klischee ist in solcher Art Forschung einen Beitrag für wissenschaftliche Erkenntnisse zu sehen - dann pflege ich dieses Klischee mit Freuden."

Mein Klischeevorwurf kam nicht auf ne Bemerkung von Dir, daß marginale oder neuartige Thesen kritisch beäugt werden, sondern auf Deine Interpretation dieser kritischen Haltung: "Solche Erklärungen anzuerkennen ist unbequem, muss man sich doch von lieb gewordenen Meinungen verabschieden." Und Da Du hier im Thread Leute speziell angesprochen hast, die sich solchermaßen "kritisch beäugend" betätigten, sprichst Du hier trotz der unpersönlichen Formulierung von konkreten Leuten, gewollt oder ungewollt. Deren Motivation kennst Du aber gar nicht. Also kommen halt Klischees.

"Ob es belegt ist weiß ich nicht, zumindest ob es gängige Praxis war. Dass in Einzelfällen ein Schiff über Land gezogen/getragen wurde ist mir durchaus bekannt. Allerdings handelte es sich in diesen Fällen um Ganzholzschiffe. Schilfschiffenehmen ein ständigen Gezerre über den Sand übel. Zumindest in dem Buch "Krie zur See" wird behauptet, dass es so war, mehr noch seefahrende Kulturen werden auf einige wenige rduziert. Aber wie gesagt, es ist nicht das neueste."

Dann verallgemeiner nicht so.

"Außerdem sprach ich auch nicht von Abora-Schiffstyp, sondern von Felsbildern dieses Alters auf denen Schiffe größeren Ausmaßes abgebildet sind."

Da möcht ich nach wie vor gern mal ein Auge drauf werfen. Vielleicht hilfste mir ja mal.

"Die ältesten sollen ca. 10000 Jahre alt sein. Ich streite jetzt aber nicht um ein paar hundert Jahre und lege mich auch nicht auf den Typ fest ."

4000 = ein paar hundert? Selbst um 4000 müssen wir nicht streiten. Aber korrekt darfste trotzdem sein.

"Es handelt sich um Schiffe mit hohen Bug und Heck. Die maximale Größe solcher Schiffe wird um die 10m gelegen haben"

Also wie das abgebildete Alta-"Boot". Nur daß es länger war.

"Das mach mal vor, zwischen 6tund 17t jeden Abend aufs Land ziehen und morgens wieder ins Wasser. Viel Vergnügen dabei. Solchen Kraftakt wird man wohl nur im Notfall auf sich genommen haben. Mal im Ernst, was anderes zu behaupten, entbehrt jeder Realität. Denn wieviele Leute willste auf so nem Schiff unterbringen?"

Wie gesagt, aufs Ufer setzen reicht ja schon. Das Heck kann noch im Wasser liegen. Erst ab Mitte des 2.Jt. v.Chr. kenne ich Schiffe, die einen Hafen brauchen.

Pertti

Hallo Pertti,

Ja , und ich lehne diesen Ansatz halt nicht ab. Mag sein, dass ich durch Vortrag und persönliches Gespräch im Vorteil bin. Da kam die These nämlich in sich schlüssig und nachvollziehbar rüber. Wirth betonte, dass die Sternbilder weder verdrehr noch verschoben wurden, sondern so wie sie auf der Himmelskarte dargestellt sind auf die Erde projiziert wurden. Der Ansatz, dass die Sternbilder langsam und schrittweise entstanden stammt von Wirth. Ich habe versucht nachzuvollziehen, wie und auf welche Weise das geschah und kam zu dem Schluss, dass eben bestimmte Geländemarker, die man tagsüber sehen und verfoglen konnte nachts mit bestimmten Sternen in Verbindung gebracht wurden. An diesem Punkt begann die These von der Sternbildern richtig Sinn zu bekommen. Also nich tSternbilder für sich ohne Kenntnis der Küstenlinie und auch nicht Sternbilder waren als komplexe Gebilde losgelöst von den geographischen Kenntnissen vorhanden, sondern beides ist gemeinsam über lange Zeiträume erkannt/erlernt worden.
Jetzt kannst Du sagen, ich hätte die These unzulässigerweise erweitert, aber nur so bekommt sie überhaupt einen Sinn und nur so ist sie auch einigermaßen nachvollziehbar.
Und das meinte ich mit Vorstellungskraft. Hier sehe ich allerdings auch keinen Bezug zur Grewi. Ich muss allerdings zugeben, dass eine These, soll sie nachvollziehbar sein auch so detailliert auseinanderklamüsert werden muss um eine Prüfung standzuhalten. So detailliert hat Wirth das nicht wirklich getan nur ansatzweise im persönlichen Gespräch. In dem allerdings mein Mann deinen Part übernommen und sehr unbequeme nervige und kritische Fragen gestellt hat.

