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10. Kapitel
2. Er rief dem Mann, der in Linnen gehüllt war, zu ud sprach: >>Tritt in den Raum hinein. der zwischen den Rädern liegt, unterhalb der Kerubim, fülle deine beiden Hände mit feurigen Kohlen aus dem Raum zwischen den Kerubim, und streue sie über die Stadt hin!<< Er ging vor meinen Augen hinein.
3. Die Kerubim aber standen rechts von dem Hause, als der Mann hineintrat. Die Wolke erfüllte den inneren Vorhof.
4. Dann erhob sich der Lichtglanz des Herrn von den Kerubim zur Tempelschwelle hin, das Haus ward von der Wolke angefüllt, und der Vorhof erfüllte sich mit dem Glanz der Majestät des Herrn.
6. Als er aber dem Mann in linnenen Gewändern gebot und sprach: >>Hole Feuer aus dem Raume zwischen den Rädern, aus dem Raum zwischen den Kerubim<<, da trat er hinein und stellte sich neben dem Rad auf.
7. Der Kerub streckte seine Hand von dem Raum zwischen den Kerubim nach dem Feuer hin aus, das sich zwischen den Kerubim befand, ergriff es und legte es in die Hände dessen, der in Linnen gehüllt war; er nahm es an und trat hinaus.

18. Alsdann verließ der Lichtglanz des Herrn die Tempelschwelle und stellte sich über demn Kerubim auf.
19. Die Kerubim brachten ihre Schwingen in Bewegung und erhoben sich vor meinem Antlitz von der Erde in die Höhe; bei ihrem Wegzug waren auch die Räder zugleich mit ihnen. Sie hielten am Zugang des östlichen Tempeltores an, um die Majestät des Gottes Israels thronte oberhalb von ihnen.

Das Ganze hört sich SEHR technisch an. Auserdem bemerkt man eine Rangordnung, einer gibt Anweisungen, der andere führt sie aus. Weiter war dieser Vorgang nicht ungefährlich, denn die Person die da Feuer berühren sollte, war in einer Art Schutzkleidung. Und der Lichterglanz des Herrn brachte sich in ausreichender Entfernung in Sicherheit. Nachdem das alles getan war, wurde die Kommandokapsel und das Raumschiff wieder vereint (Interpretation und Meinung von mir!) und verließ den Tempel, wobei nochmal der Start der Bewegung der Schwingen der Helikopterrotoren beschrieben wurde.

Nochwas zu

Ok, Raketenstart heute. Man macht das möglichst in der Nähe des Äquators (Florida, Französisch-Guayana (nördlich Basilien)) um die größtmögliche Anfangsgeschwindigkeit zu haben (Rotation der Erde). Würde man jetzt einfach im 90° Winkel nach oben schießen, dann könnte man diesen Start von überall machen, da man die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nur nutzt, wenn man quasi tangential zur Erdkugel weiter beschleunigt. Daher das Rollen und die Richtungsänderung. Wieso sollte irgendein Raumschiff, egal von woher, diese Energieersparniss nicht nutzen? Es sind auch keine umständlichen Kapriolen, sondern einfach Techniken, um Treibstoff (oder Energie)einzusparen. Woher ich das weiß, Studium der Luft- und Raumfahrttechnik (noch nicht abgeschlossen) und Interessensgebiet.

so weiter

40. Kapitel:
1. Am zehnten Tage des ersten Monats im 25. Jahre unserer Verbannung, im 14. Jahre der Eroberung der Stadt, an eben diesem Tage, lastete die Hand des Hernn auf mir und führte mich dorthin.
2. In gotterfüllten Schauungen brachte er mich in das Land Israel und ließ mich auf einem überaus hohen Berge Platz nehmen. Auf diesem Berge war mir gegenüber etwas, das wie ein Stadtbau aussah.
3. Er brachte mich dorthin, und richtig, da war ein Mann, der ein Aussehen wie von Erz hatte; er trug eine Leinenschnur und ein Meßrohr in seiner Hand. Er hatte am Tore Aufstellung genommen.
usw.

Er flog mit im Raumschiff. Landung auf einem überaus hohem Berg, in einer Gegend, die er nicht kannte (sonst hätter er nicht gesagt, etwas wie...). Dann noch (zugegeben primitive) Meßinstrumente, aber ein Laserentfernungsmesser hätte der gute Mensch sicher nicht bedienen können, oder?

So, erstmal genug dazu.

mfg

Thomas Mc Kie

Moin Thomas

Ich hatte mit Pertti auch schon eine Diskussion über Hesekiel (mysteria 3000 - Artikel - da tun sich Abgründe auf) und muss zugeben, ich gehöre auch zu denen, die sich geschlagen geben mussten (habe es mir auch eingestanden ).
Da kannst du ja schonmal reinsehen.

Hallo Thomas.

Technisch? Was meinst Du? Feuer? Leinenes Gewand? Feuerkohlen nehmen?

Klar. Gott sagt seinem Diener was, und der tuts dann.

Schutzkleidung? Der Mann ist "levusch habbaddim" - "bekleidet mit Leinen". Im Assyrischen taucht dann die Vokabel "badu" auf, bezeichnet dort ein Kleidungsstück. Stinknormales Leinen trägt der Mann an seinem Körper. Daß er aber Handschuhe (aus welchem Material auch immer) anhatte, das sagt der Text nicht. Wie also soll da eine Schutzwirkung stattfinden?

Nirgends steht, daß die Feuerkohlen zuvor in einer Umhüllung gewesen wären, sodaß man bei ihrer Herausnahme plötzlich eines Schutzes bräuchte. Da liest irgendwer gewaltig was in den Text hinein.

