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Moin Moin

Nochmal etwas zur Frage danach, wie Originalgetreu die heutigen Bibelabschriften sind:

In der sage von David und Goliath wird der Philister Goliath mit einer Größe von 6 Elle n angegeben, während es in den Schriftrollen vom toten Meer so angegeben ist, dass dort von 4 ellen (also 2 statt 3 Metern Größe) die Rede ist.
Da uns ja aber diese Schriftrollen zur Verfügung stehen, sollten sich solche Fehler zumindest inzwischen aufgeklärt haben

Verbessert mich übrigens, falsch ich etwas falsches geschrieben habe, habe das Wissen nämlich aus ner TV Doku, die ich vor einigen Monaten gesehen habe.

Pertti schrieb:

Das ist ein Vorteil, aber das alte Testament hast du sicher auch nicht in der Originalversion. Wenn du mir dann den Text Übersetzt, machst du das aber mit deinem Wissen und deinen Erfahrungen, du interpretierst diesen dann auch.

Pertti schrieb:

Na, da hast du aber mein "Spezialgebiet" erwischt. 1. Kannst du die Hesekiel-Texte auch lesen? 2. Wenn sich das alles so wunderbar aus vielen kleinen Bruchstücken zusammmenfügt, dann ist das ganze mindestens genauso Überzeugend wie die kirchliche Interpretation dieser Schriften.
Einige Beispiele (aus dem Gedächtnis)
a)Die Hand des Herrn lasstet schwer auf mir --> Übersetzung Beschleunigung des Raumschiffs
b)oben wurde zu unten und unten zu oben (oder sowas ähnliches) --> Notwendiges Rollmanöver des Raumschiffes zum Verlassen der Erdanziehung.
c)Beschreibung der Erde wie sie nur jemand beschreiben kann, der sie von weit oben gesehen hat
d)Passen des von Blumrich (Raumfahrtingenieur der Nasa) konstruierten Vehikels in den von Beier (deutscher Bauingenieur) rekonstruierten Tempel (beide arbeiteten unabhängig voneinader an ihren Interpreationen.)
( ---> Platz für akramers Anmerkung zu Beiers Buch, mit Anmerkung auf wissenschaftliches Kriterium <---)
e)der "Herr" gibt Befehle an einen Untergebenen (meine Auslegung), der ihm irgendwas am Raumschiff abnehmen oder auswechseln soll.

...

Ach mal ganz nebenbei, Perti, Glaubst du an den biblischen Gott? Dann hätte ich nämlich ein paar Fragen an dich, vielleicht wäre das sogar eher was für ein extra Threat.

mfg

Thomas Mc Kie

Villeicht ist es Johannes nicht , weil der Maler Großmeister der Prieuré de Sion war und deren Wissen und Weltanschauungen geteilt hat.
Und da wäre es nicht ganz absurd wenn er kleine versteckte Hinweise einbaut , die von der breiten Masse eh nicht gesehen werden , sondern für die bestimmt sind , die sie womöglich verstehen.
Ich meine , eine Möglichkeit wäre das schon.

Aber wenn man sich das länger anschaut sieht mir das nicht unbedingt nach Farbveränderung aus. Und ich bin mir auch nciht sicher ob ein Mann wie Leonardo sich mit den Farben "vertan" hat , oder das irgendwelche Nonnen ( das soll jetzt nicht abwertend sein,bitte nicht falsch verstehn) jede Nuance überprüfen.
Es wurden ein paar Heiligenscheine hinzugefügt , und aus dem kleinen Fluss (wenn ich das richtig gesehen habe) wurde Land gemacht.
Es scheint also um etwas anderes gegangen zu sein.

Liebe Grüße Cleo

Pertti schrieb:

Ja, wie gesagt, das ist der Vorteil für Dich, ich muß die schon übersetzte Version interpretieren (habe nicht verlangt das du den Text übersetzt.)

