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BuT Themen sind Diskussionsthemen zu besonders umstrittenen Thesen und Indizien der Paläo-SETI, ihr könnt hier eure Meinung (aber gesittet!) zu dem jeweiligen Thema zum besten geben, konnte man sich in einem Punkt einigen wird dieser durch die Moderatoren dem entsprechenden Beitrag im „Besonders umstrittene Thesen“ Thema beigefügt. Sollten sich in manchen Punkten gar keine Einigung finden, werden beide Argumente beigefügt.


 

In diesem Thema geht es um die große Pyramide von Gizeh. Wer war der Erbauer, Cheops  oder Henoch? Und was gibt es an Daten über die Pyramide zu wissen?

Da die Diskusion schon angefangen hat, Zitiere ich die beiden ersten Beiträge dazu:

Traenenreit er schrieb:

Ein wenig zu den Pyramiden - ist aus o.g. F1 Board, aber logisch:

Däniken schreibt (aus "Zeichen und Botschaften aus dem Universum")

Die sakrale Elle  im alten Ägypten. Sie mißt 63,5 Zentimeter und entspricht einem Tausendstel der Strecke, die sich die Erde bei ihrer Umdrehung innerhalb einer Sekunde am Äquator weiterdreht.
Zufall?

aber:

Äquatorumfang rund 40000km, ergibt eine Geschwindigkeit von 463 m/s, demnach wäre die Elle  46,3 cm.

Däniken:

Das Verhältnis zwischen Höhe und Umfang der Pyramide entspricht dem Verhältnis zwischen einem Kreisradius und dem Umfang des Kreises.

aber:

Da beginnt ja schonmal der Streit darum, wie lang und hoch die Pyramiden wirklich sind. Und die Zahlen, die die beste Genauigkeit von Pi ergeben, scheinen eher so gewählt zu sein, daß es gut paßt. Abgesehen davon macht es überhaupt keinen Sinn, bei Messung der Länge/ Höhe auf Zentimeter-Genauigkeit ein Pi von 8 Stellen Genauigkeit angeben zu wollen (Stichwort Fehlerrechnung / zuverlässige Ziffern), außerdem bezweifle ich, daß man die Länge und Höhe überhaupt auf Zentimeter genau angeben kann (je nachdem, wo man mißt, ergäbe sich ein etwas anderer Wert).

Däniken:

Die Pyramide ist eine riesige Sonnenuhr. Die von ihr von Mitte Oktober bis Anfang März geworfenen Schatten zeigen die Jahreszeiten und die Länge des Jahres an. Die Länge der Steinplatten, welche die Pyramide umgeben, entspricht der Schattenlänge von einem Tag. Durch Beobachtung dieses Schattens auf den Steinplatten konnte die Länge des Jahres auf den 0,2419. Teil eines Tages genau angegeben werden.

aber:

Ein beliebiger Stab ist eine Sonnenuhr, wenn man eine geeignete Skala dazu zeichnet.

D:
- Das Verhältnis zwischen Höhe und Umfang der Pyramide entspricht dem Verhältnis zwischen einem Kreisradius
und dem Umfang des Kreises.

- Der gesamte Flächeninhalt der vier Pyramiden-Seiten entspricht dem Quadrat der Pyramiden-Höhe.

aber:
Falsch oder nur schlecht formuliert, richtig muß es heißen: der Flächeninhalt einer Pyramiden-Seiten entspricht dem Quadrat der Pyramiden-Höhe.
Dies ist jedoch nichts neues rätselhaftes, sondern einfach eine unmittelbare Konsequenz der vorherigen Aussage.
Die Aussage stimmt übrigens nicht exakt. Man erhält die Gleichung Pi^4/256+Pi^2/16 = 1, tatsächlich kommt 0,99735... raus.

