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Hallo OmenPind.
Also wenn der Geist in der Bibel mal Kraft, mal Wesen ist, wie ich geschrieben hab, dann kann er schlecht mit der "Obersten" Direktive verglichen werden. Wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe, ist ein Geistbegriff wie in "der Geist eines Gesetzes im Unterschied zum Buchstaben" nicht auf die Bibel anwendbar.
Pech also für den Vergleich Geist-Direktive.
Pertti

@ Pertti

Hi und sorry gleichmal für die Schreibfehler in Deinem Namen. War keine Absicht. Aber Omen Pind... Wie lustig!?!

Aber

Hä?? Geist eines Gesetzes??? Kannst Du mir auch die Logik hierzu erläutern?? Oder ist dass auchnur "Science-Fiction"

Sorry nochmals wegen des Namens... War wie bereits erwähnt keine Absicht! Hättest mich ja auch darauf hinweisen können, Du Witzbold, Du!

Also...

MfG

Open Mind

Hallo Open Mind.

"Hä?? Geist eines Gesetzes??? Kannst Du mir auch die Logik hierzu erläutern?? Oder ist dass auchnur "Science-Fiction" "

Hast Du noch nie von "Buchstabe - Geist" gehört? Wenn Dir jemand vorschlägt, ihm den Buckel runterzurutschen, machst Du das dann dem Buchstaben nach oder dem Geist seiner Aussage nach? Sich "im Sinne" einer Aussage, einer "Obersten Direktive" usw. zu verhalten nennt man auch im Geist von XY wirken. So jedenfalls meinte es Olaf, und so hat es auch Dhadorm verstanden. Der "Geist von Helsinki" war ab der zweiten Hälfte der Siebziger lange Zeit als Wendung recht gebräuchlich und findet sich auch heute noch im Net.

Aber wie gesagt, diese Begriffsfüllung ist für das AT nicht drin.

Pertti

Hallo Leute,
Erstmal , ich bin neu hier und kenne mich noch nciht so gut aus ....(also wenn ich was falsch mache bitte nicht sofort so doll meckern)
Also , ich hab dieses thread nicht ganz durchgelesen und bitte um Verzeihung falls jetzt etwas doppelt ist.....

Es geht hier ja scheinbar um die Abstammung von Jesus  .
Dazu fällt mir noch was kurioses ein : Die Bibel behauptet Jesus  sei der Sohn von Gott und Maria.Die Bibel behauptet auch Joseph ist der Linie Davids entsprungen. Jetzt wird weiter gesagt , dass Jesus  auch mit dem Hause David verwandt sei .... wie soll das dennn bitteschön funktionieren ? Jesus  war mit Maria verwandt aber nicht mit Joseph ! Und Maria war ja auch nciht mit Joseph oder David oder Abrham verwandt !

Da wäre noch was interessantes

Die Merowinger-Dynastie sagt sie seien direkte Nachfahren von Jesus  und Abraham(bzw.David) ....... HATTE JESUS KINDER ? MIT MARIA MAGDALENA ? WAR JESUS GOTTES SOHN ? ODER WAR DIE KREUZIGUNG FINGIERT UND SIMON STARB AN SEINER STELLE ? WAS WISSEN DIE NAG-HAMMADI CODECS ZU BERICHTEN ? WER ODER WAS WAR DER HEILIGE GRAL WIRKLCIH ? MYTHOS ODER ALLEGORIE ?

ich finde das sehr interessant. Ich finde Erich sollte da noch ein Buch drüer schreiben.

Also für mich ist klar die Bibel ist nicht mehr das was sie ursprünglich war.

So , hoffe ich hab euch nciht zu viel zugetextet.

Liebe Grüße

Hallo Cleopatra.

Ich werd mich bemühen...

Naja, so lang war der Thread ja nicht, das hättste locker geschafft. Versuchs doch nächstens. Doppelt war da übrigens zufälligerweise nix.

Witzigerweise bietet die Bibel sogar zwei verschiedene Stammbäume Jesu. In Matthäus 1,1-17 und Lukas 3,23-38. In beiden führt die Linie über Abraham und David zu Josef. Abweichungen finden sich vom Sohn Davids bis zum Vater Josefs. Eine alte katholische Interpretation macht aus einem der beiden Stammbäume die Ahnenfolge Mariä, obwohl der Text in beiden Fällen Josef als Endpunkt angegeben wird.

Na wie auch immer, Du hast in der Tat erkannt, daß hier was nicht "stimmen" kann. Jesus  kann nur als Sohn Davids gelten, wenn er in väterlicher Linie auf ihn zurückgeht. Aus diesem Grunde wurden diese beiden Stammbäume überhaupt erst (entwickelt und) überliefert. Als sie dann in die Evangelien aufgenommen wurden, gab es bereits die andere Vorstellung, daß Josef nicht der Vater Jesu gewesen sei.