Kommandokapsel? Du meinst wohl den Thron oben auf der Wölbung. Daß dieser Thron sich von der Kuppel entfernte, steht nirgends da. Nur die Wolke, auch Herrlichkeit des HERRN (kevod JHWH) genannt, verläßt in V.4 den Thronwagen, um in den Tempel zu gehen. Sie kehrt dann zurück, um mit dem Thronwagen an eine andere Stelle zu fahren (V.18-19).

Helikopterrotoren? Seh ich keine. Hesekiel spricht von Flügeln. Sehen Helikopterrotorblätter so aus, daß ein unbedarfter Israelit darin Flügel erkennen kann?

Wieso überhaupt Helikopter. Fliegt der Thronwagen auch nur ein einziges Mal? Die Verben der Bewegung sind "qum" sowie "rum" = "sich erheben i.S.v. aufstehen", dann "halakh" = "gehen" und "'amad" = "stehen (bleiben)". In Hes1,4 kommt das Gefährt von Norden, nicht von oben. Das, was am ehesten an ein "Aufsteigen in die Luft" denken läßt, ist die Beschreibung in Hes10,19:
wajjiß'u hakkeruvim 'ät-kanefehäm --- und*erhoben die*Keruben ihre*Flügel
wajjerumu min-ha'arätz le'enaj betze'tam --- und*erhöhten*sich von-der*Erde vor*meinen*Augen in*ihrem*Hinausziehen (als sie hinauszogen)
Ein "Sich von der Erde Erhöhen" kann aber auch schlicht ein "Sich Aufrichten", ein "Aufstehen" sein. Erkennt man daran, was für ein Verb danach für die Bewegung benutzt wird, Gehen oder Fliegen. Und wie gesagt, ein Fliegen kommt bei Hesekiel nirgends vor, nur ein Gehen.

Da fragt man sich natürlich, wozu die Cheruben denn ihre Flügel haben, wenn nicht zum Fliegen. Schließlich erheben sie sie hier extra. Und nicht nur das, anderenorts schlagen sie mit ihren Flügeln so stark, daß ein beträchtlicher Lärm dabei entsteht. Also doch fliegen? Nun, was steht da (hier mag der deutsche Text reichen)? Hes3,12-13:
"Und der Geist hob mich empor; und ich hörte hinter mir den Schall eines starken Getöses, als sich die Herrlichkeit des HERRN von ihrer Stätte erhob, und das Rauschen der Flügel der lebenden Wesen , die einer den anderen berührten, und das Sausen der Räder, die gleichzeitig mit ihnen (sich bewegten), und den Schall eines starken Getöses."
Wie es aussieht, kommt das starke Getöse nicht von den Flügeln. Auch nicht von den Rädern. Gewiß, auch die machen Geräusche, aber das starke Getöse ist noch was anderes. Vor allem aber: Wieso sausen die Räder? Räder drehen sich bei ner Fortbewegung, wenn sie dabei den Boden berühren. Nun, offensichtlich gibt es also diese Bodenberührung. Also fliegen die Cheruben nicht, sondern gehen. Und schlagen halt beim Gehen mit ihren Flügeln, damit es rauscht. Denn darum geht es ja: ordentlich Lärm und Tamtam. Nicht weil ein allmächtiger Gott sowas nötig hätte, sondern weil die damaligen Menschen sich einen Umzug ihres Gottes so dachten. Viel Lärm, Bewegung, am besten noch Blitz und Donner und die Posaunen von Jericho. So sind Menschen nun mal. Noch heute wird bei einem Staatsbesuch eines "Hohen Tieres" beim Empfang erst mal ein ordentlicher Tusch gespielt, begleitet von Salutschüssen und rotem Teppich. Dann der Transport nicht im Trabbi, sondern in der Staatskarosse, ordentlich aufgewienert, am besten noch von Cheruben gezogen. Oder was wäre der Auftritt eines Popstars ohne Nebel auf der Bühne, blitzenden Spots, ordentlich Krach, Feuer oder so, und plötzlich steht er auffer Bühne, umtost vom Kreischen der Massen. Ja, so will mans doch haben. Und so dachten sich die Leutz damals halt das Erscheinen oder umherfahren ihres Gottes.

Ja, aber da steht doch, der Geist hob Hesekiel empor. Und in Hes8,3 sogar ausdrücklich "Und er streckte etwas wie eine Hand aus und nahm mich beim Haarschopf meines Kopfes. Und der Geist hob mich zwischen Erde und Himmel empor und brachte mich in Gesichten Gottes nach Jerusalem". Das ist doch nun endgültig der Verlust des Bodenkontaktes! Kann ich nur sagen: stimmt! Schließlich kommt dieses "zwischen Erde und Himmel auch woanders vor, und da ist eindeutig ein Verlust des Bodenkontaktes gemeint: 2.Samuel18,9. Davids Sohn Abschalom putschte gegen seinen Vater. In der Entscheidungsschlacht in einem dichten Wald jedoch unterlagen seine Leute, sodaß Abschalom fliehen mußte: "Und Abschalom geriet vor die Knechte Davids. Abschalom ritt aber auf einem Maultier. Und das Maultier kam unter die verschlungenen Zweige einer großen Terebinthe. Da verfing sich sein Kopf in der Terebinthe, und er schwebte zwischen Himmel und Erde. Das Maultier aber, das unter ihm war, lief weiter." Gewiß, Abschalom schwebt. Aber fliegt deswegen die Terebinthe?

