Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken 

Hallo Pertti,
Ok, ich kann die These Sternbilder könnten an den Himmel projizierte Landkarten sein, mit nichts untermauern. Also lassen wir das, das bringt nichts.

Ok, die Aussage war irreführend. Korrekt hätte sie so lauten müssen wie im letzten Posting. Gewicht und Größe eines Schiffes lassen sich wohl schwewrlich aus den Felsbildern ableiten. Man kann wohl kaum davon ausgehen, dass die zeichnungen immer maßstabsgerecht waren. Ich will mal so sagen: Das Gewicht oder korrekter die Masse eines Schiffes ergab sich wohl aus der Art und der Menge des verwendeten Materials und die Abmessungen vermutlich aus den angebrachten Vorrichtungen. Ich vermute, da müssen bestimmte Verhältnisse gewahrt werden, wenn die ganze Sache auch funktionieren soll.
Ich hab nicht ausdrücklich gemeint, dass sich dasnSchiffsgewicht aus den Felsbildern ablersen lässt sondern, dass die Abora nach dem Vorbild dieser Bilder gebaut wurde und eben so schwer war, woraus ich schließe, dass es eben auch so schwere Schiffe gegeben hat.

Sehen so aus, heißt aber nicht zwangsläufig, dass sie es auch waren. Du kennst ja die Gefahren von "sieht aus wie". Zum anderen kannst Du nicht ausschließen, dass im hohen Norden ein grundsätzlich anderer Weg beim Schiffbau eingeschlagen wurde. Verfügbarkeit von Baumaterial u.ä.

Ach, jetzt fängste an Feindbilder zu basteln. Jetzt schmeißte Alternativ mit Grewi in einen Topp.
Warum kann man alternativ nicht auch in der Bedeutung von wahlweise, mehrere Möglichkeiten zulassend verstehen. So hab ich das im allgemeinen nämlich verstanden und nicht als bewußten Gegensatz. Nix mit böse. Aber die experimentelle Archäologie ist nun mal (noch) ein Stiefkind der klassischen Archäologie und wird häufig von Idealisten in der Freizeit betrieben.

Lass die Spitzen. Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus. Das hast Du aber vor lauter Feindbildern basteln übersehen.
Bei dünner Beleglage kann die experimentelle Archäologie helfen. Wenn nämlich aus Felsbildern, Überlieferungen undwasweißich versucht wird etwas zu rekonstruieren und zu erproben, dann kann man durchaus brauchbare Ergebnisse erziehlen. Das hat dann zwar auch keine Beweiskraft, kann eine Theorie aber stützen oder auch nicht.
Dann sollte man aber auch als Möglichkeit gelten lassen, dass das was möglich war auch praktiziert wurde. Das ist ja auch eine Eigenschaft des Menschen, dass er das was möglich ist auch tut. Dass er seine Möglichkeiten ausschöpft. Sonst würden wir immer noch in Höhlen hausen und hätten uns nicht weiter entwickelt. Diese neugier und der Drang die grenzen zu erkunden führen ja letztendlich zum Fortschritt.
Die Menschen in der Steinzeit waren ja nicht blöder als wir - sie verfügten über das gleiche intellektuelle Potenzial, die gleiche Kreativität und den gleichen Erfindergeist wie wir - also sollte man ihnen getrost einiges zutrauen, auch wenn unser Licht dann etwas weniger hell leuchtet.
Biste jetzt immer noch der Meinung, die Frage war aus Unkenntnis gestellt?
Ich dachte, Du würdest mich besser kennen und mich nicht in die Schublade
stecken.

Sabine

Hallo Sabine.

"Ok, die Aussage war irreführend. Korrekt hätte sie so lauten müssen wie im letzten Posting. Gewicht und Größe eines Schiffes lassen sich wohl schwewrlich aus den Felsbildern ableiten. Man kann wohl kaum davon ausgehen, dass die zeichnungen immer maßstabsgerecht waren. Ich will mal so sagen: Das Gewicht oder korrekter die Masse eines Schiffes ergab sich wohl aus der Art und der Menge des verwendeten Materials und die Abmessungen vermutlich aus den angebrachten Vorrichtungen. Ich vermute, da müssen bestimmte Verhältnisse gewahrt werden, wenn die ganze Sache auch funktionieren soll. Ich hab nicht ausdrücklich gemeint, dass sich dasnSchiffsgewicht aus den Felsbildern ablersen lässt sondern, dass die Abora nach dem Vorbild dieser Bilder gebaut wurde und eben so schwer war, woraus ich schließe, dass es eben auch so schwere Schiffe gegeben hat."

Noch immer Widerspruch! Die Abora ist deutlich größer als die Schiffe auf den Felszeichnungen. Deren ungefähre Größe kann man durchaus abschätzen. Spätestens mit Mensch und Tier. Also ist die Abora auch deutlich schwerer als die Schiffe, die in den Fels geritzt wurden.

"Sehen so aus, heißt aber nicht zwangsläufig, dass sie es auch waren. Du kennst ja die Gefahren von "sieht aus wie". Zum anderen kannst Du nicht ausschließen, dass im hohen Norden ein grundsätzlich anderer Weg beim Schiffbau eingeschlagen wurde. Verfügbarkeit von Baumaterial u.ä."

Genau, es könnten ja Fünfmeter-Riesen damals gelebt haben, mit ebensolchen Riesenrindern. Klar doch! Wie konnt ich nur annehmen, die abgebildeten Lebewesen müßten so wie die heutigen sein...

"Ach, jetzt fängste an Feindbilder zu basteln. Jetzt schmeißte Alternativ mit Grewi in einen Topp."

Ich bastle keine Feindbilder, ich kritisier sie. Alternative Archäologie - und genau die hast Du ausdrücklich angesprochen - ist Grewi. Nur ein alternativer Ansatz allein kann auch von nem "Wi" verfolgt werden. Wird es sogar oft genug. In der Quantenphysik, der Kosmologie, der Theoretischen Physik...