Historisch gesehen dürfte beides nicht stimmen. Jesus  und seine Eltern stammen aus Galiläa, wie das NT zu berichten weiß. So weit nördlich siedelten sich die Juden nach ihrer Rückkehr aus dem babylonischen Exil aber nicht an. Hier lebten Reste anderer israelitischen Stämme (wahrscheinlich im Verbund - und in Vermischung - mit später angesiedelter nichtisraelitischer Bevölkerung). Es ist zwar denkbar, daß in den Jahrhunderten seit Babylon einige Juden bis hier auswanderten, aber daß Jesu Ahnen dazugehörten, ist nicht grad wahrscheinlich.

Jesus  wird ein galiläischer Zimmermannssohn jüdischen Glaubens gewesen sein. Ab wann er auch immer anderen Leuten als "Gottes Sohn" galt oder als "Sohn Davids", die Vorstellung "leiblicher" Sohnschaft hat sich erst daraus entwickelt. Sowohl "Sohn Gottes" als auch "Sohn Davids" sind letztlich Chiffren eines Glaubens, die wiedergeben sollten, worin die Gläubigen das Anliegen Jesu sahen.

Es war ungewöhnlich für die damalige Zeit, daß ein Mann ab 20 unverheiratet war, wenn er eine gewisse Lebensgrundlage hatte. Jüdische Interpretatoren verweisen darüber hinaus darauf, daß ein Rabbi in der Spätantike schwerlich den Status Rabbi erreichen konnte, wenn er unverheiratet war. Und Jesus  wurde ja Rabbi genannt. Freilich baut diese Logik nur auf Wahrscheinlichkeiten auf. Und vor allem: nach dieser Logik wäre Jesus  schon lange vor seiner Wirksamkeit verheiratet gewesen. Maria aus Magdala hätte dann das Nachsehen gehabt...

Andererseits erwähnt das NT eine interessante Episode; sie steht in Markus 3,31-35:
31 Und es kommen seine Mutter und seine Brüder; und sie standen draussen, sandten zu ihm und riefen ihn.
32 Und eine Volksmenge sass um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draussen suchen dich.
33 Und er antwortete ihnen und spricht: Wer sind meine Mutter und meine Brüder?
34 Und er blickte umher auf die um ihn im Kreise Sitzenden und spricht: Siehe, meine Mutter und meine Brüder!
35 Wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.
Hätte Jesus  zu dieser Zeit schon Frau und Kinder gehabt, so hätte man auch die hier vorgefunden. Kommt aber nicht vor.

Daß Jesus  was mit Maria aus Magdala - und zwar erst spät - gehabt hat, dafür fehlen die Anhaltspunkte. Spätere Schriften "wissen" Dinge zu berichten, die sowas andeuten. Aber spätere Schriften "wissen" ebenso zu berichten, daß Maria aus der Linie Davids stammt und ihre Eltern nur sie als Kind hatten. In diesem Falle gibt es nämlich auch die Möglichkeit, die Abstammung eines Kindes über die väterliche Linie der Mutter zu ziehen. Nämlich wenn die Eltern dieser Mutter keinen Sohn hatten, der die Erblinie weiterführen konnte. Somit hat das "Protoevangelium des Matthäus" also nachträglich den Widerspruch "Sohn Gottes - Sohn Davids" historisierend aufgelöst. Und gleichzeitig machte das Protoevangelium Jesu Brüder und Schwestern zu den Kindern Josefs aus erster Ehe (Josef war hier ein alter Witwer, der gar keine Kinder mehr zeugen konnte). Das ist nicht uralte authentische Überlieferung, das ist spätere Ausschmückung. Das mit Jesus  und der Magdalena ebenso.

Die Gralsgeschichte ist eh erst ne mittelalterliche Erfindung, basierend auf ner islamischen Vorlage. Nen historischen Anhalt im Dunstkreis Jesu kanns daher gar nicht geben. Das Gefäß des Blutes Christi ist aus dem letzten Mahl Jesu mit seinen Jüngern vor der Kreuzigung entlehnt.

Das ist jetzt wirklich ne Herausforderung an meine Beherrschung, nicht auf Dir rumzuhacken.