Ein Schnellschwimmer, der mit einem Mal wenden will, der taucht unter sich selbst ab und nutzt so ebenfalls seinen Schwung (nicht nur beim Beckenschwimmen am Beckenrand). Macht das ein Schnellboot ebenso? Nein, denn es kommt auf die Art der Fortbewegung an.

Beim Schnellboot schon.

Ein Raumschiff kommt hier nirgends vor. Nur die Hand des HERRN. Was das ist, hab ich bereits gesagt. Und Hesekiel sagts doch ebenfalls ausdrücklich: "In Gesichten Gottes brachte er mich in das Land Israel".

Und ein "Lasten" der Hand des HERRN steht da gleich gar nicht. Da steht:
beätzäm hajjom hazzäh --- an*eben (wörtlich "im Knochen") des*Tages des*diesigen ("dieses Tages")
hajetah 'alaj jad-JHWH --- war(d) (="kam") auf*mich (die) Hand-(des )HERRN
hajah heißt sein, werden, hier: kommen
Schmeiß Deine Übersetzung weg, die war schon in Hes.10 nicht so der Brüller. (Oder war das gar nicht aus ner Bibelausgabe, sondern aus Blumrich, Beier oder EvD?)

Zur Zeit dieser Vision lag Jerusalem bereits seit mehr als 10 Jahren in Schutt und Asche. Wenn Hesekiel also auf dem Zion steht und statt eines Ruinenhügels eine Stadt mit Tempel sieht, dann ist es irgendwie verständlich, daß er von "etwas wie" einer Stadt spricht. Daß Hesekiel sich auf dem Zion befindet, daran läßt der Text keinen Zweifel. Ja daran läßt nicht mal jener Mann mit Schnur und Rute einen Zweifel, der ihm die Gegend beschreibt mit dem (noch) fischlosen salzigen Toten Meer in der Araba und Ortschafen En Gedi (am Westufer gelegen) und En Eglajim (auf moabitischer Seite gelegen) an seinen Ufern (Hes47,8-10).

Wieso, Schnur und Rute verwendet doch der Mann! Und wieso muß ein laserbasierter Entfernungsmesser eigentlich gleich hochkompliziert sein? Also wenn ich ne Zeitreise zu Mose aufm Sinai machen würde, würd ich auch dem Josua meine Digitalkamera in die Hand drücken und ihn bitten, mal durch dieses Fensterchen zu schauen; und wenn ich neben Mose stehe, auf den Knopf da oben zu drücken. Warum sollte Josua das nicht hinkriegen?

Weil Hesekiel JHWH nicht für Dumbledore oder Gandalf hält, sondern nur für einen eisenzeitlichen Gott.

Pertti

Pertti schrieb:

Nein, der ganze Vorgang. Mensch, ich bin bei Militär und Hubschrauberpilot.Ich weiß wie das abläuft mit Befehlen und ich weiß wie die Aufteilung zwischen Wartung und Piloten ist. Man könnte das auch mit der Bewaffnung eines Kampfjets vergleichen, da sitzt der Pilot auch nicht im Flugzeug (von Ausnahmen abgesehen, aber generell eben nicht). Oder bei einer Entschärfung eine Bombe, da gibt es entsprechende Vorschriften, möglichst wenig Personal (was heißt, nur so viel wie nötig), alle anderen weg, damit, wenn etwas passiert, so wenig wie möglich zu schaden kommen.

Pertti schrieb:

Ja, aber warum macht das Gott? Er solls geschehen lassen, einfach so.

Pertti schrieb:

Die Schutzwirkung habe ich hineininterpretiert, wegen oben erwähntem Vorgang (sich in Sicherhit bringen und Co.). Es war zumindest eine für Hesekiel ungewöhnliche Bekleidung, ansonsten wäre sie kein Grund zur Erwähnung gewesen. Bei andernen hat er doch auch nur die Bekleidung oder die Art und Weise erwähnt, wie etwas beschaffen ist, wenn es für ihn wichtig oder neu war.

Pertti schrieb:

Entschuldigung, er holt da etwas raus, also war es doch wo drin.
"7. Der Kerub streckte seine Hand von dem Raum zwischen den Kerubim nach dem Feuer hin aus, das sich zwischen den Kerubim befand, ergriff es und legte es in die Hände dessen, der in Linnen gehüllt war; er nahm es an und trat hinaus. "

Pertti schrieb:

Kopierst du mir das kurz hierhin, bitte?

Pertti schrieb:

Würde ich nicht machen, wenn ich den Mann überzeugen möchte. Denn wenn er damit dann ein Foto schießt, dann kann er das nicht schriftlich vervielfältigen, schon gar nicht kann er die Maße daraus ablesen. Und wenn ein Laserentfernungsmesser dann Zahlen darstellt, dann sind diese nicht so vermittelt, wie wenn er diese mit ihm bekannten Meßinstrumenten selber ermittelt.

Pertti schrieb:

Wo ist der Unterschied zwischen dem Gott und einem eisenzeitlichen Gott? Und was überhaupt bedeutet dein "hält", willst du damit sagen, das was er sah, war nicht der Gott? Du meinst Zauberer oder wer ist Dumbledore und Gandalf? Müsste ein echter Gott einem nicht wie ein Zauberer vorkommen?

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Also ich kann nicht erkennen, daß der Vorgang in Hes10 "sehr technisch" sei, tut mir leid. Auch nicht mit Deiner Erklärung. Was ist daran technisch, wenn einer Kohlen wegbringt und Gott derweil in seinen Tempel geht, bis er wieder mit seinem Gefährt rumfahren will? Bringt der Leinentyp irgendein Ersatzteil? Neue Kohlen? Schraubt er die Räder wieder an den Cheruben fest? Wartung? Seh ich nicht. Und Entschärfung einer Bombe? Wieso entschärft der Leinenmann die dann nicht irgendwo in der Wildnis, sondern verteilt sie hübsch über die bewohnte Stadt?