"Aber die experimentelle Archäologie ist nun mal (noch) ein Stiefkind der klassischen Archäologie und wird häufig von Idealisten in der Freizeit betrieben."

Experimentelle Archäologie wird praktiziert, sie ist kein Stiefkind. Das behaupten nur die "Alternativen".
gediegenes Online-Magazin Archäologie:
www.archaeologie-online.de&nb sp;
Uni Wuppertal:
www.bai.uni-wuppertal.de  ;
Uni Wien:
www.univie.ac.at 
Uni Basel:
www.unibas.ch 
Landesmuseum Oldenburg:
www.exar.org 
www.dueppel.de 
Uni Kiel:
www.uni-kiel.de 
Humboldt-Uni Berlin:
www.geschichte.hu-berlin.de&n bsp;
Uni Greifswald:
www.uni-protokolle.de 

Ich laß mal weitere Beispiele, sonst weißt Du nachher noch, wieviele Unis es in Deutschland und bei den Nachbarn gibt...

"Lass die Spitzen. Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus. Das hast Du aber vor lauter Feindbildern basteln übersehen."

Wie gesagt, an den Feindbildern bastelst Du. Ich halt Dir nur den Spiegel vor, wie Du pauschalisierst, Klischees pflegst, verteufelst, ungeprüft Unterstellungen nachplapperst... Wenn es Dir nicht schmeckt, daß ich Deine Methoden Grewi-Methoden schimpfe, dann laß einfach ab von diesen Topoi.

"Bei dünner Beleglage kann die experimentelle Archäologie helfen. Wenn nämlich aus Felsbildern, Überlieferungen undwasweißich versucht wird etwas zu rekonstruieren und zu erproben, dann kann man durchaus brauchbare Ergebnisse erziehlen. Das hat dann zwar auch keine Beweiskraft, kann eine Theorie aber stützen oder auch nicht."

Richtig, so ungefähr unterschreib ich Dir das. Und nun zurück zur Abora. Was kann die rüstige Dame uns nun lehren? Daß die auf den Petroglyphen dargestellten Schiffe einen beachtlichen Stand der Schiffahrts"technik" hatten.

"Dann sollte man aber auch als Möglichkeit gelten lassen, dass das was möglich war auch praktiziert wurde."

Neenee, da mach ich nicht mit. Experimentalarchäologie á la Abora vermag zu untermauern, daß die Leutz damals seetüchtige Schiffe bauen und mit diesen sogar kreuzen konnten. Das war nicht nur möglich, sondern das wurde auch praktiziert. Die Felsbilder bezeugen daß es diese Art Schiff gab. Mit den fürs Kreuzen ausgelegten Elementen.

Aber wenn Heyerdahl ne Ra herstellt oder ne Kontiki usw. und damit über die Meere schippert, dann kann er damit tatsächlich nur zeigen, daß dies möglich war, nicht aber daß es auch wirklich praktiziert wurde. Denn diese Schiffbauten lassen nichts erkennen, das darauf schließen läßt, daß es extra um Ozeanüberquerung geht.

Stell Dir vor, irgendwelche Leutz sind so verrückt und bauen mit damaligen Mitteln eine 300m hohe Pyramide. Damit wäre bewiesen, daß das möglich ist. Nicht aber, daß es je eine so hohe Pyramide gab.

"Das ist ja auch eine Eigenschaft des Menschen, dass er das was möglich ist auch tut. Dass er seine Möglichkeiten ausschöpft. Sonst würden wir immer noch in Höhlen hausen und hätten uns nicht weiter entwickelt. Diese neugier und der Drang die grenzen zu erkunden führen ja letztendlich zum Fortschritt."

Ja, und deswegen wurden schließlich auch irgendwann 20 Tonnen schwere Schiffe gebaut, wurde irgendwann auch der Ozean überquert usw. Ne 300m-Pyramide hats freilich noch nicht gegeben. Obwohl - nach Deiner Logik, die mir (Achtung, Spitze!) irgendwie bekannt vorkommt - muß es diese Pyramide ja gegeben haben. Machbar isses ja.

Pertti

Hallo Pertti,

Nur noch mal um mich zu vergewissern - wir reden von den gleichen Felsbildern ja?
Aus der Tatsache. dass da 'n paar Männecken und paar Tiere abgebildet sind, schließt Du knallhart, dass die Schiffe recht klein waren - auf alle Fälle nicht mit der Abora zu vergleichen.
Symbolische Darstellung lässte nich gelten oder wie?
Zum Vergleich hätte ich noch ein Wandbild aus Hierakonpolis (Nekhen). Diese Wandbild stammt aus vordynastischer Zeit und stellt vermutlich die Invasion eines fremden Volkes dar. Unterstellt man eine naturalistische Darstellung würde diese Invasion mit Ruderbooten, die grade mal zwei bis drei mann tragen durchgeführt.
Schon seltsam, Du tust was Du mir vorwirfst - Du drehst es nähmlich auch wie Dus grade brauchst.

Was soll denn der Scheiß jetzt?
Wo habe ich so was behauptet. Ich hab mir die Spielerei mit dem Foto verkniffen und dafür meine Augen angestrengt. Für mich sieht das Alta-Bild nach einer recht naturalistischen Darstellung eines Langschiffes aus. Zumindest scheinen da die Ruderer eingezeichnet zu sein.
Was soll also der Quatsch mit fünfmeterriesen?
Was hat das damit zu tun, dass sich Schiffsdarstellungen aus unterschidlixchen Gegenden und unterschiedlichen Zeiten unterscheiden?