Pertti schrieb:

Nein, ich gehe demnächst zu Beleidigungen über und sage das du ein dogmatisch denkender, unverbesserlicher bibelgläubiger Mensch bist, der sein Ego nur dadurch vor dem Zusammenbruch bewahren kann, das ihm eine imaginäre allmächtige Figur beiseite steht. Nein, war nur Spaß, nicht das du gleich

Pertti schrieb:

Schön, hab ja auch nur aus dem hohlen Bauch geschrieben
Danke für die Korrekturen, ich habe anscheinend einiges durcheinandergewürfelt. (war irgendwie der Meinung das wäre in den Hesekiel Texten drin.)

Den Rest in einem neuen Thread

Pertii schrieb:

Schade, meine Frage wäre nämlich die gewesen, wieso denn ein allmächtiger und allwissender Gott überhaupt irgendwem etwas sagen muss/ befehlen muss, anstatt es einfach Geschehen zu lassen. Wieso wird von einem strafenden und zornigen Gott berichtet, er hätte es doch vorher schon wissen müssen. Wieso überhaupt Strafe, das alles klingt sehr menschlich nach Rache und Emotionen. Vielleicht sagst du doch was dazu, ich will dich damit nämlich nicht provozieren, es interessiert mich nur wie man diese Punkte sich selber erklärt. Da habe ich nämlich immer nur dogmatische Erklärungen bekommen. Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben usw. Ja, wieso, er wusste doch was passieren wird. Auserdem hätte er es ändern können. usw.

mfg

Thomas Mc Kie

Schade, meine Frage wäre nämlich die gewesen, wieso denn ein allmächtiger und allwissender Gott überhaupt irgendwem etwas sagen muss/ befehlen muss, anstatt es einfach Geschehen zu lassen. Wieso wird von einem strafenden und zornigen Gott berichtet, er hätte es doch vorher schon wissen müssen. Wieso überhaupt Strafe, das alles klingt sehr menschlich nach Rache und Emotionen. Vielleicht sagst du doch was dazu, ich will dich damit nämlich nicht provozieren, es interessiert mich nur wie man diese Punkte sich selber erklärt. Da habe ich nämlich immer nur dogmatische Erklärungen bekommen. Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben usw. Ja, wieso, er wusste doch was passieren wird. Auserdem hätte er es ändern können. usw.

Das würde mich acuh interessieren , seh ich nämlich auch irgndwie so.

P.S
Muss diese Diskussion jetzt in einem neuen Thread weitergeführt werden oda wie soll man jetzt weiter machen ?

Hallo Cleopatra.

Wo sind denn Deine "versteckten Hinweise? Ist es nicht vielmehr so, daß sämtliche Aussehensmerkmale jener drei Gestalten zur Rechten Jesu aus der kunstgeschichtlichen Vorgabe stammen und zu Johannes, Petrus und Judas gehören? Und daß sämtliche Körperhaltungen bzw. Aktionen und Attribute aus der Vorgabe der biblischen Abendmahls texte (und der Gefangennahmeerzählung) stammen? Wo ist also ein einziges Bildelement, das sich nicht daraus erklären läßt, aber bedeutsam genug ist, um nicht als "irgendwie mußte der Künstler das ja ohne Vorgabe darstellen" durchzugehen? Hält Johannes sich den Mund zu (Schweigen)? Schaut er den Betrachter in die Augen? Hat er nen rosa Heiligenschein?...

Nein, Cleopatra. Da ist nichts. Rein gar nichts. Kein versteckter Hinweis. Und damit hat sich die Annahme einer "Möglichkeit" erledigt.

Das war ja nur als Beispiel gemeint.

Eben. Es ging um irgendwas, das den Nonnen offensichtlich nicht paßte. Vielleicht die Maße? Wer weiß.

Hallo Thomas.

Was hat denn ein allmächtiger und allwissender Gott damit zu tun? Für Dich scheint wohl zu gelten "Wenn das in Hesekiel nicht 100% reine historische Wahrheit ist - dann sinds Aliens". Kannst Du Dir nichts anderes vorstellen? Von diesem "entweder oder" lebt nämlich Deine rhetorische Frage.