Es gibt zahlreiche Bibelhandschriften und Handschriftenfragmente aus früheren Zeiten, mit denen wir den heutigen Bibeltext vergleichen können. Da kann man prima feststellen, ob die Bibel noch "das was sie ursprünglich war" ist oder nicht. Komplette bzw. nahezu komplette Bibeln sowie zahlreiche Handschriftenfragmente gibt es ab dem dritten und vierten Jahrhundert zahlreich. Vor 300 n.Chr. dagegen ist es etwas dünn gesät. Aber dennoch gibt es da ca. 20 Funde, darunter Funde aus der Zeit vor 200 immerhin noch sechs. Das älteste Fragment ist ein Stück Johannesevangelium spätestens aus dem Jahre 125.

Für das Alte Testament haben wir aus Qumran  eine Schriftrolle des Jesajabuches, deren Text sich sogar im Internet befindet. Stammt aus dem 2.Jh. vor Christus!

Alle diese Handschriften zeigen eins: Die Bibel ist das am authentischsten überlieferte antike Schriftwerk, und sie ist das antike Schriftwerk, dessen erhaltene Abschriften zeitlich am dichtesten an dei Zeit der Erstabfassung heranreichen. Eine Abänderung hat es nicht gegeben!

Ebenso was den Umfang der Bücher betrifft. Irgendwann im 2.Jh. n.Chr. erklärte ein Marcion einige der Paulusbriefe sowie ein von ihm stark gekürztes Lukas-Evangelium zu verbindlichen Schriften. Marcion wollte damit ein von jüdischen Glaubensvorstellungen gereinigtes Christentum installieren, fand aber keine generelle Anerkennung. Immerhin aber löste er damit eine Debatte aus, welche der vielen Schriften in den christlichen Gemeinden als allgemeinverbindlich zu gelten habe. Bereits um 200 gab es eine Liste, die jene Schriften erfaßte, welche praktisch in allen christlichen Gemeinden innerhalb des Römischen Reiches allgemein anerkannt waren. Von den Schriften des NT fehlten wenige der kleineren Briefe und die Offenbarung (?), übers NT hinaus gab es nur eine Schrift, die Petrusapokalypse. Das war also schon nahezu das heutige NT. In den Dreißiger oder Vierziger Jahren des 4.Jh. n.Chr. war der Kanon dann bereits exakt derselbe wie heute.

Weder der Text noch der Umfang des Neuen Testaments wurde von irgendwelchen Kirchenoberen verändert. Das ist eine Erfindung. Und es erschüttert mich jedes Mal aufs neue, mit welcher Selbstverständlichkeit diese unhaltbare Legende wie ne Tatsache präsentiert wird.

Pertti

Pertti schrieb:

Wow, das war zu hoch für mich, wer ist jetzt wie wo mit wem verwandt?

Pertti schrieb:

Hmmmmm, ........ , hmmmmm, ... Also, bei der Übersetzung der Schriften und beim Abschreiben (gab ja noch kein Buchdruck) war schon genug Raum für Anpassungen da. Außerdem spielt es immer eine Rolle, welche Ansichten und welches Wissen jemand hat. Es findet immer eine Interpretation statt. Ich setzte jetzt gar keine böse Absicht voraus, aber du kannst doch sicher nicht belegen, das das NT Wort für Wort dasselbe ist, wie aus der Zeit 400 n Chr. (geht schon alleine deswegen nicht, weil es da unsere Sprache so noch nicht gab!!). Was die Auswahl in den Kanon (oder so) angeht, das macht Überlieferungen/Schriften die darin nicht aufgenommen wurden natürlich nicht gleich unwahr, oder? Und das die Bibel das authentischste ist, was überliefert wurde, das kann man doch nur Behaupten, wenn man solche Untersuchungen auch mit (z.B.) dem Koran gemacht hat. Ansonsten ist das doch eine Meinung von dir, und keine Tatsache.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Das Protevangelium des Matthäus versucht vielerlei Dinge zu erklären bzw. zurechtzurücken.

1) Sohn Gottes vs. Sohn Davids
Indem Maria als einziges Kind ihrer Eltern (Mutter wird hier Anna genannt, Vaternamen vergessen) dargestellt wird, besteht die Möglichkeit, daß ihr Kind nicht wie sonst üblich der väterlichen Linie ihres Gatten zugerechnet wird, sondern ihrer eigenen väterlichen Linie. Da Marias Vater ein Davidide war, ist Jesus  ein "Sohn Davids". Und der Sohn Gottes. - Ohne diese Story war das ja ein Widerspruch: die Story löst diesen.
2) Fortwährende Jungfrauschaft
Maria empfing Jesus  als Jungfrau, so jedenfalls bei Matthäus und Lukas. Irgendwann - schon sehr bald - kam dann die Vorstellung auf, Maria sei auch danach Jungfrau geblieben. Dumm nur, daß das NT Geschwister Jesu erwähnte. Also erklärt das Protevangelium, das seien die Kinder Josefs aus erster Ehe gewesen, also Jesu Stiefgeschwister.
Ferner wird erzählt, daß eine Hebamme, Salome hieß sie glaub ich, zur Geburt Jesu kam, aber zu spät. Die Hebamme wunderte sich, daß das Kind einfach so da war, kein Blut und so, und keine Wehschmerzen. Damit konfrontiert, daß Maria Jungfrau gewesen sei, wollte sie es nicht glauben und verlangte, "nachzufassen". Schließlich wurde es ihr erlaubt, und sie ertastete eine intakte Jungfernhaut (wie auch immer das Blag da durchgerutscht sei). Also war Maria auch fürderhin Jungfrau. (Ach ja, die Hand der Hebamme verdorrte nach dem ungläubigen Herumtasten und wurde erst geheilt, als die Arme ein Glaubensbekenntnis auf den Heiland abgelegt hatte.)