Also doch Feindbilder. Ich sprach gerade die unterschiedliche Definition des Wortes 'alternativ' an. Von alternativer Archäologie habe ich nirgendwo gesprochen.
Eine "alternative Lösung" kann ebenso auf wissenschaftlichen Weg erlangt werden wie eine "klassische Lösung" unter Berücksichtigung der vorhandenen Fakten kann man durchaus zu einer anderen(alternativen) Interpretation gelangen, zu einer Interpretation die möglicherweise bestimmte Aspekte besser erklärt. Auf wissenschaftlicher Basis muss diese Lörung keinen Antagonismus darstellen.
Wo bittesehr ist eine Alternative Lösung eine Grewi-Lösung?
Ja sicher wird experimentelle Archäologie auch praktiziert und trotzdem ist sie ein Stiefkind. Wäre es nicht so, würden nämlich Fördergelder zur Verfügung gestellt, müssten keine privaten Sponsoren gesucht werden oder mit Projekttagen Spenden gesammelt. In Gesprächen zu Recherchen für ein Thema an dem ich arbeite wurde von den Studenten oft das Bedauern darüber ausgesprochen wie wenig (finanzielle) Unterstützung ihren Projekten zuteil wird. Projekte die sich mit dem Leben und Arbeiten der Menschen im Bereich Saale/Elbe im Neolithikum (Megalithzeit) beschäftigen.
Da kannste noch so viele Links bringen. Da hab ich dann halt Vorurteile.
Diese Projekte weden in der Freizeit betrieben, von Studenten gemeinsam mit interessierten Laien und Lehrenden.
Nochmal: lass diese dusslichen Bemerkungen, ich bin nich Kleindoofi mit Plüschohren! und ich ziehe meine Strümpfe auch nich mit Messer und Gabel an!

Hab ich was anderes gesagt?

Wenn solche Schiffe bebaut werden konnten, dann wurden sie auch gebaut und entsprechen benutzt. Dass mit solchen Schiffen auch gegen und quer zum Wind gesegelt werden konnte, hat beispielsweise Heyerdahl immer bezweifelt. Es war der Meinung mit der damaligen Schiffstechnik konnte nur mit der Strömung quasi mit Windunterstützung gedriftet werden.
Nur wenn kreuzen möglich war, dann ist die Möglichkeit einer Ozeanüberquerung eher gegeben. Zur Stüzung dieser Theorie könnte man das Auftreten der verschiedensten Pflanzen an unterschiedlichen Orten heranziehen.
Ja ich weiß, das ist Grewi - denn die Pflanzensamen sind der gängigen Meinung zufolge alle geschwommen oder vom Wind dahin geblsen worden wo sie ursprünglich nicht wuchsen.

Ja die haben das alles irgendwann gemacht, Nur wann dieses Irgendwann war, darüber streiten sich nicht nur die Gelehrten.
Und was soll jetzt der Quatsch mit der Pyramide? Willst Du jetzt mit gewalt alles lächerlich machen, was ich sage?

Sabine

Hallo Sabine.

"Nur noch mal um mich zu vergewissern - wir reden von den gleichen Felsbildern ja? Aus der Tatsache. dass da 'n paar Männecken und paar Tiere abgebildet sind, schließt Du knallhart, dass die Schiffe recht klein waren - auf alle Fälle nicht mit der Abora zu vergleichen. Symbolische Darstellung lässte nich gelten oder wie? Zum Vergleich hätte ich noch ein Wandbild aus Hierakonpolis (Nekhen). Diese Wandbild stammt aus vordynastischer Zeit und stellt vermutlich die Invasion eines fremden Volkes dar. Unterstellt man eine naturalistische Darstellung würde diese Invasion mit Ruderbooten, die grade mal zwei bis drei mann tragen durchgeführt."

Weißt Du, mir langts jetzt bald. Erinnerst Du Dich? Du wolltest mit der Abora belegen, daß es schon sehr früh sehr schwere Boote gab. Das, liebe Sabine, kannst Du nun mal nicht rausholen. Denn wenn die Felszeichnungen eine Größenabschätzung erlauben - wenn - dann kommt man auf kleinere Boote als die Abora. Thats it. Dein Einwand "aber die Abora ist doch viel zu schwer" ist erledigt! Vielleicht gabs ja größere Boote, vielleicht gabs auch "symbolische" Darstellungen. Vielleicht aber eben auch NICHT! Wenn Du mit der Abora schwere Schiffe für die Frühzeit belegt wissen willst, ist es Dein Job, diesen Beleg zu beschaffen. Ich kann da nur sagen, daß ich mich nur auf Fakten stützen kann. Ein Boot, in dem 14 Leute hintereinander dargestellt sind, ist entsprechend lang, da kann ich mir wenigstens sicher sein. Aber 'n Äppelkahn für zwei Kühe, das garantiert mir nunmal keine 6 bis 17 Tonnen Schiffsmasse.

"Schon seltsam, Du tust was Du mir vorwirfst - Du drehst es nähmlich auch wie Dus grade brauchst."

Erstens: was dreh ich? Und zweitens: Wirf mir nicht vor, Dir Sachen vorzuwerfen, die ich Dir nicht vorgeworfen habe.

"Was soll denn der Scheiß jetzt?"

Das frag ich mich - leider - schon seit ner Weile.

"Wo habe ich so was behauptet. Ich hab mir die Spielerei mit dem Foto verkniffen und dafür meine Augen angestrengt. Für mich sieht das Alta-Bild nach einer recht naturalistischen Darstellung eines Langschiffes aus. Zumindest scheinen da die Ruderer eingezeichnet zu sein. Was soll also der Quatsch mit fünfmeterriesen?"

Ganz einfach. Unter den nordafrikanischen Felszeichnungen ist keins mit vierzehn Typen hintereinander. Dafür aber eins mit zwei Leutz und zwei Rindern. Wenn mich mein "sieht so aus" nicht täuscht, dann ist das Boot relativ klein. Täuscht es mich aber doch, dann, weil Mensch und Vieh riesengroß sind. Die Proportionen zwischen Mensch und Rind stimmen jedenfalls. Nur das Boot soll arg verkleinert sein? Mit welchem zwingenden Grund? Wie gesagt, einen solchen brauchst Du, weil Du sonst nicht mit der Abora als Schwerlastschiff argumentieren kannst.