Und nun bedenke, daß der Gedanke eines allmächtigen und allwissenden Gottes erst in der hellenistischen Zeit aufgekommen ist. Also mindestens 200 Jahre (eher mehr) nach Hesekiel. Hesekiel kannte einen solchen Gott noch gar nicht. Hesekiel kannte vielmehr einen noch recht "menschlichen" Gott. Der erteilt Befehle, läßt sich von Entwicklungen "überraschen", zürnt udgl. mehr.

Eher würde es mich verwundern, daß Aliens Kinder umbringen lassen, die nicht seufzen und stöhnen über Unrecht und Fremdgötterei.

Für Hesekiel dagegen passiert nur, was er 597 miterlebt hat und was er erneut erwartet (und was 587 dann passiert): Männer und Frauen, Erwachsene, Alte und Kinder werden bei der Einnahme Jerusalems dahingeschlachtet, und er, der Prophet sieht das als göttlich gewollt wegen all der "Greuel", die man nicht abgelehnt hat. Und Hesekiel glaubt, daß die, die das Massaker überleben, der "gute Rest" sein werden. Daß Menschen, die deutlich sichtbar durch Feindesschwert sterben, letztlich durch "Engel" udgl., also durch Gottes Wille" sterben, ist für Hesekiel und letztlich für die Israeliten schlechthin eine Selbstverständlichkeit. Es wird erzählt, wie Israel unter Mose in der Wüste eine Schlacht mit den Midianitern ausfocht. Mose stand dabei abseits und hob seine Arme. So lange die Arme oben waren, war Israel siegreich, doch als Mose erschlaffte und seine Arme sanken, wendete sich das Kriegsglück. Da stützten zwei Diener die Arme des Mose, und Israel gewann. Wer also tötete die Amalekiter? Schwerter? Schließlich sei noch auf die Plagen in Ägypten verwiesen, die Gott durch Mose sandte, weil der Pharao Israel nicht ziehen ließ. Die letzte Plage bestand darin, daß ein Engel durch Ägypten zog und alle Erstgeborenen in jedem Haus tötete. Zur Abwehr pinselten die Israeliten Blut an die Pfosten ihrer Eingänge, und so wurden sie vom Engel verschont. Ist es Zufall, daß Hesekiel ähnliches zu berichten weiß? Die mit einem Zeichen werden verschont? Oder ist es nicht vielmehr so, daß Hesekiels Unheilsbotschaft sich vollständig aus der religiösen Vorgabe seiner Glaubensvorstellungen und Legenden ergibt?

Pertti

P.S.: Und nun schau ich mal in den neuen Thread.

Pertti schrieb:

Wowowow, mal langsam, ich habe doch gesagt, ganz im allgemeinen, nicht speziell auf den Hesekiel-Text!! Es ging mir wirklich darum, wie das alles mit Strafen und zürnen zu einem allmächtigen Gott gehört. Du könntest übrigens echt mal etwas -ich nenne es mal so - sanfter argumentieren. Und ich meine damit die Art und Weise, und nicht den Inhalt. Ich glaube in einem anderen Forum hättest du, ungeachtet deiner Argumente, mittlerweile eine Menge an Groll auf dich gezogen. Ich hoffe es liegt dir mehr daran zu überzeugen, als herauszufordern. Merci.

Pertti schrieb:

Oh, das ist mir neu. Wieso kam diese Interpretation erst später auf? Waren die Menschen damals einfach näher dran am Geschehen und wussten es somit besser? Kann ich diese Aussage jetzt so bewerten, das der allmächtige Gott der Bibel quasi erst später "erfunden" wurde? Und darauf bezogen, wie erklären christliche Menschen dann ihren Glauben an diesen Gott, wenn er nun doch in ihrem heiligen Buch gar nicht so erwähnt wird?

Und bitte, ich will dich damit nicht verärgern, ich kann den Glauben nur nicht nachvollziehen, ich würde aber gerne die Beweggründe für den Glauben verstehen, was nicht heißt, ich möchte gläubig werden (speziell: ein Gott wie er in der Bibel beschrieben wird, der kann mir gestohlen bleiben).