Die Abbildung die ich zur Verfügung habe, kriege ich nicht reinkopiert. Ich bin mir nicht sicher ob sie auf der Abora-Site zu finden ist. Die dort bezeichgneten Felsbilder stammen aus Nubien und sollen zwischen 10000 und 8000 Jahren alt sein. Petroglyphensind es allerdings nicht.
Nebenbei, ich hab Mühe auf dem einkopierten Foto so was wie ein Schiff zu erkennen.
Dumme Frage: aus welcher Gegend stammt es?

Nee Pertti, das sind keine Klischees. Leider nicht. Trotz der Erkenntnisse aus der experimentellen Schiffsarchäologie findet eben kein Umdenkprozess statt. Die so gewonnenen Erkenntnisse werden eben nicht berücksichtigt. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das sind Erfahrungen die der Expeditionsleiter der beiden erfolgreiche Abora-Expeditionen machen musste. Seine Erkenntnisse werden schlicht und ergreifend ignoriert. Er wäre glücklich, wenn sie kritisch betrachtet würden!
Genau darauf bezog sich meine Bemerkung - auf nichts anderes. Mit der Sternbildthese ist es ähnlich. Würde sie kritisch bis ins Detail zerpflückt, wärs ja in Ordnung. Aber so kommt: ich bin mal skeptisch, ich halts für nen Flop, hab noch nichts von gehört u.ä.

Na ja, so einfach ist das nicht. Du darfst die Gezeiten nicht unberücksichtigt lassen. Da kanns böse Überraschungen geben. Auch das Mittelmeer hat Gezeiten, wenn auch nicht sehr ausgeprägt. Dafür aber tückische mit der Tageszeit wechselnde Strömungen.
Nun Schiffe die einen Hafen brauchten bzw Häfen anliefen gab es schon früher. Byblos ist eine Hafenstadt, die schon in ihrer Anfangszeit ein multikulturelles Flair aufweist. Die Anfänge dieser Stadt liegen wohl om ausgehenden 3.Jahrtausend, aber da muss ich noch mal genauer nachschauen.

Sabine

Hallo Sabine.

"Ja , und ich lehne diesen Ansatz halt nicht ab. Mag sein, dass ich durch Vortrag und persönliches Gespräch im Vorteil bin. Da kam die These nämlich in sich schlüssig und nachvollziehbar rüber."

Ich würde es nicht Vorteil nennen, jene Kritikpunkte, die ich benannt habe, auszublenden. Sich von einem halbwegs rhetorisch fitten Redner, gar medial unterstützt, schlüssig und nachvollziehbar bereden zu lassen ist keine Kunst.

"Also nich tSternbilder für sich ohne Kenntnis der Küstenlinie und auch nicht Sternbilder waren als komplexe Gebilde losgelöst von den geographischen Kenntnissen vorhanden, sondern beides ist gemeinsam über lange Zeiträume erkannt/erlernt worden."

Navigationshilfe können die Sternbilder nur für solche Leute sein, die Navigationshilfen benötigen. Die also die betreffende Küstenlinienführung nicht so gut kennen. Die aber können mit den Sternbildern eben nicht navigieren. Denn zur Interpretation der Sternbilder bräuchten sie schon die Kenntnis der Küstenlinien. Sonst würden sie versehentlich doch noch versuchen, quer durch Umbrien zu segeln, weil "dort" zwei Sterne markant dicht nebeneinanderliegen. - Und schon hat sichs erledigt.

"Die Abbildung die ich zur Verfügung habe, kriege ich nicht reinkopiert. Ich bin mir nicht sicher ob sie auf der Abora-Site zu finden ist. Die dort bezeichgneten Felsbilder stammen aus Nubien und sollen zwischen 10000 und 8000 Jahren alt sein."

Hast Du keinen Ortsnamen, irgendwelche Angaben zu diesen Felszeichnungen? Kann doch nicht sein, daß Dir da wer in seinem Buch irgendwas als 8...10.000 Jahre alte Felszeichnung aus Nubien verkauft und nichts weiter dazu sagt.

"Petroglyphensind es allerdings nicht."

Felszeichnungen sind Petroglyphen.

"Nebenbei, ich hab Mühe auf dem einkopierten Foto so was wie ein Schiff zu erkennen. Dumme Frage: aus welcher Gegend stammt es?"

Kopier das Bild raus und spiel ein wenig mit den Helligkeits-, Kontrast- oder sonstigen Einstellungen Deiner Bildbearbeitungssoftware rum. Du wirst das Boot sehr schnell erkennen können. Und zu Deiner dummen Frage: clever ist sie wirklich nicht. Ich sprach doch von Alta! Alta ist übrigens eine Stadt in Nordnorwegen, weit übern Polarkreis hinaus, kurz vor Hammerfest und Nordkapp.

"Nee Pertti, das sind keine Klischees. Leider nicht. Trotz der Erkenntnisse aus der experimentellen Schiffsarchäologie findet eben kein Umdenkprozess statt. Die so gewonnenen Erkenntnisse werden eben nicht berücksichtigt. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das sind Erfahrungen die der Expeditionsleiter der beiden erfolgreiche Abora-Expeditionen machen musste. Seine Erkenntnisse werden schlicht und ergreifend ignoriert. Er wäre glücklich, wenn sie kritisch betrachtet würden! Genau darauf bezog sich meine Bemerkung - auf nichts anderes. Mit der Sternbildthese ist es ähnlich. Würde sie kritisch bis ins Detail zerpflückt, wärs ja in Ordnung. Aber so kommt: ich bin mal skeptisch, ich halts für nen Flop, hab noch nichts von gehört u.ä."