"Was hat das damit zu tun, dass sich Schiffsdarstellungen aus unterschidlixchen Gegenden und unterschiedlichen Zeiten unterscheiden?"

Was auch immer Du damit sagen wolltest...

"Also doch Feindbilder."

Nö. Oder Du zeigst es mir mal, daß ich solche präsentiert hab.

"Von alternativer Archäologie habe ich nirgendwo gesprochen."

Langsam werd ich fuchsig. Du schriebst "Allerdings handelt es sich hier um Erklärungen aus der alternativen und experimentellen Archäologie". Ist das jetzt Alzheimer bei Dir oder ne Lüge? Wärst Du Grewi, würd ich ja auf "Verdrängung" tippen.

"Wo bittesehr ist eine Alternative Lösung eine Grewi-Lösung?"

Ich zitier mich mal selbst: "Nur ein alternativer Ansatz allein kann auch von nem "Wi" verfolgt werden." Wie also kommst Du darauf, daß ich alles, was alternativ genannt werden kann, automatisch in die Grewi stecke? Das tue ich definitiv nicht.

"Ja sicher wird experimentelle Archäologie auch praktiziert und trotzdem ist sie ein Stiefkind. Wäre es nicht so, würden nämlich Fördergelder zur Verfügung gestellt, müssten keine privaten Sponsoren gesucht werden oder mit Projekttagen Spenden gesammelt."

In vielen Forschungsbereichen sucht man händeringend nach Sponsoren und ist auf Spenden angewiesen. Das ist kein Beweis fürs Stiefkindsein. Also, Sabine: zeig mir bitte auf, daß die Experimentalarchäologie ein Stiefkinddasein fristet - obwohl sie an Unis gelehrt wird, von Museen gefördert und praktiziert wird. Oder zieh Deine Behauptung zurück.

"In Gesprächen zu Recherchen für ein Thema an dem ich arbeite wurde von den Studenten oft das Bedauern darüber ausgesprochen wie wenig (finanzielle) Unterstützung ihren Projekten zuteil wird. Projekte die sich mit dem Leben und Arbeiten der Menschen im Bereich Saale/Elbe im Neolithikum (Megalithzeit) beschäftigen."

Die gleichen Klagen höre ich selbst von Medizinern.

"Da kannste noch so viele Links bringen. Da hab ich dann halt Vorurteile."

Ich fürchte, genau das!

P: "Und nun zurück zur Abora. Was kann die rüstige Dame uns nun lehren? Daß die auf den Petroglyphen dargestellten Schiffe einen beachtlichen Stand der Schiffahrts"technik" hatten."
S: "Hab ich was anderes gesagt?"

Ja, daß nämlich schon vor der Mitte des zweiten Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung Schiffe zu schwer zum Verbringen aufs Land waren, weil die Abora so schwer ist. Erinnerst Du Dich wirklich nicht?

"Wenn solche Schiffe bebaut werden konnten, dann wurden sie auch gebaut und entsprechen benutzt."

Dreihundert-Meter-Pyramide.

"Nur wenn kreuzen möglich war, dann ist die Möglichkeit einer Ozeanüberquerung eher gegeben."

Eher gegeben ist nur, daß eine Ozeanüberquerung erfolgreich sein dürfte. Nicht, daß sie auch durchgeführt wurde. Dazu brauchts schon mehr. Irgendwas, woran man das festmachen kann.

"Zur Stüzung dieser Theorie könnte man das Auftreten der verschiedensten Pflanzen an unterschiedlichen Orten heranziehen. Ja ich weiß, das ist Grewi - denn die Pflanzensamen sind der gängigen Meinung zufolge alle geschwommen oder vom Wind dahin geblsen worden wo sie ursprünglich nicht wuchsen."

Auf diesem Wege sind sogar Tiere über Meere gelangt. Willst Du das etwa leugnen?

"Und was soll jetzt der Quatsch mit der Pyramide? Willst Du jetzt mit gewalt alles lächerlich machen, was ich sage?"

Es ist von sich aus schon lächerlich zu sagen, wenn die Leute vor X-tausend Jahre die Fähigkeit hatten, den Nil mit Feldsteinen einzufrieden, daß sie es dann auch getan haben. Ich jedenfalls zweifle nicht daran, daß es möglich ist, alle irgendwo herumliegenden Steine Ägyptens am Nilufer abzulegen, bis sich daraus ein Wall ergibt. Ebenso zweifle ich nicht daran, daß die Leutz, wenn sie es nur gewollt hätten, auch ne dreimal so lange Abora hätten flechten können. Aber ich sag nicht, daß sie es, nur weil sie es konnten, auch taten.