D:
Wie weiter oben bereits geschrieben: es gibt gar keine Hyroglyphe über den Bau der Pyramide.

aber:

"Seit dem Erscheinen von Zecharia Sitchins Buch "Stufen zum Kosmos" hält sich hartnäckig die Legende von einer gefälschten Cheops -Kartusche in der Pyramide. Der britische Forscher Howard Vyse soll die Inschrift mit dem Namen "Chufu" (der ägyptischen Form des griechischen "Cheops ") in der obersten Entlastungskammer der Königskammer – der Campbell-Kammer – angebracht haben, um den Ruhm als Entdecker des Pyramiden-Bauherrn einzuheimsen (Sitchin 1989).

Doch besagte Kartusche ist echt und damit ein authentischer Beleg für die Bauherrenschaft von Cheops . Haase hat diese als "Fälscherlegende" bekannt gewordene Spekulation bereits 1996 ausführlich widerlegt (Haase 1996, 2001). Die vier oberen Entlastungskammern waren bis zu ihrer gewaltsamen Öffnung durch Vyse 1837 hermetisch abgeschlossene Räume, der inhaltliche Kontext der Inschriften damals noch weitgehend unbekannt. Erst 15 Jahre vor Vyses Grabungen in Giza hatte Champollion die Hieroglyphen  erstmals entziffern können (Haase, GWUP-Vortrag 2001, Lehner 1999).
Dabei sind zahlreiche Inschriften von Arbeitertrupps in den Entlastungskammern bekannt, so in der Lady-Arbuthnot-Kammer unterhalb der Campbell-Kammer. An der dortigen Westwand beispielsweise findet man folgende, auf dem Kopf stehende Bezeichnung eines Bautrupps:
"Arbeitermannschaft: Die weiße Krone des Chnum-Chufu ist mächtig" (Haase 2002)

Dies ist ein weiterer Hinweis auf die Bauherreneigenschaft des Cheops . Die umgekehrte Position dieser und anderer Inschriften deutet darauf hin, dass sie von Bauarbeitern angebracht wurden, bevor die Steine verbaut wurden. Dazu passt auch die Tatsache, dass keine Fugen überschrieben wurden.

Ein weiterer Beweis für die Bauherrenschaft des Cheops  sind die zahlreichen Grabanlagen von Familienangehörigen, Priestern und Beamten des Königs in unmittelbarer Umgebung der Pyramide. In diesen Gräbern befinden sich Aufzeichnungen mit klarem Bezug zu Cheops  und dem Kult, der nach seinem Tode an der Pyramide betrieben wurde. Eines dieser Gräber gehört einem Priester namens Kar aus der 6. Dynastie. Der Verstorbene stellt sich dort der Nachwelt mit seinen Titeln vor: "Aufseher der Pyramidenstädte von Cheops  und Mykerinos", "Priester der Chephren-Pyramide " und "Gärtner von Pepi I." (Haase 2001). Hier wird die Pyramidenstadt des Cheops  genannt, wobei wir von Kar auch die altägyptische Bezeichnung für die Cheops-Pyramide erfahren: "Achet Chufu" – "Horizont des Chufu" (Haase 1996).

Auf den zweiten Blick entpuppt sich Dänikens Aussage jedoch als weitere unfundierte Behauptung, die das Ziel verfolgt, die Cheops-Pyramide kulturhistorisch isoliert zu betrachten. Tatsache ist, dass über einen Zeitraum von etwa 270 Jahren in keinem Kammersystem einer Pyramide aus der 4. und dem überwiegenden Teil der 5. Dynastie Inschriften angebracht wurden. Die ersten Inschriften finden wir in der Pyramide des Unas, des letzten Pharaos der 5. Dynastie (ca. 2356–2323 v. Chr.; vgl. Haase 1999; Lehner 1999; Stadelmann 1997a). Das Fehlen der Inschriften ist also weder ein Indiz dafür, dass Cheops  die Pyramide nicht errichten ließ, noch ein Hinweis darauf, dass er etwaige Inschriften entfernt habe. Grabinschriften in Pyramiden waren zu seiner Zeit einfach unüblich.

Holger Isenberg schrieb:

> außerdem bezweifle ich, daß man die Länge und Höhe überhaupt auf
> Zentimeter genau angeben kann (je nachdem, wo man mißt, ergäbe sich e
> in etwas anderer Wert).