Wohl Klischees! Ein Klischee muß nicht grundsätzlich falsch sein. Aber es wird pauschal angewandt. Und genau das hast Du getan. Und wenn Du jetzt sagst, Du meintest das Außenvorlassen der Abora-Erkenntnisse (durch irgendwen), dann ist das ne faustdicke Unwahrheit. Weil ich gesagt hatte "Schiffe, die zu schwer für die Besatzung bzw. für ein ständiges Herumtragen gewesen sein dürften, kenn ich erst ab der Mitte des 2.Jt. v.Chr.", entgegnetest Du "Schiffe die zu schwer waren, gab es schon früher. Es wird davon ausgegangen, dass bereits vor ca. 10000 Jahren Seefahrt betrieben wurde. Zumindest wurden Felsbilder in diese Richtung interpretiert. Allerdings handelt es sich hier um Erklärungen aus der alternativen und experimentellen Archäologie. Solche Erklärungen anzuerkennen ist unbequem, muss man sich doch von lieb gewordenen Meinungen verabschieden." Das war eindeutig 'n Bezug auf meine vorige Aussage, nicht auf irgendwelche Abora-Rezeption in der Fachwelt.

"Na ja, so einfach ist das nicht. Du darfst die Gezeiten nicht unberücksichtigt lassen. Da kanns böse Überraschungen geben. Auch das Mittelmeer hat Gezeiten, wenn auch nicht sehr ausgeprägt. Dafür aber tückische mit der Tageszeit wechselnde Strömungen."

Ein über zehn Meter langes, tonnenschweres Boot, das halb auf dem Ufer liegt, soll von der Mittelmeer-Tide (von der Du ja selbst zu berichten weißt, daß sie gering ausfällt) bewegt werden? Und Meeresströmungen in Ufernähe, die es ja wirklich gibt, die gibt es auch definitiv nicht im seichten Strandwasser direkt am Strand. Da mußte dann schon ein paar Meter weiter rein ins Wasser, im Schnitt schon um die 20. (Was bin ich froh, daß ich Deine Vorstellungskraft nicht habe. )

"Nun Schiffe die einen Hafen brauchten bzw Häfen anliefen gab es schon früher. Byblos ist eine Hafenstadt, die schon in ihrer Anfangszeit ein multikulturelles Flair aufweist. Die Anfänge dieser Stadt liegen wohl om ausgehenden 3.Jahrtausend, aber da muss ich noch mal genauer nachschauen."

Schiffe, die einen Hafen anlaufen, müssen nicht unbedingt nur solche sein, die einen Hafen brauchen. Selbst Schiffe, die man nächtens auf den Strand tragen oder zerren konnte, machen einen Hafen sinnvoll. Entsprechend ist es nur logisch, daß es schon früher Häfen gab. Widerspricht aber nicht meiner Aussage.

Pertti

Hallo Pertti,
ich hab Deine Kritikpunkte sehr wohl zur Kenntnis genommen und keineswegs ausgeblendet. Ich hab auch nirgends bestritten, dass die These fehlerbehaftet ist, sondern nur, dass ich dem Denkansatz folgen kann und ihn nicht rundweg ablehne. Weiter kann ich mir vorstellen wie die Sternbilder entstanden sein lönnten und dass sie an den Himmel projizierte Landkarten sein und als Navigationshilfe gedient haben könnten. Wie und in welcher Weise nach diesen Sternbildern navigiert wurde oder ob es bloße Gedächtnisstützen waren weiß ich nicht. Einem Denkansatz, einer These folgen zu können, in ihr eine gewisse Logik zu sehen bedeutet für mich nicht, die enthaltenen Fehler zu übersehen oder zu ignorieren.
Können wir uns bis dahin einigen?
Du ziehst Dich an bestimmten Sternbildern hoch, deren Position bzw Verbindungslinien nicht stimmen oder irreführen. Mir fällt jetzt grade ein anderes Manko dieser These auf, was bisher noch gar nicht in Betracht gezogen wurde und was ich bisher auch übersehen habe: Sternbilder verändern während der Nacht und während der Jahreszeiten ihre Position. Viele der aufgezeigten Sternbilder sind nicht zirkumpolar.
Dies alles würde zusätzlich gegen die vorgebrachte These sprechen und doch halte ich sie in Richtung Gedächtnisstütze für diskutierenswert, ja interessant. Vielleicht, weil der mythisch-religiöse Aspekt nicht im Vordergrund steht, was aber nicht bedeutet es hätte diesen Aspekt nicht gegeben.