Solche Stories wurden im zweiten bis vierten Jahrhundert zuhauf erfunden. Der sekundäre Charakter läßt sich allgemein ganz schnell erkennen. Die Wunder werden wundersamer, die Gottessohnschaft Jesu immer deutlicher, Widerspruch/Unglaube führt schnell mal zu Strafe, immer mehr Anekdoten kommen hinzu, alles wird detaillierter. Kann man schon innerhalb des Neuen Testaments erkennen. Hier ein Beispiel, die Gefangennahme Jesu in Gethsemane:
Markus 14,47: "Einer der Dabeistehenden aber zog das Schwert, schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab."
Matthäus 26,51-54: "Und siehe, einer von denen, die mit Jesus  waren streckte die Hand aus, zog sein Schwert und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab. Da spricht Jesus  zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, dass ich nicht jetzt meinen Vater bitten könne und er mir mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde? Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss?"
Lukas 22,49-51: "Als aber die, welche um ihn waren, sahen, was es werden würde, sprachen sie: Herr, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen? Und einer von ihnen schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab. Jesus  aber antwortete und sprach: Lasst es so weit! Und er rührte sein Ohr an und heilte ihn."
Johannes 18,10-11: "Simon Petrus nun, der ein Schwert hatte, zog es und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab. Der Name des Knechtes aber war Malchus. Da sprach Jesus  zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide! Den Kelch, den mir der Vater gegeben hat, soll ich den nicht trinken?"

Auch die Sache mit Maria Magdalena wird von Schrift zu Schrift ausgeschmückt. Das ist das übliche Anwachsen von Stories, historisch ohne Wert.

Raum schon, aber ob er auch genutzt wurde? Für das Abschreiben von Handschrift zu Handschrift kann ich Dir versichern, daß hier sehr texttreu vorgegangen wurde. Die textlichen Abweichungen der verschiedenen Handschriften finden sich in jeder ordentlichen wissenschaftlichen Bibelausgabe auf hebräisch, griechisch und Latein in einem sogenannten "Apparat" am unteren Ende einer jeden Bibelseite. Hab ich selber zu Hause, und ich arbeite damit.

Übersetzungen sind freilich stets Interpretationen, das geht gar nicht anders. In der Geschichte gab es immer wieder bessere und schlechtere Übersetzungen, je nach Kenntnisstand. Daß mal etwas wider besseren Wissens falsch übersetzt wurde, davon ist mir nichts bekannt, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Tja, was soll ich sagen, Deutsche Bibeln sind nun mal Übersetzungen jener Texte von vor 400. Meinst Du, die Bibelgesellschaften übersetzen aus nem griechischen Text von 1800?

Das nicht. Siehe aber oben. Den Kanon hatte ich im übrigen nur angesprochen, weil es Cleopatra "klar" war, daß die Bibel heut nicht mehr das ist, was sie früher mal war. Und früher standen in der Bibel eben nicht die Nag-Hammadi-Texte drinnen oder das Protevangelium des Matthäus oder das Judasevangelium oder irgendeine Story von Jesu Kinderlein mit MM... Das zeigt zum einen die Kanongeschichte, beginnend bei Marcion, und zum anderen die Überlieferung des Textes von Handschrift zu Handschrift.

Je nun, Mohammeds Hidschrah (Flucht von Mekka nach Medina) fand 622 statt. Klassischerweise zählt das bereits als Frühmittelalter. Ich sprach aber ausdrücklich von antiken Texten. Gemeint als Texte der Antike. Und es ist wahrlich nicht meine Meinung, sondern eine Tatsache. Untersuchungen wurden gemacht - sonst hätte ich das nicht behauptet. Im Gegensatz zu manch anderen sag ich nicht ohne Anlaß, etwas sei "klar" oder berufe mich darauf, daß irgendwo "Raum für" gewesen sei.