Vor allem weil man bei der Großen Pyramide und bei der Dritten Pyramide in Giseh die Seiteneinbuchtung beachten muß. Dieses in der Konstruktion extrem schwierige Detail ist selbst den meisten Ägyptologen völlig unbekannt, weil es nur unter bestimmten Sonneneinfallswinkeln direkt sichtbar ist. Übrigens heißt es in der deutschen Umschrift Giseh und nicht Giza, letzteres ist Englisch, wo das z weich gesprochen wird wie unser s und a stimmlos ist, also wie das deutsch gesprochene Giseh klingt.

> Doch besagte Kartusche ist echt und damit ein authentischer Beleg für die
> Bauherrenschaft von Cheops . Haase hat diese als "Fälscherlegende" bekannt
> gewordene Spekulation bereits 1996 ausführlich widerlegt (Haase 1996, 2001).

Warum gibt es denn dann kein Graffiti was nur halb zu sehen ist, also beim Bau teilweise verdeckt wurde? Und warum findet man keine an der Wand des jeweiligen Eingangs? Und nicht zu vergessen, daß Vyse ein verdammt gutes Motiv für die Fälschung hatte.

> Dazu passt auch die Tatsache, dass keine Fugen überschrieben wurden.

So viel Intelligenz sollte man dem Fälscher schon zugestehen können.

> Ein weiterer Beweis für die Bauherrenschaft des Cheops  sind die zahlreichen
> Grabanlagen von Familienangehörigen, Priestern und Beamten des Königs in
> unmittelbarer Umgebung der Pyramide.

Die alle in primitivster Bauart ausgeführt sind, also praktisch Entwürdigend für den "großen König Cheops " sind.

> "Aufseher der Pyramidenstädte von Cheops  und Mykerinos"

Soweit mir bekannt, hat Zahi Hawass  einen ähnlichen offiziellen Titel.


 

Moin Moin

All die Punkte (gutes Motiv etc,) sind aber trotzdem kein Beweis für eine Fäöschung und bis zum Beweis des Gegenteils sollte Vyse als Unschuldig gelten.

Herodot beschreibt in seinen Historien ganz eindeutig, dass Cheops  der Baumeister der großen Pyramide gewesen ist, auch wenn sein Bericht (500 v. Chr.) viel jünger als der Bau der Pyramide (2500 v. Chr.) ist, ist es dennoch die älteste Beschreibung über die wir verfügen. Die anderen, gerne aufgeführten Beschreibungen der Araber datieren dagegen auf das frühe Mittelalter und dürften dementsprechend eher Legende sein.


 
Karras hat noch keinen Avatar hochgeladen

Nach 9 Ägyptenreisen und 3 maligen besuchen der großen Pyramieden kann man die angeblichen Beweise zum Thema "Bau der Pyramieden & Cheops " mit einem Wort beschreiben welches der Chef des Kairoter Museum gern und oft benutzt wenn es um Paläo Seti geht = lächerlich.

Die Ägyptologen sind sich bei vielen Dingen und der grad der großen Pyramiede keiner schwachsinnigen und absurden Theorie zu schade und kommen mit einer Phantasie daher das ich die Jungs gern mal zum pen&paper Rollenspiel einladen würde.

Dazu gehört eben auch das Stück "Holz" mit nicht entzifferbaren kreckeleien die angeblich auf Cheops  als Bauleiter hinweisen.


 
Karras hat noch keinen Avatar hochgeladen

Moin Moin

Das ist aber keinerlei Argumentation!
Was spricht denn deiner Meinung nach gegen Cheops ?
Du darfst nicht vergessen, dass die Cheps-Pyramide das wahrscheinlich am besten untersuchte Archäologische Bauwerk der Welt ist, und viele (wenngleich nicht alle) der Rätsel um dieses Bauwerk inzwischen gelöst wurden.
Als Literautur kann ich dir hier "Das Rätsel des Chepos" von Michael Haase  empfehlen.
Wir dürfen in der PS nich den selben Fehler machen, den wir der Archäologie vorwerfen, indem wir von unseren Indizien nicht ablassen wollen, obwohl sie längst andersweitig geklärt worden sind. So entstehen nämlich festgefahrene Ansichten!