Auch wenn Du es unfeundlich finden magst, so weiß ich keine bessere Formulierung: Du denkst Dir da was aus, was im Text nicht zu finden ist.

Hätte Hesekiel sich seinen Gott so vergeistigt gedacht, wie Du es verlangst, dann hätts sicher auch so wie von Dir vorgeschlagen dagestanden.

Die Wolke schwebt in den Tempel. Was hat das mit "in Sicherheit bringen" zu tun? Wenn Du jetzt sagst "na weil doch unten die Kohlen entfernt werden sollten", dann ist der Zirkelschluß perfekt.

Schau Dir mal folgendes an: Salomo  läßt den Jerusalemer Tempel bauen. Als der fertig ist, bringen die Priester während eines Weihfestes noch allerlei heilige Geräte rein. Und was passiert mit dem fertig möblierten Wohnhaus Gottes? "Und es geschah, als die Priester aus dem Heiligen herausgingen, da erfüllte die Wolke das Haus des HERRN; und die Priester konnten wegen der Wolke nicht hinzutreten, um den Dienst zu verrichten; denn die Herrlichkeit des HERRn erfüllte das Haus des HERRN." (1.Kön.8,10-11).

Daß bei Hesekiel die Wolke von dem Gefährt in den Tempel zieht, beschreibt nicht ein "weg vom Gefährt", sondern ein "hin in den Tempel". Gott betritt seine Wohnstatt. Das wird hier geschildert, keine Evakuierung zwecks Motortuning oder Brandbekämpfung oder so.

Wieso war es nicht das einzige charakteristische Merkmal, mit dem er kurz benannt werden konnte. So wie "der mit dem Pulli", "die mit den langen Haaren" usw.

Den Leinenmann erwähnte Hesekiel erstmalig inmitten der sechs Leute mit den Zerstörwerkzeugen. Daher mußt er ihn spezifizieren, um zeigen zu können, daß er genau diesen meint. Hat einer auf diese Weise erst mal seinen "Spitznamen" wegbekommen ("der Bärtige"), dann bleibts normalerweise auch dabei. Der Typ mit Schnur und Rute im Tempel ab Hes40 tritt dagegen allein auf, braucht also keine Spezifizierung.

Ich mein, Du sprichst doch auch irgendeine Muttersprache, da solltest Du schon verstehen können, wie sowas funzt (nicht bös gemeint).

Ja, raus aus der Mitte zwischen den Cheruben. Also waren die Kohlen "in" dieser Mitte. Daraus eine Umhüllung zu folgern ist schon starker Tobak.

wajjischlach hakkeruv 'ät-jado mibbenot lakkeruvim 'äl-ha'esch
und*sendete der*Kerub seine*Hand von*zwischen den*kerubim zu-dem*Feuer
'aschär benot hakkeruvim
welches zwischen den*Keruben (war)

Der "Raum" in Deiner Übersetzung hat im hebräischen Text keine Vorlage. Er hat seine fürs Deutsche seine stilistische Berechtigung, aber nur als "space", nicht als "room".

Nein. Es steht da - und zwar in Deiner eigenen "Übersetzung", daß die Wolke zunächst den inneren Vorhof erfüllte. Nicht das Haus. Wie aber soll einen Vers später das Haus von der Wolke erfüllt sein, wenn "nur" der "Lichtglanz des Herrn" (das ist die "kavod JHWH", die Herrlichkeit des HERRN, anderenorts dann "Majestät des Herrn" genannt) Richtung Türschwelle fleucht? Oder sieh nur, wie das bei der Tempelweihe unter Salomo  abläuft. Auch da krabbelt die Wolke in das Heilige, und dann ist plötzlich die Herrlichkeit des HERRN drinnen. So was!

Also für mich sehen Rotorblätter noch am ehesten wie Bretter aus. Sowas kannte Hesekiel ja wohl. Stangen wären auch noch drin.

Nee, Thomas. Ich hab mein "Ein "Sich von der Erde Erhöhen" kann aber auch schlicht ein "Sich Aufrichten", ein "Aufstehen" sein" nicht so im Raum stehen gelassen, sondern noch was dazu geschrieben. Direkt im Anschluß. Diene "Kann, muß doch aber nicht"-Interpretation funzt nur durch das Weglassen. Ich schrieb aber extra: "Erkennt man daran, was für ein Verb danach für die Bewegung benutzt wird, Gehen oder Fliegen. Und wie gesagt, ein Fliegen kommt bei Hesekiel nirgends vor, nur ein Gehen". Also, wenn Du wissen willst, wie das Sich Erheben der Cherubim gemeint sein kann und wie nicht, dann schau nach, ob die Cherubim fliegen oder gehen. Dann weißt Du's. Und Du wirst feststellen, daß mein anfangs theoretisches "kann" zu einem "muß" wird. Wer sich erhebt, um zu gehen, der steigt nicht in die Luft auf. Da gibt es nichts zu deuteln.

Tja, der Witz ist, daß die Cherubim in der Tat nach der Vorstellung der Leute und Zeit Hesekiels fliegen konnten. Pferde können auch über Zäune springen. Aber spannst Du sie vor nen Wagen, erwartest Du, daß sie das nicht tun.

Der Bibeltext selbst sagt eindeutig, daß Hesekiel nichts physisch Reales erlebt hat.

Mein Vorschlag zur Güte: Geh darauf erst ein, wenn wir andere Punkte abgearbeitet haben. Wir verzetteln uns sonst nur in Nebenthemen.