Wie dicht die älteste Qur'an-Handschrift an das "Original" ranreicht, ist mir nicht bekannt. Im Net finden sich Angaben zwischen 655 und 850 für die älteste Handschrift. Andererseits ist bekannt, daß Kalif Othman die zu seiner Zeit bestehenden unterschiedlichen Textvarianten des Qur'an bis auf eine vernichten ließ. Es gab also einige textliche Abweichungen, groß genug für einen (solch drastischen) Klärungsbedarf der "echten" Variante.

Grundsätzliche Darlegungen zum Thema Textrekonstruktion:
de.wikipedia.org 
de.wikipedia.org 
de.wikipedia.org 

Bestimmte Aussagen:
de.wikipedia.org :
"Die handschriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist besser und umfangreicher als, abgesehen vom Koran, die jedes anderen antiken Literaturdenkmals. Die ältesten Textzeugen liegen der Entstehungszeit der Originale sehr nahe."
de.encarta.msn.com :
"Wenn man die räumlichen und zeitlichen Unterschiede bei der Entstehung sowie die unterschiedlichen Schreibmethoden und -materialien bei der Anfertigung dieser Manuskripte berücksichtigt, so ist es höchst erstaunlich, wie sehr sich die einzelnen Schriften ähneln."
lexikon.donx.de :
"Die Schriften der Bibel gelten als die bestüberlieferten Texte des Altertums, da sie den vermuteten Quellentexten zeitlich am Nähesten stehen."
"Signifikante Änderungen des Textes wären - wenn man eine solche Absicht unterstellt - logistisch kaum machbar gewesen, da diese in allen Handschriften der damaligen Welt hätten vorgenommen werden müssen."

Pertti

Schau dir das Gemälde " Das letzte abendmahl" von Leonardo da Vinci dochmal genauer an Villeicht befindet sich der Heilige Gral gar nicht auf dem Tisch, sondern ist etwas viel mächtigeres.....villeicht die Person links neben Jesus .... die die aussieht wie eine Frau und der eine drohende Hand unter die Kehle gehalten wird .Und das mysteriöse Messer das weiter links aus der Menge hervorsticht.

Wieso kann es dann keinen Bezug zu jesus geben ?
Ich erinnere , dass die Islamische Religion Jesus  kennt , sie sieht ihn nur nicht als Gottes Sohn an.
Du sagst nun die Gralslegenden seien im Mittelalter entstanden.Das ist wahr,aber kein Wiederleg dafür dass es einen BEzug zu Jesus  gibt .
Hier ein Paar Details aus der Annerkannten GEschichte:
(Der erste Bericht in dem es um die Templer  geht stammt von Willhelm von Tyrus,dessen umfangreiches Werk zwischen 1169 und 1184 entstand-zu zu einer Zeit also da die Kreuzzüge mit der Eroberung des Heiligen Landes und der Errichtung des Königreichs ihren Höhepunkt erreicht hatten.
Willhelm Tyrus begann mit seinen Niederschriften als Palästinaschon seit siebzig Jahren in den Händen der Europäer´war und der Templer orden schon seit mehr als einem halben Jahrhundert bestand.
Da es fast keine anderen Chronisten zu diese Zeit gab kann man annehmen ,dass er die Information aus zweiter oder dritter hand hatte.Man kann mit Fug und Recht an manchen seiner Informationen zweifeln , das seh ich ja auch so.Es kann aber genauso gut sein , dass er die Tempelritter selbst befragte.....er konnte dann natürlich auch nur das wiedergeben was für die Bevölkerung sowieso bestimmt war und allgemein Publik gemacht wurde.
Wie auch immer weiß Willhelm von Tyrus zu berichten , dass der Orden 1118/1119 von hugo von Payrns ins Leben gerufen worden war .Eines Tages erschien Hugo von Payens mit 8 Kameraden unaufgefordert im Palast von Balduin I.Diesem wurde der Grund des Unternehmens mitgeteilt: Die Ritter wollten die Pilger beschützen.
Dies gefiel ihm so sehr , dass er dem Orden einen ganzen Flügel von seinem Palast zur Verfügung stellte.Nach einer alten Überlieferung war ihr Heim auf Grundmauern des des Salomo nischen Tempels erbaut worden , woher sie ihren Namen ableiteten.
Schnell kamen die Tempelritter zu Ruhm und Reichtum und wurden sogar zu den größten und wichtigsten Geldwechslern ihrer Epoche.Überall hatten sie Länderein und Krankenhäuser und andere Bauten.
Bis zum Jahre 1789 hatte die Legendenbildung um den Orden geradezu sagenhafte Ausmaße erreicht und ließ die historische Wirklichkeit , das sehe ich definitiv ein, hinter einem Schleier verschwinden.
In Frankreich werden die Tempelritter unwahrscheinlich vermarktet. Überall sind Bücher über sie , die teilweise interessant sind und teilweise mist...Viele Theorien werden geäußert und trotzdem kreist der Ursprung um den Heiligen Gral und den Ursprung des Christentums. Man kann jeztz hier nicht so ins Detail gehen wie im gespräch oder in einem Buch, aber es sollte einen schon wundern wie auch die Prieuré de sion , die die Templer  ins Leben rufte, ansoviel Macht und Geld gelangt ist. Soviele berühmte Persönlichkeiten wie Leonardo da Vinci waren Großmeister der Prieuré und haben möglicherweise um das Geheimnis Bescheid gewusst und haben versteckt hinweise für die Hinterlasse die sie verstehen. Ich glaube es stimmt einiges mit unsere Geschichte nicht , angefangen von den nicht annerkannten Besuchern aus dem All , bis hin zu Menschen die wir als Götter verehren , die aber nur ein Produkt der Politki oder Kirche sind und selbst ganz andere Ambitionen verfolgt haben-