Nee Pertti, dieser Vergleich hinkt. Navigationshilfen braucht jeder, der sich über größere Entfernungen von A nach B bewegt. Navigationshilfen benötigt auch jemand, der eine bestimmte Strecke zum ersten Mal zurücklegt, also auf die Erfahrungen seiner Vorgänger zurückgreifen muss.
Auch Kolumbus hat nach Sternbildern oder bestimmten Sternen navigiert. Wie hätte er sonst sichergehen wollen, nicht im Kreis zu segeln. Auf die Gegenwart bezogen würdest Du Karte, Kompass und GPS jeglichen Wert als Navigationshilfe absprechen, weil der Benutzer ja auch keine Vorstellung von den geographischen oder topographischen Gegebenheiten hat und sich auf das verlassen muss was die Karte ihm sagt.
Als solche Hilfen verstehe ich eben auch die Sternbildthese.

Sorry, da lag eine Verwechslung meinerseits vor. Ich hatte einen anderen Begriff im Hinterkopf.
Bezüglich der Felsbilder hab ich folgende Angaben gefunden. Sie stammen aus Nubien Wadi el Arab, Nubien Wadi Sayala und vermutlich Wadi Hammamat, Darb el Ba Irat.
Sie dienten als Vorlage für den Bau von Schiffen mit Seitenschwertern.

Ich hab gedacht Du meinst Klischee als grundsätzlich anrüchig. Wie bereits gesagt, die Pauschalaussage stammt nicht von mir. So wie sie allerdings vorgebracht wurde, scheint sie durchaus ihre Berechtigung zu haben.
Ohne die kriminelle Ernergie gewisser Raubgräber wüssten wir immer noch nichts von einer relativ hochstehenden bronzezeitlichen Kultur in Mitteleuropa. Man würde immer noch der Meinung sein die Kulturen in diesem Gebiet könnten keines falls mit den mediterranen konkurieren.
Dann lass ich mal noch ne Pauschalaussage los. Der Mensch ist nun mal bequem und er hält nun mal gern an leibgewordenen Gewohnheiten fest. Da machen Wissenschaftler keine Ausnahme. Auch da dauert es eben seine Zeit (manchmal zu viel Zeit), ehe neue Erkenntnisse wahrgenommen werden und noch länger ehe sie sich durchsetzen. Ist leider so. Da nützt es auch nichts ob das nun 1, 10 oder 100 Namen sind die man nennen könnte.
Nee, den Bezug zu Deiner Aussage hab ich nicht hergestellt. Das war ausnahmsweise wirklich so pauschal gemeint wie's dastand. Es ist unbequem... unabhängig zu welchem Ergebnis man kommt. Erst mal ablehnen oder ignorieren ist einfacher - ganz pauschal.
Jetzt pfleg ich wirklich'n Klischee.
Zurück zu den zu schweren Schiffen. In der Literatur werden auch erst ab diesem Zeitraum Kulturen angenommen, welche in der Lage waren große Schiffe zu bauen. Im allgemeinen gesteht man das erst den Phöniziern zu - ist mir durchaus bekannt. Aber hier verweise ich auf Thor Heyerdahl, der mit seinen Experimenten nachgewiesen hat, dass es auch schon früher durchaus möglich gewesen sein kann, aber eben mit Schilfschiffen.
Eines bleibt bei dieser Erklärung aber unberücksichtigt: Die Mittelmeerinseln weisen Kulturen auf, die wesentlich älter sind. Irgendwann und irgendwie müssen diese Inseln aber besiedelt worden sein. Über das wie schweigt man sich aus. Oder hat man da noch nicht drüber nachgedacht?
Hin geschwommen sein werden die Menschen wohl kaum und die viel zitierten Einbäume oder kleinen Rindenboote sind nun mal bloß für Flüsse oder ruhige Binnengewässer tauglich. Auf See schlagen sie schnell voll Wasser.

Ok, lach Du nur! Ich frag mich aber immer noch, wie vor allem mit wieviel Leuten Du ein mehrere Tonnen schweres Schiff über den Strand ziehen willst und das jeden Tag zweimal. Da geht mir nu wieder die Vorstellungskraft ab.
Noch kurz zu Hafen brauchen oder Hafen anlaufen. Kommt drauf an, was man unter Hafen versteht. Frühe Häfen hatten sicherlich ziemlich wenig mit unseren heutigen gemeinsam.
Und nochwas: ich hatte schon mitbekommen, dass Du von Alta gespochen hast. Hatte aber keine Ahnung wo ich das suchen soll, bin ja kein wandelnder Atlas. Also hat das mit clever oder nicht wenig zu tun. Oder weißt Du immer gleich wo Du einen Ort zu suchen hast, von dem Du zum ersten mal hörst?

Sabine

Junge Junge,
Hier geht es ja heiß her. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, finde ich diesen Lösungsansatz, Sternenbilder zur Navigation zu verwenden, äußerst interessant.
Tatsächlich geht es aber auch anders. Auf den verschiedenen Südsee Inseln konnten sich die Menschen auch anhand der Sterne orientieren, ohne diese als Karte für Strömungen und Küstenverläufe zu nutzen. Trotzem gelten die Südsee Menschen als sehr geschickte Seefahrer.
Alles in allem, könnte die These zutreffen, muß sie aber nicht - wie bei so vielen Dingen.
Ich muß aber sagen, das es sehr interessant ist, eure Diskussion zu verfolgen.