Um Dir zu zeigen, was bestimmte Ausdrücke von Hesekiel bedeuten, muß ich schon auf andere Beispiele zurückgreifen können. Das Abschalom-Beispiel zeigt doch wunderbar anschaulich, wo sich jemand befindet, der "zwischen Himmel und Erde" schwebt. Und daß dieser Ausdruck keinen Rückschluß auf einen fliegenden Träger zuläßt.

Dann nimm halt ein anderes Beispiel. Schiffe bremsen nicht mit Scheibenbremsen, und Autos parken nicht mit Anker. Fische schwimmen mit einer seitlichen Wellenbewegung ihrer Körperachse und ihres Schwanzes, Wale mit einer vertikalen. Kraken wiederum treiben das Wasser hinter sich von sich weg. Besser zu verstehen, was ich meine?

Paßt doch: Der Formel-1-Fahrer unterliegt der selben Zentrifugalkraft wie der Radfahrer, nur stärker. Dennoch legt er weder sich noch sein Gefährt wie der Radfahrer in der Kurve auf die Seite. (Naja, sich selbst, das kann schon passieren.)

Blumrich also. Naja, dann wirf halt das Buch weg. Mit so einer "passend gemachten Übersetzung" wundert's mich nicht, daß Blumrich bei Hesekiel diesen Brummkreisel "gefunden" hat.

Ich kopier mal ein bißchen mehr. Und zwar aus einer jüngst mitgemachten Hesekieldiskussion. Da beschreibe ich die topographischen Angaben. Zusätzlich dazu habe ich auch die Texte zusammengestellt, auf die ich mich dazu berufe. Du findest sie im Anschluß.

- Hes.40,2: Im Land Israel steht Hesekiel auf einem sehr hohen Berg mit einer Stadt drauf, die sich nach Süden zieht.

Hesekiel 48
1 Und das sind die Namen der Stämme: Im äussersten Norden, seitlich vom Weg nach Hetlon, nach Hamat nach Hazar-Enan - das Gebiet von Damaskus nordwärts, seitlich von Hamat -, von der Ostseite nach Westen: Dan ein .
2 Und neben dem Gebiet von Dan, von der Ostseite bis zur Westseite: Asser ein .
8 Und neben dem Gebiet von Juda, von der Ostseite bis zur Westseite, soll die Weihegabe liegen, die ihr aussondern sollt: 25 000 die Breite und die Länge wie eines der Anteile von der Ostseite bis zur Westseite; und das Heiligtum soll in seiner Mitte sein.
9 Die Weihegabe, die ihr für den HERRN aussondern sollt, soll 25 000 in der Länge und 20 004 in der Breite .
10 Und diesen soll die heilige Weihegabe gehören: den Priestern. Nach Norden zu 25 000 und nach Westen 10 000 breit und nach Osten 10 000 breit und nach Süden 25 000 lang; und das Heiligtum des HERRN soll in seiner Mitte sein.
11 Den geweihten Priestern , den Söhnen Zadoks, die meinen Dienst versehen haben, die, als die Söhne Israel abirrten, nicht abgeirrt sind wie die Leviten abgeirrt sind.
12 Und sie sollen eine Sonderweihgabe von der Weihgabe des Landes erhalten, ein Hochheiliges neben dem Gebiet der Leviten.
13 Und die Leviten entsprechend dem Gebiet der Priester 25 000 Länge und 10 000 Breite. Jede Langseite soll 25 000 und die Breite 10 000 .
14 Und man soll nichts davon verkaufen noch vertauschen; und das Beste des Landes soll man nicht übergehen lassen, denn es ist dem HERRN heilig.
15 Und die 5 000 , die in der Breite übrig bleiben, längs der 25 000 , das soll nicht heilig sein, der Stadt als Wohngebiet und Weideland . Und die Stadt soll mitten darin liegen.
16 Und das sollen ihre Masse sein: die Nordseite 4 500 und die Südseite 4 500 und die Ostseite 4 500 und die Westseite 4 500 .
17 Und die Stadt soll als Weideland haben: nach Norden 250 und nach Süden 250 und nach Osten 250 und nach Westen 250 .
18 Und was übrig bleibt, in der Länge, parallel zur Weihegabe, 10 000 nach Osten und 10 000 nach Westen, . Sein Ertrag soll denen, die der Stadt arbeiten, als Nahrung dienen.
19 Und die der Stadt arbeiten, sollen es bearbeiten aus allen Stämmen Israels.
20 Die ganze Weihegabe soll 25 000 auf 25 000 . Als Viereck sollt ihr die heilige Weihegabe aussondern zusammen mit dem Grundbesitz der Stadt.
21 Und was übrig bleibt, soll dem Fürsten auf dieser und auf jener Seite der heiligen Weihegabe und des Grundbesitzes der Stadt, längs der 25 000 bis zur Ostgrenze und nach Westen längs der 25 000 zur Westgrenze hin, entsprechend den Anteilen dem Fürsten . Und die heilige Weihegabe und das Heiligtum des Hauses soll in seiner Mitte sein.
22 Und von dem Grundbesitz der Leviten und von dem Grundbesitz der Stadt mitten zwischen dem, was dem Fürsten gehört, was zwischen dem Gebiet von Juda und dem Gebiet von Benjamin , soll dem Fürsten gehören.

Das mit dem Foto war nur ein Beispiel, daß die Leutz damals mit Hitech-Geräten umgehen könnten. Mein Foto mit Mose nehm ich natürlich mit! Von einem Hitech-Meßgerät weitgereister Besucher erwarte ich jedenfalls, daß es dazu in der Lage ist, auch andere Maßeinheiten zu integrieren und entsprechende Ergebnisse anzuzeigen.