 
Karras hat noch keinen Avatar hochgeladen
akramer schrieb:

Das ist aber keinerlei Argumentation!
Was spricht denn deiner Meinung nach gegen Cheops ?

Hehe .. das sollte auch garkeine Argumentation sein sondern allerhöhchstens eine festgefahrene Meinung darstellen. Zwinkern

Was gegen Cheops  spricht ist das nicht wirklich viel für ihn spricht.
Da hat man einen "lebenden Gott" Pharao der eine gigantische logistische Meisterleistung vollbringt indem er das Material ranschaffen lässt, zig Tausende von Arbeitern verpflegt und das ganze ihm sogar den Titel "Erbauer eines Weltwunders" einbringt.
Und dann hat der Kerl nurnoch Pech.
Zum einen vergisst man jegliche Inschriften und die sonnst so typischen Verzierungen an jeder Wand die man finden kann.
==Ich hätte die Meterhohen Wände die zur Königskammer führen besser gestaltet als sie "kahl" zu lassen.
Als wäre das nicht genug, vergisst man gleich noch Cheops  selbst mit Sarg, Grabbeilagen und allem anderen.
Zudem wird auch jede selbstbeweihrächuerung und "geprolle" von Cheops  in jedem anderen Tempel vergessen.

Also wenn das nicht wirklich eine Pechsträne ist, weiß ichs auchnet.

Natürlich besteht die Chance das der im Volk arg unbeliebte Cheops , so den Priestern auf den Füßen rumgetreten ist, dass die kurzerhand gesagt haben = Macht das Ding dicht, und verbuddelt den Drecksack in der Wüste.
Auch ist klar, dass ein paar findige Grabräuberzz die Anlage sowas von geschickt in einer Nacht und Nebel aktion leer geräumt haben, dass halt nix zu finden war.
Oder zu guter letzt ... es ist in den "geheimen Kammern" die ja offiziell garnicht existieren.
Das wäre der Geniestreich schlechthin. Ausrufezeichen

Was bleibt ist ein Bauwerk welches sich immernoch nicht erklären lässt.
Wie gebaut ? = unbekannt - alle Rampensystem sind nicht funktionstüchtig.
Wann gebaut ? = Nicht schlüssig - Datiert wurde es auf Holzkohlereste die ebenso gut von Grabräubern stammen können.
Von wehm gebaut ? = Tja .....

Netterweise gibt die Pyramieden Verwaltung auchnoch Futter für Zweifler.

Bei meinem letzten Besuch musste ich mich etwas über die 2,5 Meter hohe Mauer wundern die nun das ganze Areal umgibt und die Touristen dazu zwingt, wie ein paar Verbrecher, hinter Gittern und Draht zu stehen und zu gucken.
Offiziell heißt es von den bewachenden Soldaten : Restrkkktet Arennah
Also Touris dürfen net rein damit die Pyramiede net weiter Schrott geht.
Klingt ja ganz einleuchtend. Was dadrin nun genau gemacht und getrieben wird, bleibt völlig im dunkeln.
Werden die Geheimen Kammern nun geöffnet unter außschluss der Öffentlichkeit ?
Vor was haben die eigentlich soviel Angst wenn da eh nur CHEOPS drinne liegen kann ?

Mein Eindruck viel schnell zu einer Akte X Szene wo nurnoch "Der Raucher" bzw Mr Jones & Mr Smith in schwarzen Anzügen hätten rumlaufen müssen um das Bild zu vervollständigen.