Was ist mit den Passagen die uns gar nicht gezeigt werden ?
Ich weiß nicht auf was du dich genau berufst , aber die Texte des neuen Testaments sind im wesentlichen Produkte aus dem 4.Jhd.n.chr und wurden durch einige Hände konkret , basierend auf politischen Ambitionen , verändert.

Wie auch immer ,
Ganz Liebe Grüße und immer schön wachsam bleiben

Hallo Cleopatra.

Schau Dir bitte die Texte im NT zum Letzten Abendmahl an. Du findest sie in Matthäus 26,17-30; Markus 14,12-26; Lukas 22,7-38; Johannes 13,1-30 (/-14,31).

Und dazu auch gerne diese Bilder:
Abendmahl: www.bringyou.to 
Detail, die drei links von Jesus : witcombe.sbc.edu 

Jesus  sitzt mit seinen 12 Jüngern am Tisch (Mt26,20; Mk14,17-18 ) . Zähle auf Da Vincis Bild die Personen um Jesus , und Du kommst auf 12. Auf Da Vincis Bild sind nur Jesus  und die zwölf Jünger (=Apostel) abgebildet, nicht aber Maria Magdalena.

Laut Johannesevangelium liegt ein Jünger an der Seite Jesu, welchen Jesus  besonders lieb hat (Jh13,23; damals lag man am Tisch und saß nicht). Dieser Jünger ist Johannes (Jh21,20-24). Als Jesus  vom Verräter sprach, "tuschelt" Petrus mit diesem Lieblingsjünger, um herauszufinden, wer der Verräter sei (Jh13,24). Schau Dir Da Vincis Bild an, und Du siehst nur einen Jünger zur Seite Jesu, der von einem anderen Jünger angesprochen wird. Die Person links von Jesus  ist Johannes. Petrus beugt sich zu Johannes und legt ihm die Hand auf die Schulter, um ihn anzusprechen. Das ist keine bedrohliche Geste am Hals.

Johannes fragt schließlich Jesus , wer der Verräter sei und erhält zur Antwort: "Der ist es, dem ich den Bissen, wenn ich ihn eingetaucht habe, geben werde" (Jh13,25-26).Matthäus schreibt: "Der mit mir die Hand in die Schüssel eintaucht, der wird mich überliefern" (Mt26,21). Bei Markus liest sich das so: "Einer von euch wird mich überliefern, der welcher mit mir ißt Einer von den Zwölfen, der mit mir (das Brot) in die Schüssel eintaucht" (Mk14,18.20). Nach Lukas sagt Jesus  "Doch siehe, die Hand dessen, der mich überliefert, ist mit mir auf dem Tisch" (Lk22,21). Sie Dir Da Vincis Bild an. Zwei Personen greifen nach etwas auf dem Tisch. Die eine ist Jesus , die andere sitzt zwischen Petrus und Johannes. Das ist Judas, der nach dem selben greift wie Jesus .

Johannes wird auf Bildern gerne als schöner Jüngling mit langem Haar dargestellt, Petrus dagegen als alter Mann. Und Judas oft als wild und unzivilisiert, von dunkler Hautfarbe. Genau diese Gestalten findest Du in den dreien links von Jesus  wieder. Sie benehmen sich auch genauso wie in der Abendmahlsepisode "Bezeichnung des Verräters" in den Evangelien beschrieben. Diese zusammengehörige Szene hat Davinci auch als zusammengehörig bildlich dargestellt. Alle vier Beteiligten sitzen zusammen.