Aber wie gesagt, das ist müßig, denn der Bronzemann läßt ja nicht Hesekiel mit Schnur und Rute messen, er hantiert selber mit dem Non-Hitech-Meßkram rum. Was irgendwie nicht zu nem Alien paßt.

Die Hesekieltexte sind theologische Reflektion, keine Erlebnisberichte. Ich will nicht ausschließen, daß Hesekiel "echte" Visionen gehabt hat (physisch real waren sie deswegen trotzdem nicht, das sagt der Text wie gesagt selber). Aber das, was der Text schildert, ist größtenteils schriftstellerischer Umgang mit Glaubensvorstellungen, kein Bericht von etwas Gesehenem.

Entsprechend ist es völlig egal, was Gott alles mit oder ohne Fingerschnipsen hinbekommt. Was zählt, ist, was Hesekiel von seiner Gottesvorstellung zu können oder zu wollen erwartet. Und ein zauberstabschwingender Kaninchenausdemhutzieher gehört da nicht zu.

Sag bloß, Du kennst weder Gandalf (Herr der Ringe) noch Dumbledore (Harry Potter)? In der Tat, es sind Zauberer (wiewohl der eine nur als Zauberer erscheint, in Wahrheit jedoch ein Maja ist, ein niederer Gott).

Pertti

Also, mal das leichteste zuerst:

Pertti schrieb:

Nein, Gandalf hab ich schon mal gehört, deswegen bin ich auf Zauberer gekommen, aber konnte ihn nicht zuorden, und an Harry Potter habe ich kein Interesse (und auch Herr der Ringe). Kannte das also wirklich nicht

Also ich kann nicht erkennen, daß der Vorgang in Hes10 "sehr technisch" sei, tut mir leid. Auch nicht mit Deiner Erklärung. Was ist daran technisch, wenn einer Kohlen wegbringt und Gott derweil in seinen Tempel geht, bis er wieder mit seinem Gefährt rumfahren will? Bringt der Leinentyp irgendein Ersatzteil? Neue Kohlen? Schraubt er die Räder wieder an den Cheruben fest? Wartung? Seh ich nicht.

Pertti schrieb:

Das war ja nur ein Beispiel für eine gefährlich Handlung und die Art und Weise, wie man diese Durchführt. Ich meinte nicht das hier eine Bombe entschärft wurde. Also, wenn einer aus einem göttlichen irgendwas Kohlen wegbringt, (übrigens, ich würde mit bloßen Händen keine Kohlen anfassen), dann ist das schon technisch interpretierbar. Ist ja kein Backofen gewesen, wo er die Kohlen wegnahm.
www.bibel-online.net 

Hier ist das übrigens mit Feuer übersetzt worden. Zu 8. noch eine Anmerkung, etwas wie eine Menschenhand hast du vielleicht vor kurzem am SpaceShuttle bei den Reparaturaufnahmen gesehen?
Ich hab hier mal ein altes Bild von einer Greifvorrichtung

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

So weiter zu der Sache mit der Reihenfolge, ja di eWolke erfüllt erst den Vorhof, da hast du recht. Dann erst erhob sich die Herrlichkeit des Herrn (also, erst Wolke dann der Herr). Dann zur Schwelle des Hauses, da steht kein ging bei der Übersetzung. Steht da ein geht im Original? (ich weiß du bist darauf schon eingegangen, tu mich grad aber schwer, die richtige Stelle zu finden, nicht das du denkst ich bin verbohrt) Und dann wurde das Haus mit der Wolke erfüllt, erst dann war der Glanz der Herrlichkeit des Herrn im Vorhof. Ich habe übrigens gerade bemerkt, das die Cherubim eigentlich nie im Haus waren. Nur die Herrlichkeit war da. Und sogar nur im Vorhof, nur die Wolke war wirklich im Haus. Aber das ändert nicht an der Möglichkeit des "in Sicherheit bringen". Dann wurden die Arbeiten eben vor dem Gebäude durchgeführt.

Ok, ist auch wieder wahr. Für mich ergibt das sich aus dem Bild des Raumschiffs. *muß darüber noch etwas nachdenken*

Aber das ist doch von jemand ganz anderem überliefert worden, das kann ja nicht als Beleg dafür herhalten, das mit der Wolke immer auch die Herrlichkeit des Herrn gemeint ist, oder?

Ja, habe ich ja jetzt auch gerade bemerkt. Hinein in den Tempel.

Ja, das kann ich nachvollziehen. War aber nicht Leinen eine typische Bekleidung, was hatten die mit den Zerstörwerkzeugen denn an? Wäre nicht "der Typ ohne Kaputmachdingens" besser?

Was sind die * da? (nur interessehalber)

Hab auch nicht Zimmer gemeint, sondern der Platz zwischen den Keruben. Es ist was wozwischen. Aber wieso muß das etwas umhüllt sein. Es muß doch nur irgendwo drin oder dran sein.

Die Reihenfolge habe ich mitlerweil ja eingesehen. aber hier beschreibst du sie doch etwas anderst als ich das in der Internetübersetzung lesen kann.

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Siehst du die Durchbiegung und auch die Verschlankung. Klar, Bretter wäre auch ne gute Beschreibung, aber da drängt die Funktion Hesekiel eben die Beschreibung als Flügel auf, da die Rotorblätter das Fliegen ermöglichen.

Wie würdest du denn ein Hovern von Hubschraubern bezeichnen (nicht mal einen Meter über dem Boden). Als Gehen oder als Fliegen? Oder ist etwa beides möglich. Ich finde das nicht so eindeutig wie du. Und die Teile wurden eben Flügel genannt.