Hallo Sabine.

"Navigationshilfen braucht jeder, der sich über größere Entfernungen von A nach B bewegt. Navigationshilfen benötigt auch jemand, der eine bestimmte Strecke zum ersten Mal zurücklegt, also auf die Erfahrungen seiner Vorgänger zurückgreifen muss.
Auch Kolumbus hat nach Sternbildern oder bestimmten Sternen navigiert. Wie hätte er sonst sichergehen wollen, nicht im Kreis zu segeln. Auf die Gegenwart bezogen würdest Du Karte, Kompass und GPS jeglichen Wert als Navigationshilfe absprechen, weil der Benutzer ja auch keine Vorstellung von den geographischen oder topographischen Gegebenheiten hat und sich auf das verlassen muss was die Karte ihm sagt. Als solche Hilfen verstehe ich eben auch die Sternbildthese."

Also dazu hab ich nun schon was gesagt. Sterne, gar Sternbilder zum Navigieren machen durchaus Sinn. Helfen einem, eine bestimmte Richtung einzuschlagen, beizubehalten, ggf. zu korrigieren oder auch zu ändern. Keine Frage. Aber dafür könnte am Himmel auch das Sternzeichen des Duffy Duck stehen. Hier, Sabine, geht es aber um den Nutzen der Sternbilder durch ihre Übereinstimmung mit der Konstellation markanter Landmarken (und Strömungen). Und da greift Dein obiger Kommentar nun mal ganz und gar nicht.

"Bezüglich der Felsbilder hab ich folgende Angaben gefunden. Sie stammen aus Nubien Wadi el Arab, Nubien Wadi Sayala und vermutlich Wadi Hammamat, Darb el Ba Irat. Sie dienten als Vorlage für den Bau von Schiffen mit Seitenschwertern."

Und jetzt wird die ganze Sache mit einem Schlage null und nichtig. Denn mit Google  wurde ich sofort fündig: www.htwm.de  und www.abora2.com 

Die Abora wurde nicht nach diesen Felsbildern nachgebaut. Vielmehr zeigen diese Felsbilder, daß bestimmte Elemente des Schiffbaus bereits verwendet wurden. Und also beim Aborabau zwecks Authentizität verwendet werden durften. Und noch dies: Die Felsbilder bezeugen kein sechs bis siebzehn Tonnen schweres Boot. Ja nicht mal - zumindest nicht in jedem Fall - ein Schilfboot.

Damit hat sich dieser gesamte Gesprächsgang erledigt.

"Zurück zu den zu schweren Schiffen. In der Literatur werden auch erst ab diesem Zeitraum Kulturen angenommen, welche in der Lage waren große Schiffe zu bauen. Im allgemeinen gesteht man das erst den Phöniziern zu - ist mir durchaus bekannt. Aber hier verweise ich auf Thor Heyerdahl, der mit seinen Experimenten nachgewiesen hat, dass es auch schon früher durchaus möglich gewesen sein kann, aber eben mit Schilfschiffen."

Nicht "welche in der Lage waren", sondern "welche es taten". Heyerdahl konnte prima beweisen, daß die Früheren "in der Lage" waren, z.B. über Atlantik und Pazifik zu schippern. Aber damit kann man niicht beweisen, daß sie es auch getan haben. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Und nun, Sabine, hätte ich gern von Dir gehört, wie Dein Verweis auf die Abora beweisen soll, daß man vor der Mitte des zweiten Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung solch große Boote gebaut hat.

Rede bitte nicht immer über imaginäre Leute, wenn Du hier auf Aussagen ganz konkreter Gesprächspartner eingehst, jüngst die irgendwers, die literarisch den Früheren die Fähigkeit zum Großbootbau absprachen. Ich hab ihnen die Fähigkeit nicht abgesprochen, und Dein Einwand "Ja, aber die Abora" kam nun mal als Entgegnung auf meine Äußerung. Also laß bitte diese ganzen Geplänkel, was viele andere Kritiker, Wissenschaftler und sonstige Klischeeopfer so alles täten - red mit mir, nicht mit Buchseiten.

"Eines bleibt bei dieser Erklärung aber unberücksichtigt: Die Mittelmeerinseln weisen Kulturen auf, die wesentlich älter sind. Irgendwann und irgendwie müssen diese Inseln aber besiedelt worden sein. Über das wie schweigt man sich aus. Oder hat man da noch nicht drüber nachgedacht?
Hin geschwommen sein werden die Menschen wohl kaum und die viel zitierten Einbäume oder kleinen Rindenboote sind nun mal bloß für Flüsse oder ruhige Binnengewässer tauglich. Auf See schlagen sie schnell voll Wasser."