Es gibt nicht den geringsten Zweifel, daß die Person direkt links von Jesus  der Apostel Johannes ist. Nur wer keine Ahnung von den Abendmahlstexten und der christlichen Darstellungsweise der biblischen Gestalten, der kommt auf diesen Unsinn, Da Vinci hätte hier den "Gral von Magdala" gemalt.

Abschließend noch zu dem "Messer" hinter Judas' Rücken: Nach Lukas fordert Jesus  seine Jünger nach dem Abendmahl auf, sich Schwerter zu kaufen (Lk22,36). Worauf die Jünger sagen: "Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter" (Lk22,38 ). Wie wir alle wissen, wird später ein Jünger jemandem mit einem Schwert ein Ohr abschlagen. Nach Johannes ist dies Petrus. Und nun schau Dir Da Vincis Bild an: Das ominöse "Messer" befindet sich in der rechten Hand von Petrus.

Das Dumme ist nur, daß im Islam weder Maria Magdalena noch ein "Gefäß" des Blutes Jesu eine Rolle spielt.

Die Templer  betrieben ein erfolgreiches "Kredit"geschäft. Geld bedeutete auch damals Macht, weswegen schließlich andere die Templer  beseitigen und deren Macht (=Geld) übernehmen wollten.

Wer zeigt uns was nicht?

Da weiß wiederum ich nicht, worauf Du Dich da genau berufst. Worauf ich mich berufe, habe ich allerdings benannt. Auf die Handschriftenfunde, ganz speziell auch auf die vor dem vierten Jahrhundert. Es sind im Folgenden:

Zweites Jahrhundert:
Papyrus Nummer 457 (P52), John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Johannes 18-31-33.37-38
Papyrus Oxyrhynchus 3523, Ashmolean Museum Oxford, Johannes 18,36-19,1.2-7
Papyrus IFAO 237b, Institut Francais d'Archeologie Orientale Kairo, Offenbarung 1,13-20

um 200:
Papyrus Ryland 5, John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Titus 1,11-15; 2,3-8
Papyrus Chester Beatty II, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Römer 5,17-6,3.5-14; 8,15-25.27-35.37-9,32; 10,1-11,22.24-33.35-15,9.11-16,27; 1. Korinther 1,1-9,2.4-14,14.16-15,15.17-16,22; 2. Korinther 1,1-11,10.12-21.23-13,13; Galater 1,1-8,10-2,9.12-21; 3,2-29; 4,2-18.20-5,17.20-6,8.10-18; Epheser 1,1-2,7.10-5,6.8-6,6.8-18.20-24; Philemon 1,1.5-15.17-28.30-2,12.14-27.29-3,8.10-2 1; 4,2-12.14-23; Kolosser 1,1-2.5-13.16-24.27-2,19.23-3,11.13-24; 4,3-12.16-18; 1.Thessalonicher 1,1.9-2,3;5,5-9.23-28; Hebräer 1,1-9,16.18-10,20.22-30.32-13,25
Papyrus Barcelona 1, Magdalen College Oxford, Matthäus 3,9.15; 5,20-22.25-28; 26,7-8.10.14-15.22-23.31-33
Papyrus Bodmer II, Institut für Altertumskunde Köln, Johannes 1,1-6,11.35-14,26.29-30; 15,2-26; 16,2-4.6-7.10-20,20.22-23.25-21,9

Zweites bis drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2683, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 23,30-39
Papyrus Nr. 11765, Staatliche Museen zu Berlin, Apostelgeschichte 5,3-21

Drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2, Universität von Pennsylvania, Matthäus1,1-9.12.14-20
Pariser Papyrus Nr. 1120, Nationalbibliothek, Lukas 1,58-59.62-2,1.6-7; 3,8-4,2.29-32.34-35; 5,3-8
Papyrus Oxyrhynchus 208 und 1781, Britische Bibliothek London, Johannes 1,23-31.33-40; 16,14-30; 20,11-1719-20.22-25
Papyrus Oxyrhynchus 402, Harvard Universität, 1.Johannes 4,11-12.14-17
Papyrus Amherst 3b, Pierpont Morgan Bibliothek New York, Hebräer 1,1
Papyrus Oxyrhynchus 1008, Ägyptisches Museum Kairo, 1.Korinther 7,18-8,4
Papyrus Oxyrhynchus 1171, Universitätsbibliothek Princeton, Jakobus 2,19-3,9
Papyrus Oxyrhynchus 1228, Universitätsbibliothek Glasgow, Johannes 15,25-16,2.21-32
Papyrus Oxyrhynchus 1229, Universität von Illinois, Jakobus 1,10-12.15-18
Papyrus Oxyrhynchus 1355, Universitätsbibliothek Cambridge, Römer 8,12-22.24-27.33-9,3.5-9
Papyrus Oxyrhynchus 1596, Museum des Palästinainstituts Berkeley, Johannes 6,8-12.17-22
Papyrus Oxyrhynchus 1597, Bodlei-Bibliothek Oxford, Apostelgeschichte 26,7-8.20
Papyrus Oxyrhynchus 1598, Bibliothek der Rijksuniversität Gent, 1.Thessalonicher 4,12-13.16-17; 5,3.8-10.12-28.25-28; 2. Thessalonicher 1,1-2
Papyrus Oxyrhynchus 1780, Ambrose Swasey Bibliothek Rochester, Johannes 8,14-22
Heidelberger Papyrus Nr. 645, Institut für Papyrologie der Universität Heidelberg, Römer 1,24-27.31-2,3; 3,21-4,8; 6,4-5.16; 9,16-17.27
Papyrus Chester Beatty I, Österreichische Nationalbibliothek Wien, Matthäus20,24-32; 21,13-19; 25,41-26,39; Markus 4,36-40; 5,15-26.38-6,3.16-25.36-50; 7,3-15.25-8,1.10-26.34-9,9.18-31; 11,27-12,1.5-8.13-19.24-28; Lukas 6,31-41.45-7,7; 9,26-41.45-10,1.6-22.26-11.1.6-25.28-46. 50-12,12.18-37.42-13,1.6-24.29-14,10.17- 33; Johannes 4,51.54; 5,21.24; 10,7-25.30-11,10.18-36.42-57; Apostelgeschichte 4,27-36; 5,10-21.30-39; 6,7-7,2.10-23.31-41; 11,2-14.24-12,5.13-22; 13,6-16.25-36.46-14,3.15-23; 15,2-7.19-27.38-16,4.15-21.32-40; 17,9-17
Papyrus Chester Beatty III, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Offenbarung 9,10-11,3.5-16,15.17-17,2
Papyrus PSI 1165, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Apostelgeschichte 23,11-17,25-29
Papyri Nr. 415 + 531, Universitätsbibliothek Yale, Epheser 4,16-29.32-5,13
Papyrus Nr. 6652, Universität von Michigan, 3Matthäus 26,29-40; Apostelgeschichte 9,33-10,1
Papyrus PSI 1373, Papyrologisches Institut Florenz, 1.Thessalonicher 1,3-2,1.6-13
Papyrus Oxyrhynchus 2383, Ashmolean Museum Oxford, Lukas 22,41.45-48.58-61
Papyrus Oxyrhynchus 2384, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 2,13-16.22-3,1; 11,26-27; 12,4-5; 24,3-6.12-15
Papyri Bodmer XIV + XV, Bodmer Bibliothek Köln, Lukas 3,18-22.33-4,2.34-5,10.37-6,4.10-7,32.35 -39.41-43.46-9,2.4-17,15.19-18,18; 22,4-Ende; Johannes 1,1-11,45.48-57; 12,3-13,10; 14,8-15,10
Papyrus Barcelona 83, Fundacio Sant Lluc Evangelista Barcelona, Johannes 3,34
Papyrus Nr. 12, Institut für Altertumskunde Köln, Philemon 13-15.24-25
Papyrus Nr. 360, Macquarie Universität Sydney, Apostelgeschichte 2,30-37.46-3,2
Papyrus PL II/31, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Johannes 5,26-29.36-38
Papyrus Dura 10, Yale Universität, (Diatessaron:) Matthäus 27,56-57; Markus 15,40.42; Lukas 23,49-51.54; Johannes 19,38
Papyrus MS 113, Schoyen Kollektion Oslo, Römer 4,23-5,3,8-13

um 300:
Papyrus Michigan 138, Universität von Michigan, Apostelgeschichte 18,27-19,6.12-16
Papyrus Nr. 11863, Staatliche Museen zu Berlin, Matthäus 10,17-23.25-32; Lukas 22,44-56.61-64

Pertti

Noch ganz vergessen:

Dies habe ich bereits gesagt, daß wir dank der (im Vorposting genannten) Handschriften aus der Zeit vor dem 4.Jh. wissen, daß die Texte des Neuen Testaments nicht nur älter sind, sondern auch nicht verändert wurden.

Bis jetzt hast Du das nur aus Deiner Unkenntnis heraus als Tatsache präsentiert - was ja schon verantwortungslos genug ist. Das nächste Mal wird es eine Lüge (nämlich wider besseren Wissens) sein.

Pertti