Jups.

Ja und nein. Zumindest wollte ich ein mich totwerfen mit solchen Stellen vermeiden. Aber wie ich oben schon anmerkte, kann doch von der Bedeutung in einem Buch nicht auf die Bedeutung in einem anderen Buch geschlossen werden. Als Indiz hingegen lasse ich das natürlich gelten.

Nicht so richtig. Mir wäre was nicht-biologisches lieber.
Klaro bremsen Schiffe nicht mit Bremsen, das habe ich aber auch nicht unterstellt, indem ich den beschrieben habe, wie man am energiesparendsten ins All kommt. Und an diesem Prinzip ändet sich auch in Zukunft nichts, außer die Physik (und ich meine nicht die Modelle in der Physik, die werden immer mal wieder umgeworfen) ändert sich.

Ich meinte das so, jemand früher, der nur zu Fuß geht,sieht einen F1-Flitzer. Der beschreibt diesen mit seinen Worten. Das wird überliefert und spätere Generationen, die grade mal seit 20 Jahren mit dem Fahrrad fahren lesen die Beschreibung. Darin erkennen sie Parallelen (Räder treiben das Ding an, und wenn es eine Kurve fährt, wirkt eine Kraft auf das Auto, sodaß es sich neigt), aber auch Unterschiede. (Z.B. muß keiner in die Pedale treten) Trotzdem könnten die Fahrradfahrer sich ein eingermaßen gutes Bild von dem F1-Flitzer machen, ohne damit natürlich die Technik komplett zu begreifen.

Und sogar ein Patent für das Rad im Rad eingereicht hat, das er aus diesen Texten herausgefiltert hat.

Ab

schreib ich ein anderes mal was, bin grad ein wenig müde.

mfg und gute Nacht

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Da nimmt einer von den Kohlen, um sie über Jerusalem zu verteilen. Was beim Barte des Ehrenvorsitzenden soll hier technisch interpretierbar sein? Ich kann beim besten Willen daran nichts Technisches erkennen. Bitte erklär es mir.

Und daß Du keine glühenden Kohlen tragen magst, kann ich gut verstehen, mag ich auch nicht. Und ich gehe mal davon aus, daß ein Techniker egal von welchem Heimatplaneten das ebenso wenig möchte. Also wäre zu erwarten, daß - je nach Stand der Technik - irgendwelche Hilfsmittel eingesetzt werden, um das zu bewerkstelligen. Gibt der Text irgendwas in dieser Art her? Wenigstens Schutzhandschuhe?

.

Und Dein Nichtwissen, was das für eine Kohlenaufbewahrung ist, rechtfertigt die technische Deutung?

Richtig, in V.6 steht ja auch 'esch im Hebräischen, "Feuer". So wie in V.2 gachale-'esch steht, "glühende*Kohlen-(des )Feuers", also "glühende Feuerkohlen".

Sieht nicht wie eine Menschenhand aus. Menschenhände sehen so aus wie eine Menschenhand, z.B. Auch wenn sie an Engeln drankleben oder an Cherubim.

Nein.

Ja, Du hast recht, ich habe das verkürzt. Die Herrlichkeit des HERRN ist nicht die Wolke, sie ist in der Wolke. Also:
3) Die Wolke erfüllt den inneren Vorhof.
4a) Die Herrlichkeit des HERRN bewegt sich von dem Thronwagen (über dem Cherub) weg, hin zur Türschwelle.
4b) Die Wolke erfüllt das Haus.
4c) Der Glanz der Herrlichkeit des HERRN erfüllt den inneren Vorhof.
4b ist nur möglich, wenn Wolke und Kavod JHWH wie ein Ding in 4a rübergezogen sind. Da aber nun die Kavod JHWH sich noch an derTür befindet, wird sie von dieser Seite aus nicht mehr von der Wolke abgeschirmt, was bewirkt, daß der Glanz der Kavod nach außen scheint, was zu 4c führt.

Bei der Einweihung sagt Salomo  (1.Kön8,12), Gott wohnt im Wolkendunkel ('arafäl, auch "dunkle Wolke"). So zieht denn auch eine Wolke in den fertig gestellten Tempel, woraufhin die Kavod JHWH sich im Tempel befindet. In 2.Mose20,21 geht Mose nach der feierlichen Verkündung der Zehn Gebote ins "Wolkendunkel ('arafäl), wo Gott ist)". Diese Vorstellung vom sich im verhüllenden Dunkel einer Wolke aufhaltenden Gott Israels findet sich immer wieder. Und eben auch hier. Gott bzw. die Herrlichkeit des HERRN ist praktisch nicht außerhalb der Wolke anzutreffen. Wo der eine hingeht, geht die andere mit. Nur im Tempel selbst, weil der ja ebenfalls eine Art "Umhüllung" ist, muß die Wolke Gott nicht mehr gänzlich umhüllen. Was eben dazu führt, daß der Abglanz aus dem Tempel in der Vision Hesekiels herausscheint und den Vorhof erfüllt.

Diese Möglichkeit ist nicht vorhanden. Wovor sollte eine strahlende Gottheit sich in Sicherheit bringen, wenn der Diener glühende Feuerkohlen mit den Händen tragen kann?

Sag bitte mal ganz ausdrücklich - und ohne Zirkelschluß: Was deutet für Dich auf ein Sich in Sicherheit Bringen?

Welche Arbeiten???

Es geht um die Glaubensvorstellungen Israels, und ebenso um deren Begrifflichkeiten. Wie soll ich Dir aufzeigen können, was mit der Herrlichkeit des HERRN und der Wolke gemeint ist und wie die beiden sich zueinander verhalten, wenn ich es nicht an Beispielen aufzeigen darf? Ist doch absurd, wenn Du das kritisierst.