Wer verdammt nochmal sagt, daß im Mesolithikum und Frühneolithikum die Leutz keine Boote hinbekommen haben sollen, mit denen man nicht sicher auch über größere Strecken selbst mäßig bewegten Meeres zu kommen? NENN MIR ENDLICH MAL EINEN NAMEN SAMT ZITAT!

Und wenn Du mir keinen Namen und kein Zitat liefern kannst, dann sag ich Dir, daß Deine Klischees (sehr wohl anrüchig gemeint) schon handfeste Vorurteile sind, selber zusammenphantasiert oder nachgeplappert. Ich krieg echt'n dicken Hals jez.

"Ok, lach Du nur! Ich frag mich aber immer noch, wie vor allem mit wieviel Leuten Du ein mehrere Tonnen schweres Schiff über den Strand ziehen willst und das jeden Tag zweimal. Da geht mir nu wieder die Vorstellungskraft ab."

Wie gesagt, kommt ganz darauf an, wie weit das Schiff noch im Wasser liegt. Und es kommt natürlich ganz darauf an, ob es vor der Mitte des 2.Jt. v.Chr. überhaupt 6...17t schwere Schilfboote gab.

"Noch kurz zu Hafen brauchen oder Hafen anlaufen. Kommt drauf an, was man unter Hafen versteht. Frühe Häfen hatten sicherlich ziemlich wenig mit unseren heutigen gemeinsam."

Häfen waren sehr wohl gegen Strömungen befriedet, und sie wiesen auch einen gewissen Tiefgang des Grundes bis nahe ans Ufer auf. In der Levante z.B., also dem östlichen Mittelmeerufer, gab es im südlichen Bereich kaum Häfen, weil es eben auch so gut wie keine Buchtungen gab und fast nur flache Uferzonen.

"Und nochwas: ich hatte schon mitbekommen, dass Du von Alta gespochen hast. Hatte aber keine Ahnung wo ich das suchen soll, bin ja kein wandelnder Atlas. Also hat das mit clever oder nicht wenig zu tun. Oder weißt Du immer gleich wo Du einen Ort zu suchen hast, von dem Du zum ersten mal hörst?"

Da Du fragtest, aus welcher Gegend das Foto(motiv) stamme, und nicht, wo Alta liege, habe ich meine Zweifel, daß Du wirklich an Alta dachtetest. Und solltest Du Alta gemeint haben, dann war Deine Frage nun wirklich nicht clever. Denn einmal die beiden Wörter Alta und boat in die Google -Bildersuche eingegeben, hättest Du es gewußt. Oder nutzt Du das Internet nicht zur Klärung von Fragen? Das wär nicht clever...

Pertti

Hallo Pertti,
ach ja, wie konnte ich nur nachfragen, wo es doch das Allheilmittel "google" gibt. Wie konnte ich auch nur so unkronkret nach einer Gegend fragen, statt zu fragen wo denn Alta liegt. Du legst wirklich jedes Wort auf die Goldwaage, selbst bei so einer Nebensächlichkeit.
Aber das ist halt mein Fehler und meine große Schwäche, dass ich mich in 'ner Diskussion allzuoft auf mein Gedächtnis verlasse und dann keine konkrete Quelle angeben kann, höchstens ich hab da mal irgendwo gelesen - und ich lese viel. In Zukunft werde ich mir bei jedem Buch, in dem ich was interessantes lese, alles genau notieren.

Ich sagt aber auch, es könnte sich um an den Himmel projizierte Landkarten handeln, als Gedankenstütze - aber lassen wir das. Ich merke wir finden hier nicht den geringsten Konsenz. Ich könnte mich hier zwar seitenweise in Erklärungsversuchen austoben aber das bringt nichts, weil ich mir dann wieder sagen lassen muss, ich würde nur spekulieren ohne irgend einen Beleg zu haben. Belege über den Ursprung, den Sinn und Zweck oder auch nur Anhaltspunkte für die Gründe der Entstehung gibt es halt keine.

Hab ich auch nicht behauptet. Die Felsbilder und die auf ihnen enthaltenen Details dienten als Vorlage für den Bau eines Schilfschiffes mit Seitenschwertern und Takelage. Zumindes lautet so die Überschrift über einem Faksimili ("Schilfboot Abora -Segeln gegen den Wind im Mittelmeer" S.22) Weiter sagt der Autor D. Görlitz aus S.15: "Die Analyse der neuen Felsbilder führte mich auf eine erstaunliche Entdeckung, die die Ägyptologenvorher entweder übersehen oder anders gedeutet haben mussten:Auf einer Reuhe dieser Felsbilder waren besegelte Schilfboote dargestellt, die am Rumpf auffällige Strukturen zeigten und die bisher immer nur als Ruderriemen interpretiert wurden." Also nach meinem Verständnis haben die Felsbilder also doch als Vorbild für die Abora und ihre Vorgänger gedient. In den weiteren Ausführungen wird immer wieder betont, dass die verschiedensten stenzeitlichen Felsbilder als Vorbild gedient haben.
Ja, und was stellen die Felsbilder Deiner Meinung nach dar?
Da sind sie wieder die fehelenden Belege - da gibt es wieder nur Interpretationen und/oder Theorien von unterschiedlicher Qualität. An dem Punkt kann man wieder nur vermuten.