Pertti

Hallo Pertti,

Is ja gut, wenn's Dir langt. Ich soll mal aus dem Felsbild rausholen welche Größe das Schiff auf dem Felsbild hat - na gut ich versuche es: Mal unterstellt, die Proportionen zwischen Menschen und Rindviechern stimmen, dann komme ich auf eine Länge des Schiffes von ungefähr 10m. Die durchschnittliche Gesamtlänge eines Rindes beträgt ca. 2m, die Zwischenräume zwischen Mensch, Tier und der Schiffs"wand" beträgt ungefähr genaus so viel. In Schilfbauweise werden für ein Schiff dieser größe ca.14 t Schilf verarbeitet zuzüglich des Mastes, des Segels + der Takelage. Dürfte eine Gesamtmasse um die 16-17t ergeben. Da wären wir also bei der Aboragröße. Größer war die nämlich auch nicht und eine größere Zuladung hatte sie auch nicht, da sie noch über Aufbauten verfügte. Zudem verfügen Schilfschiffe über keine Bordwände, weil sie in die Katagorie der Flöße zählen. Die Gesamtmasse des Schiffes ergibt sich hier aus der Bauweise und dem verwendeten Baumaterial. Schilfschiffe sind nun mal von der Konzeption her kompakt gebaut, da kommst auch Du nicht dran vorbei. Bei Schilfbauweise ergibt sich ein recht hohes Volumen. Auf die Abora bezogen heißt das, trotz des sehr massigen und schweren Rumpfes hatte sie eine vergleichsweise geringe Zuladung.
Kommen wir zu Deinem Alta-Schiff: Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es sich hier um ein Langschiff handelt, welches mit Rudern bewegt wird. Zumindest lässt sich das nach den verschiedenen Fotos vermuten. Angenommen die Ruderbänke sind zwischen 75cm und 80cm auseinander, dann ergibt sich eine Gesamtlänge des Schiffes von ca 11m-12m. Also gar nicht so viel größer als das Schilfschiff auf dem Felsbild aus Nubien und auch nicht größer als die Abora. Ich vermute weiter nach der Anordnung der Besatzung, dass es sich bei dem Alta-Schiff um ein Ganzholzschiff handelt, dann ist es bei gleicher Größe sogar leichter als ein vergleichbares Schilfschiff. Weil in Holzbauweise ein Hohlkörper entsteht, der bei einem geringeren Volumen die gleiche Wasserverdrängung aufweist, aber den großen Vorteil eier beträchtlich höheren Zuladung hat, da sein Eigengewicht wesentlich geringer ist.
Soviel zum Äppelkahn mit gerade mal zwei Kühen. Die unterschiedliche Bauweise darf man nämlich nicht aus den Augen verlieren. Ich sprach die ganze Zeit von Schilfschiffen und die waren der Bauweise und des verwendeten Baumaterials wegen, schwerer als Ganzholzschiffe gleicher Größe.
Hat sich mein Einwand nu erledigt?

Täuscht aber eben doch, wenn man nämlich alles in's Verhältnis zueinander setzt. Wenn schon Verhältnis, dann auch die Zwischenräume in ein Verhältnis setzen und das hab gemacht und komme doch auf Aboragröße.
Ich hab nicht gesagt, die die Abora sei ein Schwerlastschif,f ich hab gesagt die Abora ist aufgrund des verwendeten Materials sehr schwer. Unter Schwerlastschiff versteh ich was anderes, nämlich, dass sie Zuladung im Verhältnis zur Schiffsgröße recht hoch ist und das ist bei einem Schilfschiff nicht gegeben.

Ich wiederhole es jetzt noch mal: ich versteh 'alternativ' als mehrere Möglichkeiten zulassend und nicht als Antagonismus. Also kann ich auch alternative Archäologie so verstehen. Nicht als Darlegung von irgendwelchen Spinnern, sondern nach wissenschaftlicher Auswertung alles wissenschaftlicher Fakten unter Berücksichtigung aller Ergebnisse aus der experimentellen Archäologie, gelangt man eben zu einer abweichenden (aber nicht gegensätzlichen) Interpretation, die es aber wert sein sollte ernstaft in Erwägung gezogen zu werden. Nicht mehr und nicht weniger!
Nix Alzheimer, so alt bin ich nu auch wieder nich. Ne Lüge auch nich, nur nicht ganz richtig zum Ausdruck gebracht.

Kommt bei mir aber so an.

Dass experimentelle Archäologie prktiziert wird, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch gelehrt wird. Allein aus der Tatsache, dass es an Unis und Museen solche Forschungsgruppen gibt, heißt noch nicht, dass es auch auf dem Lehrplan steht. Die Leute machen das in ihrer Freizeit und die freuen sich über jeden der mitmacht auch über Laien. Das weiß ich zufällig aus den Geprächen mit den entsprechenden Leuten.
Ich sag's mal so, die versuchen das was gelehrt wird und was Funde nur unzureichend belegen praktisch umzusetzen und so ein besseres bzw nachvollziehbares Bild zu erhalten. Um einen Eindruck zu gewinnen wie es gewesen sein könnte.

Ein 16t-Schiff ist meines Erachtens nach zu schwer, um täglich an Land gezogen zu werden und Schilfschiffe waren sehr wahrscheinlich die Vorläufer der Ganzholzschiffe.
Einfach aus dem Grund, weil Ganzholzschiffe mit den vorhanden Werkzeugen nicht gebaut werden konnten, Schilfschiffe aber schon.
Nochmal was soll der Quatsch mit Pyramide und Nil einfrieden?
Ich werde also konkreter. Wenn die Möglichkeit bestand etwas zu tun, dann wurde es auch getan, sofern sich ein praktischer Nutzen daraus ergab. Im Gegensatz zu deiner 300m-Pyramide haben Schiffe mit denen man kreuzen kann, die hochseetauglich sind und die geeignet sind größere Lasten zu transportieren durchaus einen praktischen Nutzen.
Die Nileinfriedung allerdings nicht. Wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch große Antrengungen unternommen wurden für etwas was keinen primär praktischen Nutzen hatte, sondern mythologisch-religiösen Zwecken diente.

Sabine

Hallo Sabine.

"Is ja gut, wenn's Dir langt. Ich soll mal aus dem Felsbild rausholen welche Größe das Schiff auf dem Felsbild hat - na gut ich versuche es: Mal unterstellt, die Proportionen zwischen Menschen und Rindviechern stimmen, dann komme ich auf eine Länge des Schiffes von ungefähr 10m. Die durchschnittliche Gesamtlänge eines Rindes beträgt ca. 2m, die Zwischenräume zwischen Mensch, Tier und der Schiffs"wand" beträgt ungefähr genaus so viel. In Schilfbauweise werden für ein Schiff dieser größe ca.14 t Schilf verarbeitet zuzüglich des Mastes, des Segels + der Takelage. Dürfte eine Gesamtmasse um die 16-17t ergeben. Da wären wir also bei der Aboragröße. Größer war die nämlich auch nicht und eine größere Zuladung hatte sie auch nicht, da sie noch über Aufbauten verfügte. Zudem verfügen Schilfschiffe über keine Bordwände, weil sie in die Katagorie der Flöße zählen. Die Gesamtmasse des Schiffes ergibt sich hier aus der Bauweise und dem verwendeten Baumaterial. Schilfschiffe sind nun mal von der Konzeption her kompakt gebaut, da kommst auch Du nicht dran vorbei. Bei Schilfbauweise ergibt sich ein recht hohes Volumen. Auf die Abora bezogen heißt das, trotz des sehr massigen und schweren Rumpfes hatte sie eine vergleichsweise geringe Zuladung."