Pertti schrieb:

Ganz ehrlich, das würde mich weniger wundern, als der Ärger eines allmächtigen Wesens über dieselben Dinge. Und das es, angenommen es handelt sich um eine Raumschiffcrew, Auseinandersetzungen gibt, kann ich mir gut vorstellen. Und das jeder für seine Spielwiese (Territorium) der einzige sein will, das kann ich auch nachvollziehen.

Pertti schrieb:

Ja, welche mächtige Waffe hatte erda wohl, eine gute Frage. Aber "göttliche" Waffen wären doch sicher nicht von der Muskelkraft eines Menschen abhängig, oder?

Pertti schrieb:

Sorry auch da wieder dieselbe Frage, ein allmächtiger Gott benötigt keine Engel, er ist omnipräsent und kann das Volk Israel auch einfach per Gedankenkraft (oder wie auch immer) zu ihrem Land bringe. Und ein allwissender Gott hätte diesen Konflik auch voraussehen müssen. Das ist das Dilemma mit dem Glauben, den ich nicht verstehe.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Wieso werd ich das Gefühl nicht los, Du meinst mit "einfach näher dran am Geschehen und wussten es somit besser" einen echten Kontakt mit "Besuchern"? Mir klingelt das "isses kein Allmächtiger, dann warens Aliens" noch immer in den Ohren, wenn ich Deine Beiträge lese.

Du verwechselst da was. Du redest vom Gottesbild der Bibel. Ich von den Gottesbildern von Menschen in der Bibel. Auf Deinen Ansatz lasse ich mich wie gesagt eh nicht ein. Wie auch immer, Ein Hesekiel kannte die Vorstellung einer göttlichen Allmacht noch nicht. Spätere Kannten diese Idee bereits und bezogen sie auf ihren Gott, der auch der Gott Hesekiels war. Geändert hat sich nur die Vorstellung von diesem.

Da diese Alternative "Aliens oder Allmächtiger" hier aber nicht zur Debatte steht, ist es müßig. Bei dem tatsächlichen "menschlich-allzumenschlich gedachter Gott oder reale Aliens" schockieren die Aliens weit mehr.

Und schon wieder klingelts mir in den Ohren. Komisch...

Wieso nicht? Sie werden andernorts auch von einer Haarlänge abhängig gemacht (Richter 13-16, speziell 16,17.20). So dachten die Leute damals nun mal. Wenn Du freilich alte Geschichten nicht unter Berücksichtigung der damaligen Vorstellungswelt liest, sondern mit Deiner eigenen neuzeitlichen, dann kommt eben sowas raus wie "kann ja kein allmächtiger Gott gewesen sein", "muß irgendeine Waffe gewesen sein" udgl. Das aber ist einfach nur ein Trugschluß ohne jeglichen Wert.

Sorry, auch da wieder dieselbe Antwort: Da kommt kein allmächtiger, omnipräsenter, allwissender Gott vor.

Was meinen Glauben betrifft, nun ja, ich sagte bereits...

Pertti

Pertti schrieb:

Nein, ich meinte einen realen Kontakt mit seinem Gott. Schau, ich hatte das mit der Theorie der Vision wieder vergessen, da ich es nur am Rande mal irgendwo gelsen hab. Ich ging von einer echten Begegnung des Hesekiels mit "seinem" Gott aus. Und da macht das ganz nun wirklich keinen Sinn. Das mit der Vision musst du mir bitte nochmal erklären, aber am besten im anderen Threat, oder?

Pertti schrieb:

Schade, denn ich würde da wirklich gerne etwas besser durchblicken. (gar nicht speziell Dein Glaube, sondern ganz im Allgemeinen, wie kann man überhaupt an den biblischen Gott glauben.) Eine Sehnsucht, ein Wunsch oder auch ein Glauben an ein übermächtiges Wesen mag ich sogar noch verstehen, es scheint mir auch teilweise plausibel, aber im biblichen/kirchlichen Gott kann ich dieses Wesen nicht finden.
Noch ein nettes Zitat am Rande:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Werner Heisenberg

mfg

Thomas Mc Kie