 
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Moin Moin

Ok, das fand ich persönlich nicht wirklich überzeugend, Für Cheops  spricht neben der Katusche der Arbeiter, vor allem auch der Text von Herodot, der ja immerhin der weltweit älteste Text ist, der sich mit der Cheops-Pyramide befasst! In diesem wird ganz eindeutig von Chepos als Bauherr der Pyramide gesprochen.
Zu Zeiten Cheops  war es im Übrigen auch gar nicht üblich, die Wände der Gräber mit Hieroglyphen  zu schmücken, das kam erst später in Mode.
Alles andere was du geschrieben hast, kann alles und nichts bedeuten.

Feuer frei für den nächsten Angriff Cool


 
Karras hat noch keinen Avatar hochgeladen
Karras schrieb:

==Ich hätte die Meterhohen Wände die zur Königskammer führen besser gestaltet als sie "kahl" zu lassen.

Ja? Vielleicht hat es ihm ja so besser gefallen?

Karras schrieb:

Was bleibt ist ein Bauwerk welches sich immernoch nicht erklären lässt.
Wie gebaut ? = unbekannt - alle Rampensystem sind nicht funktionstüchtig.

Also das find ich mal klasse, du scheinst dich mit den Rampensystem wirklich gut auszukennen, um dir so eine Aussage zuzutrauen. Mir war doch so, das erst vor einiger Zeit in der SZ ein zumindest einigermaßen funktionstüchtiges Hebebühnensystem vorgestellt wurde...

Karras schrieb:

Wann gebaut ? = Nicht schlüssig - Datiert wurde es auf Holzkohlereste die ebenso gut von Grabräubern stammen können.

Tja, ne andere Art das zu datieren gibts halt noch nicht.

Karras schrieb:

Bei meinem letzten Besuch musste ich mich etwas über die 2,5 Meter hohe Mauer wundern die nun das ganze Areal umgibt und die Touristen dazu zwingt, wie ein paar Verbrecher, hinter Gittern und Draht zu stehen und zu gucken.
Offiziell heißt es von den bewachenden Soldaten : Restrkkktet Arennah
Also Touris dürfen net rein damit die Pyramiede net weiter Schrott geht.
Klingt ja ganz einleuchtend. Was dadrin nun genau gemacht und getrieben wird, bleibt völlig im dunkeln.

Da haste recht, zumindest teilweise.

mfg

Thomas Mc Kie


 
Karras hat noch keinen Avatar hochgeladen

Moin Moin

Da muss ich dir in einem Punkt wiedersprechen Thomas, der erweiterte "Flaschenzug" von Belting und Eenbom wurde in Fulda nämlich vorgestellt und konnte mich persönlich alles andere als überzeugen, denn zum einen muss dieses klapplige Gestell mit dem Wachsen der Pyramide auch immer erweitert werden, was statisch vermutlich völlig unmöglich ist, außerdem wirkte es ebenfalls fast unmöglich (falls nicht, dann zumindest unglaublich arbeitsaufwendig), die Steinquader von der Hebeplattform auf die Pyramide zu bekommen. Wie überhaupt man sich das vorstellte, wurde auch nicht gesagt.
Da müssen schon bessere Lösungen her.
Wenn ich mich nicht irre, dann hat Michael Haase  in seinem Buch (das Rätsel des Cheops ) aber geschrieben, dass man Reste einer Rampe an der Pyramide gefunden hat, da müsste ich aber noch einmal nachsehen.


 
Christian_Z hat noch keinen Avatar hochgeladen

Hallo Akramer,

Wenn ich mich nicht irre, dann hat Michael Haase  in seinem Buch (das Rätsel des Cheops ) aber geschrieben, dass man Reste einer Rampe an der Pyramide gefunden hat, da müsste ich aber noch einmal nachsehen.

Ja, siehe S. 136

Mehr dazu findest Du im Buch von Mark Lehner ("The Complete Pyramids"), dort ist auf S. 217 der engl. Ausgabe von 1998 ein Bild der "Sinki"-Pyramide in Abydos, wo noch immer eine an der Seite angelehnte, gemauerte Rampe zu sehen ist. Es gibt noch weitere Beispiele von Pyramiden-Baustellen mit Rampen (wo die Arbeit z.B. wegen eines allzu frühen Todes des Pharaos eingestellt wurde).

Christian