Neenee, so nun auch wieder nicht. Die Proportionen von Mensch und Tier zeigen, daß da keine "symbolische Darstellung" vorliegt, wie Du es genannt hast. Aber die Proportionen sind nun auch nicht so exakt, daß Du da was nachmessen kannst. Schau Dir doch nur mal an; beide Rinder sind kleiner als der Steuermann. Deutlich kleiner. Die Schulterhöhe des hinteren erreicht sogar nur halbe Menschengröße. So exakt ist das nicht, daß Du da jetzt mit nem Lineal nachmessen könntest. (Immerhin aber wirken die Rinder nicht zu klein dargestellt; hier liegt nur eine Art "grafitto-übliche Ungenauigkeit" vor.) Du kannst hier nur abschätzen Heck-->Mensch-Rind-Rind-Aufbau<--B ug. Man kann dann noch erkennen, daß nicht weitläufig Platz zwischen den Wesen/Objekten liegt. Das gibt ne ungefähre Schätzung. Aber keine Messung.

"Kommen wir zu Deinem Alta-Schiff: Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es sich hier um ein Langschiff handelt, welches mit Rudern bewegt wird. Zumindest lässt sich das nach den verschiedenen Fotos vermuten. Angenommen die Ruderbänke sind zwischen 75cm und 80cm auseinander, dann ergibt sich eine Gesamtlänge des Schiffes von ca 11m-12m. Also gar nicht so viel größer als das Schilfschiff auf dem Felsbild aus Nubien und auch nicht größer als die Abora. Ich vermute weiter nach der Anordnung der Besatzung, dass es sich bei dem Alta-Schiff um ein Ganzholzschiff handelt, dann ist es bei gleicher Größe sogar leichter als ein vergleichbares Schilfschiff. Weil in Holzbauweise ein Hohlkörper entsteht, der bei einem geringeren Volumen die gleiche Wasserverdrängung aufweist, aber den großen Vorteil eier beträchtlich höheren Zuladung hat, da sein Eigengewicht wesentlich geringer ist."

Akzeptable Abschätzung. Ich würd Bug, Heck und Aufbau allerdings noch etwas mehr geben.

"Ich sprach die ganze Zeit von Schilfschiffen und die waren der Bauweise und des verwendeten Baumaterials wegen, schwerer als Ganzholzschiffe gleicher Größe. Hat sich mein Einwand nu erledigt?"

So wie Du von Schilfschiffen sprachst, so sagte ich schon längst, daß man dieses Material aus den Petroglyphen nicht einfach folgern kann.

"Täuscht aber eben doch, wenn man nämlich alles in's Verhältnis zueinander setzt. Wenn schon Verhältnis, dann auch die Zwischenräume in ein Verhältnis setzen und das hab gemacht und komme doch auf Aboragröße."

Nein. Die Zwischenräume sind eben nicht exakt ermittelbar. Da gibt es letztlich nur "direkt nebeneinander" oder "weit auseinander". Und auf dem Petroglyph befinden sich Mensch, Vieh und Aufbau "direkt nebeneinander".

"Ich hab nicht gesagt, die die Abora sei ein Schwerlastschif,f ich hab gesagt die Abora ist aufgrund des verwendeten Materials sehr schwer. Unter Schwerlastschiff versteh ich was anderes, nämlich, dass sie Zuladung im Verhältnis zur Schiffsgröße recht hoch ist und das ist bei einem Schilfschiff nicht gegeben."

"Schwerlastschiff" war salopp. Nicht im Sinne von BRT.

"Ich wiederhole es jetzt noch mal: ich versteh 'alternativ' als mehrere Möglichkeiten zulassend und nicht als Antagonismus. Also kann ich auch alternative Archäologie so verstehen. Nicht als Darlegung von irgendwelchen Spinnern, sondern nach wissenschaftlicher Auswertung alles wissenschaftlicher Fakten unter Berücksichtigung aller Ergebnisse aus der experimentellen Archäologie, gelangt man eben zu einer abweichenden (aber nicht gegensätzlichen) Interpretation, die es aber wert sein sollte ernstaft in Erwägung gezogen zu werden. Nicht mehr und nicht weniger! Nix Alzheimer, so alt bin ich nu auch wieder nich. Ne Lüge auch nich, nur nicht ganz richtig zum Ausdruck gebracht."

Sabine, Du hast geschrieben "Von alternativer Archäologie habe ich nirgendwo gesprochen", und ich hab Dir nachgewiesen, daß Du sehr wohl von "der alternativen Archäologie" gesprochen hast. Und DIE alternative Archäologie ist nun mal ne eigene Größe. Was anderes wären einzelne alternative Ergebnisse oder Ansätze oder Vorgehensweisen in der Archäologie. Aber davon hast Du eben nicht gesprochen. Auch wenn Du es jetzt so behauptest.

"Kommt bei mir aber so an."

Bei Dir kommt ja auch an, daß "Ihr lästert", daß hier jemand nach dem Motto "da hab ich noch nichts von gehört also isses Mist" argumentiert, daß die Experimentalarchäologie "ein Stiefkind der klassischen Archäologie" ist usw. usf.

"Dass experimentelle Archäologie prktiziert wird, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch gelehrt wird. Allein aus der Tatsache, dass es an Unis und Museen solche Forschungsgruppen gibt, heißt noch nicht, dass es auch auf dem Lehrplan steht. Die Leute machen das in ihrer Freizeit und die freuen sich über jeden der mitmacht auch über Laien. Das weiß ich zufällig aus den Geprächen mit den entsprechenden Leuten."