Wenn es Felsbilder gibt, die nachweislich älter sind als Mitte des 2. Jahrtausends v.u.Z. und wenn diese in Richtung große Schilfschiffe/-boote interpretierbar sind, dann sollte man schon annehmen können, dass solche Schiffe auch gebaut wurden.
Ja, ja, ich weiß das sind keine Belege oder Beweise, das sind nur Vermutungen, Spekulationen oder Interpretationen ohne jeden Wert.
Kannst Du denn beweisen, dass diese Theorien falsch sind?

Reg Dich wieder ab! Ich kann kein Zitat liefern, ich habe es gelesen und der Leiter der Aboraexpedition sage es während seines Vortrages, dass in den Universitäten immer noch kein Umdenkprozess stattfindet. Quelle ist meine Mitschrift von dem Vortrag.
Von mir aus habe ich eben Vorurteile - is mir wurscht, ändert aber nichts daran, dass man sich mit neuen Erklärungen schwertut. Keine Ahnung warum das so ist und was für Interessen da ne Rolle spielen. Bei Wissenschaftlern herrscht nu ma nich Friede Freude Eierkuchen und auch nich gegenseitiges Bauchpinseln. In vielen Fällen hängt da auch'n Ruf dran und um diesen wird gekämpft.
Auch wenn das meine Meinung ist und mit der stehe ich nicht alleine da, lasse ich mich noch lange nich in die Ecke der Wissenschaftsfeinde stellen und auch nich zum Grewi-Fan oder gar VT-ler stempeln!

Jetzt, lieber Pertti, möchte ich von Dir m,al ne ausführliche Antwort haben, weil Du immer so auf Belege bestehst:
Wie soll man deiner Meinung nach zu neuen Erkenntnissen über eine Zeit gelangen, aus der keine schriftliche Belege, keine Grabungsfunde oder ähnliches vorliegen und man keinerlei gesicherte Daten hat?
Darf man da überhaupt Theorien aufstellen?
Die könntenja samt und sonders falsch sein!

Sabine

Hallo Sabine.

"Ich sagt aber auch, es könnte sich um an den Himmel projizierte Landkarten handeln, als Gedankenstütze"

Ja, das sagtest Du. Aber diese Deine Aussage kannst Du eben nicht damit stützen, daß seklbst ein Kolumbus nach den Sternen navigiert ist. Weil das Navigieren nach Fixsternen nichts damit zu tun hat, in den Sternen auch noch "Seekarten" zu entdecken. Da hast Du gehörig was vermengt - und es nicht bemerkt.

"weil ich mir dann wieder sagen lassen muss, ich würde nur spekulieren ohne irgend einen Beleg zu haben. Belege über den Ursprung, den Sinn und Zweck oder auch nur Anhaltspunkte für die Gründe der Entstehung gibt es halt keine."

Es müssen nicht immer nur Belege sein. Erklär mir doch einfach mal, wie jemand von Ancona nach Rom segeln will und ihm dabei ein Sternbild nützen soll - wenn die Seeleute den italischen Stiefel nicht eh schon kennen! Hier fehlen nicht nur Belege, hier fehlt auch jede Form von Argumenten!

"Hab ich auch nicht behauptet. Die Felsbilder und die auf ihnen enthaltenen Details dienten als Vorlage für den Bau eines Schilfschiffes mit Seitenschwertern und Takelage."

Auch noch ein schlechtes Gedächtnis? Du schriebst "Schiffe die zu schwer waren, gab es schon früher. Das Schilfschiff Abora entstand nach solchen Felsbildern und es hat ein Gewicht von immerhin rund 20t." Wie hättest Du dein "Die gab es" denn mit den 20 Abora-Tonnen untermauern können, wenn Du nicht ausdrücklich gemeint hättest, daß dieses Schiffsgewicht eben aus den Felsbildern erkennbar damals schon vorgekommen wäre?

"Also nach meinem Verständnis haben die Felsbilder also doch als Vorbild für die Abora und ihre Vorgänger gedient."

Als Vorbild ja. Für Details, Aspekte, Elemente, Formen. Aber die Abora ist kein Nachbau jener Felsbilddarstellungen. Und schon gar kein von deren Größenverhältnissen her abgedeckter.

"Ja, und was stellen die Felsbilder Deiner Meinung nach dar? Da sind sie wieder die fehelenden Belege - da gibt es wieder nur Interpretationen und/oder Theorien von unterschiedlicher Qualität. An dem Punkt kann man wieder nur vermuten."

Für mich stellen die Felsbilder Boote verschiedener Form und Größe, wahrscheinlich sogar Materialbeschaffenheit dar. Mit gewissen Gemeinsamkeiten (die Schwerter). Eine tonnenschwere Abora macht als Nachbau Sinn, um zu beweisen, daß die Felsbild-Vorlagen eine gewisse Seetüchtigkeit hatten und sogar gegen den Find kreuzen konnten. Aber sie beweist nicht, daß es vor der Mitte des zweiten Jahrtausends jene für Strandverbringung zu schweren Boote gegeben hat. Also: Für die Seetüchtigkeit gibt es Belege in Form der Felsbilder: für die Masse nicht. Capisce?