Und ich weiß zufällig aus nem angegebenen Link, daß Experimentalarchäologie an der HU im Lehrplan vorkam. Als Übung. Auf der anderen Seite ist Experimentalarchäologie logischerweise kein eigenes Fach des Archäologiestudiums. Kann es nicht sein. Außer natürlich, Du verstehst darunter das Erlernen aller möglichen alten Handwerke. Insofern kannst Du das Thema Experimentalarchäologie gar nicht allenthalben in den Vorlesungsverzeichnissen entdecken.

"Ein 16t-Schiff ist meines Erachtens nach zu schwer, um täglich an Land gezogen zu werden und Schilfschiffe waren sehr wahrscheinlich die Vorläufer der Ganzholzschiffe. Einfach aus dem Grund, weil Ganzholzschiffe mit den vorhanden Werkzeugen nicht gebaut werden konnten, Schilfschiffe aber schon."

Ein 16t-Schiff ist meines Erachtens nicht zu schwer, um jeden Abend ans Ufer gesetzt zu werden, wie weit aufs Land auch immer. Und Holzschiffe (nicht Boote) gabs schon vor 6000 Jahren. Aber die sind dann wohl auf den Bäumen gewachsen, denn wie Du sagst, hatte man ja noch nicht das Werkzeug, diese Holzschiffe zu bauen.
home.entouch.net 

"Ich werde also konkreter. Wenn die Möglichkeit bestand etwas zu tun, dann wurde es auch getan, sofern sich ein praktischer Nutzen daraus ergab. Im Gegensatz zu deiner 300m-Pyramide haben Schiffe mit denen man kreuzen kann, die hochseetauglich sind und die geeignet sind größere Lasten zu transportieren durchaus einen praktischen Nutzen. Die Nileinfriedung allerdings nicht. Wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch große Antrengungen unternommen wurden für etwas was keinen primär praktischen Nutzen hatte, sondern mythologisch-religiösen Zwecken diente."

Hier konstruierst Du einen imaginären Unterschied. Pyramiden gibt es nun mal, und einen - wie auch immer gearteten - Nutzen hatten sie auch. Ne 300m-Pyramide hätte auch einen gehabt. Auf den Nutzen an sich kommt es an, nicht auf den Bereich, in dem dieser Nutzen liegt. Mithin ist Dein "logischer Beweis", daß ein aboragroßes und -schweres Boot gebaut wurde, weil es machbar war, Wunschdenken. Denn es gibt nun mal Sachen mit Nutzen, die dennoch nicht gemacht wurden.

Pertti

Hallo Pertti,

Ich hab nich nachgemessen, ich hab ins ungefähre Verhältnis zueinander gesetzt und geschätzt. Bei zwei Kopf an Kopf gestellten Rindern hat das Boot schon 4m, dazu noch Platz für Mast, Takelage und andere Fracht kann man eine Größe durchaus abschätzen und die liegt zwischen 6m und 10m. Es ergibt sich also durchaus die Möglichkeit auch ein recht großes Schiff zu erkennen. Von weitläufig Platz kann auch bei meiner Schätzung keine Rede sein. Das Felsbild kann als eine stilisierte einigermaßen maßstabsgerechte Darstellung berachtet werden. Auf alle Fälle ist eine Schätzung, die Abora-Größe zulässt nicht grundsätzlich abwegig.

Doch kann man, weil Holzschiffe anders gesteuert werden als Flöße. Schilfschiffe zählen aber zu den Flößen. Bei denen wird die Steuerbarkeit gegen und quer zum Wind mit Hilfe der Seitenschwerter erlangt.
Da es außer den Petroglyphen keine weiteren Belege gibt, ist man auf Vermutungen angewiesen und genau diese Vermutungen hat man erprobt und kam zu dem Schluss, dass es funktioniert. Es konnte also nachgewiesen werden dass mit Hilfe der Seitenschwerter ein Kreuzen möglich war und eine Hochseetauglichkeit durchaus gegeben.

Und was ist da so schlimm dran, verdammt noch mal? Alternativ heißt nicht zwangläufig, gegensätzlich. Alternativ heißt auch andere Möglichkeiten zulassend,wenn Du so willst andere Wege/Mittel einschlagen. Das heißt doch nicht zwangsläufig Wissenschaft ade!
Ich hab's so gesagt ok, aber ich hab nicht gemeint dass freiweg drauflos gesponnen werden kann/soll. Hand und Fuß musses schon haben.

Hab ich irgendwo einen Zeitpunkt festgelegt, seit dem Holzschiffe gebaut wurden?
Ich hab gesagt wahrscheinlich waren Schilfschiffe die Vorläufer. Die angesprochenen Felsbilder werden auf ca ein Alter zwischen 8000 und 10000 Jahren datiert, das ist doch schon ne Weile früher als vor 6000 Jahren In 2000 bis 4000 Jahren kann sich eine ganze menge entwickeln, eine Menge entdeckt und erlernt werden. Werkzeuge sind da nicht ausgeschlossen. Wo sich's anbot wird man natürlich den alten Schiffstyp beibehalten haben. Wird ja sogar heute noch benutzt.

Ach, das ist ja ne seltsame Logik. Na gut, die Pyramiden lassen sich auch schlecht wegdiskutieren, die sind da kann jeder sehen und anfassen. Bei den Schilfschiffen ist das anders. Die sind längst verfault und zerfallen - ihre Spuren längst vergangen. Man kann nur rekonstruieren, vermuten und interpretieren. Weil man aber ihre Existenz nicht belegen kann, darf es sie auch nicht gegeben haben , oder wie? Da ist auf einmal alles Wunschdenken und reine Phantasie.
Dann ist das ganze Experiment wohl doch bloße Spinnerei, weil, es kann ja nicht bewiesen werden? Was soll das?

Sabine

Hallo Sabine.

"Ich hab nich nachgemessen, ich hab ins ungefähre Verhältnis zueinander gesetzt und geschätzt. Bei zwei Kopf an Kopf gestellten Rindern hat das Boot schon 4m, dazu noch Platz für Mast, Takelage und andere Fracht kann man eine Größe durchaus abschätzen und die liegt zwischen 6m und 10m. Es ergibt sich also durchaus die Möglichkeit auch ein recht großes Schiff zu erkennen. Von weitläufig Platz kann auch bei meiner Schätzung keine Rede sein. Das Felsbild kann als eine stilisierte einigermaßen maßstabsgerechte Darstellung berachtet werden. Auf alle Fälle ist eine Schätzung, die Abora-Größe zulässt nicht grundsätzlich abwegig."

Also ich komm bei meiner Schätzung nur auf 6m. 0,75+2+2+0,75; und ein wenig für Bug und Heck. Mehr kannst Du aus dem Bild nicht als gesichert folgern. Ich sagte es ja bereits: vielleicht gabs längere Boote, vielleicht auch nicht. Ums sicher zu sagen und als Argument einzusetzen, muß man schon die Zweifel ausräumen und die Großvariante belegen.

"Doch kann man, weil Holzschiffe anders gesteuert werden als Flöße. Schilfschiffe zählen aber zu den Flößen. Bei denen wird die Steuerbarkeit gegen und quer zum Wind mit Hilfe der Seitenschwerter erlangt."

Ach ja? Und wieso hatten dann die phönizischen Holzschiffe statt eines Seitenruders hinten am Heck zwei davon seitlich am Heck? Erinnert Dich das nicht irgendwie an Seitenschwerter? Nach Deiner "Logik" müßten die Phönizier also auf Schilfflößen unterwegs gewesen sein. Kikifax ist das!

"Da es außer den Petroglyphen keine weiteren Belege gibt, ist man auf Vermutungen angewiesen und genau diese Vermutungen hat man erprobt und kam zu dem Schluss, dass es funktioniert. Es konnte also nachgewiesen werden dass mit Hilfe der Seitenschwerter ein Kreuzen möglich war und eine Hochseetauglichkeit durchaus gegeben."

Prima, Bingo, Glückwunsch. Unterschreib ich. Mehr aber nicht! Und um das Mehr ging es, ausschließlich um das Mehr.

"Und was ist da so schlimm dran, verdammt noch mal? Alternativ heißt nicht zwangläufig, gegensätzlich. Alternativ heißt auch andere Möglichkeiten zulassend,wenn Du so willst andere Wege/Mittel einschlagen. Das heißt doch nicht zwangsläufig Wissenschaft ade!"

Aus diesem Grund frag ich Dich, wieso Du mir unterstellst, ich würde "alternativ" immer zu "Grewi" schlagen. Daß Du dagegen nicht nur von "alternativ" gesprochen hast, sondern von einer alternativen Richtung, das ist ein Fakt, den Du nicht leugnen kannst - wiewohl Du es ständig versuchst.

"Ich hab's so gesagt ok, aber ich hab nicht gemeint dass freiweg drauflos gesponnen werden kann/soll. Hand und Fuß musses schon haben."

Schön für DDich. Ich hoffe, es ist nun endlich gegessen, aufgrund welcher Aussage von Dir ich Dir Grewi-Topoi nachgesagt hatte. Und wir können dieses "Thema" lassen.

"Hab ich irgendwo einen Zeitpunkt festgelegt, seit dem Holzschiffe gebaut wurden? Ich hab gesagt wahrscheinlich waren Schilfschiffe die Vorläufer."

Du hast auch noch nen Grund genannt für diese "Wahrscheinlichkeit", nämlich die mangelnde Fähigkeit, größere Schiffe aus Holz zu fertigen. Mit dem Holzschiff vor 6000 Jahren ist diese Deine Wahrscheinlichkeitsbegründung für besagte Zeit vor 6000 Jahren hinfällig.

"Die angesprochenen Felsbilder werden auf ca ein Alter zwischen 8000 und 10000 Jahren datiert, das ist doch schon ne Weile früher als vor 6000 Jahren"

Und nun erinner Dich mal: Ziemlich am Anfang sagte ich "Also wenn Du Dich umschaust, z.B. im Net, dann findest Du ein Alter des Abora-Schiffstyps von ca. 6000 Jahren". Nix mit ner Weile vorher! Daß die Felsbilder älter sein sollen, das hast Du nur gesagt. Aber Du sprachst ja auch von 20 Tonnen. Und 3000 Kilogramm sind ebenfalls nicht wenig (14.000 erst recht). Wieso sollte ich Dir das Alter der Felszeichnungen glauben? Seit wann gibts eigentlich Segel im Mittelmeerraum...

"Ach, das ist ja ne seltsame Logik. Na gut, die Pyramiden lassen sich auch schlecht wegdiskutieren, die sind da kann jeder sehen und anfassen. Bei den Schilfschiffen ist das anders. Die sind längst verfault und zerfallen - ihre Spuren längst vergangen. Man kann nur rekonstruieren, vermuten und interpretieren. Weil man aber ihre Existenz nicht belegen kann, darf es sie auch nicht gegeben haben , oder wie? Da ist auf einmal alles Wunschdenken und reine Phantasie.
Dann ist das ganze Experiment wohl doch bloße Spinnerei, weil, es kann ja nicht bewiesen werden? Was soll das?"

Hab ich gesagt, daß es Schilfschiffe nicht gegeben hat? Was ich gesagt habe, ist, daß Du aboragroße Schiffe nicht als gesichert behaupten kannst. Aber Du wolltest genau dieses "gesichert" mit Deiner "Logik" "was machbar ist, wird auch gemacht" herbeibringen. Und das geht nun mal nicht. Unterstell mir nicht Sachen, die ich definitiv nicht gesagt habe, bzw. die definitiv im Widerspruch zu meinen Aussagen stehen. Etwa daß das Aboraexperiment Spinnerei sei und keinerlei Beweise erbracht hätte. Blödsinn! Nie gesagt.

Pertti