"Wenn es Felsbilder gibt, die nachweislich älter sind als Mitte des 2. Jahrtausends v.u.Z. und wenn diese in Richtung große Schilfschiffe/-boote interpretierbar sind, dann sollte man schon annehmen können, dass solche Schiffe auch gebaut wurden."

Und noch immer vermisse ich den Schluß auf die "schweren Boote". Daß die Felsbilder Boote schlechthin belegen, klar. Aber die Viecher sehen nun mal allesamt kleiner aus als das von mir gezeigte Alta-Boot.

"Ja, ja, ich weiß das sind keine Belege oder Beweise, das sind nur Vermutungen, Spekulationen oder Interpretationen ohne jeden Wert."

Nö. Du irrst erneut. Die Bilder sind "Belege oder Beweise". Nur eben für Schiffahrt, Seetüchtigkeit, Kreuzen, nicht aber für das zu große Gewicht.

"Kannst Du denn beweisen, dass diese Theorien falsch sind?"

Ich kann beweisen - und habe es bereits getan - daß sie haltlos sind. Die Felsbilder geben keine X-Tonner her.

"Reg Dich wieder ab! Ich kann kein Zitat liefern, ich habe es gelesen und der Leiter der Aboraexpedition sage es während seines Vortrages, dass in den Universitäten immer noch kein Umdenkprozess stattfindet. Quelle ist meine Mitschrift von dem Vortrag."

Dann halt Dich nächstens einfach mehr zurück mit Deinen Unterstellungen, niemand würde sich ne Rübe machen, wie z.B. die Kreter nach Kreta gekommen wären (außer den alternativen Forschern natürlich).

"Von mir aus habe ich eben Vorurteile - is mir wurscht, ändert aber nichts daran, dass man sich mit neuen Erklärungen schwertut. Keine Ahnung warum das so ist und was für Interessen da ne Rolle spielen."

Oooch, is halt so, is sehr menschlich. Du tust Dich ja auch schwer damit, eine haltlose Theorie wie die der Seekarten-Sternbilder als haltlos zu erkennen.

"Bei Wissenschaftlern herrscht nu ma nich Friede Freude Eierkuchen und auch nich gegenseitiges Bauchpinseln. In vielen Fällen hängt da auch'n Ruf dran und um diesen wird gekämpft.
Auch wenn das meine Meinung ist und mit der stehe ich nicht alleine da, lasse ich mich noch lange nich in die Ecke der Wissenschaftsfeinde stellen und auch nich zum Grewi-Fan oder gar VT-ler stempeln!"

Dann verzichte doch einfach auf die Grewi-Topoi, so da wären, daß die "Alternativen" sich auf erfrischend neuen Bahnen bewegen und von den "Bösen" verlästert werden, nicht ernstgenommen werden, schlicht daß die "Bösen" halt nicht umdenken können und dergleichen mehr. Als ob die "Alternativen" nicht ebenfalls an den Krankheiten des Starrsinns, des Lästerns usw. litten. Du baust Popanze und Fronten auf, und zwar mit der eindeutigen Linienführung der Grewi!

"Jetzt, lieber Pertti, möchte ich von Dir m,al ne ausführliche Antwort haben, weil Du immer so auf Belege bestehst: Wie soll man deiner Meinung nach zu neuen Erkenntnissen über eine Zeit gelangen, aus der keine schriftliche Belege, keine Grabungsfunde oder ähnliches vorliegen und man keinerlei gesicherte Daten hat? Darf man da überhaupt Theorien aufstellen? Die könntenja samt und sonders falsch sein!"

Theorien können immer falsch sein. Naja, jedenfalls "nicht richtig". Ansonsten hast Du recht. Wenn wir von einer Sache gar nichts wissen, so können wir darüber auch gar nichts aussagen. Eine Theorie ist per Definitionem etwas, das mehrere reale Erscheinungen durch gedachte Annahmen miteinander verknüpft und erklärt. Je weniger Fakten eine Theorie hat, desto wackliger wird sie bzw. desto weniger Aussagen sollte sie sich aufbürden. Gibts gar nix, gibts auch keine Theorie. Ist so neu eigentlich nicht, wundert mich ehrlich gesagt, daß Du das erfragen mußt. (Naja, im Grewi-Sektor begegnet solche Unkenntnis freilich oft genug.)

Ganz speziell zum Bootsbau. Wir HABEN hier Belege in Form von steinzeitlichen Felszeichnungen, und sogar ein wenig an Funden. Das läßt sich interpretieren und sogar mit Experimentalarchäologie (keine Domäne der "Alternativen") verifizieren. Aber das gibt nicht alles her. Bestimmte Elemente wie Segelaufsatz, Schwerter, das ja. Schiffe, die zu schwer zum An-Land-Tragen sind - das gibts nicht her.

Pertti