Es gab auch andere Stoffe aus pflanzlichen Fasern, Baumwolle etwa. Dann gab es noch Wolle und Leder... Leinen ist schon ein "besserer" Stoff, auffallend genug, daß jemand darüber charakterisiert werden kann, wenn man keinen Namen zu nennen weiß.

Dir ist sicher aufgefallen, daß meine Übersetzung nicht gerade ein tolles Deutsch hergibt. Ich habe eine Wort-für-Wort-Übersetzung gegeben. Hebräische Wörter, die mit "-" verbunden sind, habe ich auch mit einem "-" in der Übersetzung verbunden. Dann aber gibt es für manches, das wir als getrennte Wörter schreiben, im Hebräischen nur Vor- oder Nachsilben. "Bajit" heißt "Haus". "Habbajit" heißt "das Haus". Und "beto" heißt "sein Haus". Diese Wörter, die im Hebräischen zusammengeschrieben werden, habe ich mit einem "*" miteinander verbunden. Dadurch hast Du die Möglichkeit, in meinen Übersetzungen stets zu erkennen, welches hebräische Wort in einem Satz welcher Passage meiner Übersetzung entspricht.
1) wajjischlach 2) hakkeruv 3) 'ät-jado 4) mibbenot 5) lakkeruvim 6) 'äl-ha'esch
1) und*sendete 2) der*Kerub 3) seine*Hand 4) von*zwischen 5) den*kerubim 6) zu-dem*Feuer
Nicht übersetzt habe ich z.B. in 3) das 'ät. Das ist eine Akkusativ-Partikel, die sich nicht übersetzen läßt. Auch das le in 5) blieb ohne Entsprechung in der Übertragung. (lakkeruvim ist ein zusammengezogenes le-hakkeruvim). Le ist eine Art Dativpartikel. Läßt sich oft als "für" übersetzen, kommt aber auf den Zusammenhang an. Hier bleibt es unübersetzt, weil es eigentlich zu der Präposition benot gehört. Also "benot le-X" heißt "zwischen X". Man könnte das Wortungetüm "zwischen zu X" draus machen, das käme am ehesten hin.

Ich bin davon ausgegangen, daß es für Dich nur logisch ist, daß etwas, wovor sich jemand in Sicherheit bringen müsse, nicht offen rumliegt. Alles andere wäre ja unsinnig.

Wieso, kommt doch in der Abfolge und Verortung hin. Meinst Du das Fleuchen? In Ermangelung eines Verbes der Bewegung in der hebräischen Vorgabe bediene ich mich halt immer wieder mal eines anderen Ersatzes (vorher Gehen). Hier gehts ja eh nicht um die Art der Fortbewegung, sondern um das Ziel. Zu 1.Kön.8 hab ich sogar geschrieben "da krabbelt die Wolke in das Heilige". Und glaub mir, das steht so nicht da.

Ja wenns denn geflogen wär!!! Funktionslose Rotorblätter wären aber nimmer "Flügel" genannt worden, sondern allenfalls "Bretter".

Na eindeutig als Fliegen. Vielleicht noch als Schweben. Beim Hovern des hesekielschen Göttergefährts hätten sich jedenfalls die Räder nicht gedreht.

Der Witz ist doch, daß Hesekiel, der gebildete Priester, hier absichtlich auf die diversen Vorstellungen zurückgreift. Warum meinst Du wohl, wieso in Hes.1 das Gefährt von Norden kam? Zur Bezeichnung der Himmelsrichtung "Norden" konnte der Israelit verschiedene Wörter verwenden: Mitternacht, Links (Süden ist Rechts, Osten Vorne und Westen Hinten) oder Zafon. Hesekiel nimmt letzteres Wort. Der Zafon ist nämlich ein mythischer Götterberg im Norden der Welt (vgl. Psalm 48,3; Jesaja 14,13). Hier thront der oberste Herr der Himmlischen Wesen. Diese Vorstellung ist auch außerhalb Israels verbreitet. Es gibt auch einen "Baal Zafon". - Genau darauf nimmt Hesekiel hier Bezug.

Schiffe und Autos? Fahrräder und Formel-1-Wagen?

Nein, es ging darum, daß unsere Kinderschuh-Raumfahrt in bestimmten Breitengraden auf Rollen angewiesen ist, und Du meinst, daß Aliens, die Lichtjahre überbrücken, das ebenfalls täten. Da paßt das wie die Faust aufs Auge, daß trotz der selben Wirkungen der Physik verschiedene Arten der Fortbewegung diese Auswirkungen unterschiedlich kompensieren können.

Jow, und seit Jahrzehnten lagert dieses Patent nun in irgendeinem Aktenschrank zwischen Perpetuum Mobile und größtem Kleinstradio der Welt und verstaubt vor sich hin. Wieso nur?

Wenn Du irgendwie an ne Zeichnung von Blumrichs patentiertem Rad rankommst, dann erzähl mir mal, wie das Blumrich-Rad aussieht. Wie ein Rad im anderen? Mit Felgen? Wär ich echt gespannt.

Pertti

Moin Moin

Hier mal ein Link (da habe ich ja tatsächlich mal was im Netz gefunden ) in dem auch eine Zeichnung von Blumrichs "Patent-Radkonstruktion" zu sehen ist.

durigon.alien.de 

Danke, Andre.

Aber mal ehrlich, das ist ja wohl ein Witz! Bei Hesekiel liest sich das wie folgt:
Hes1,16
umar'ehäm uma'aßehäm ka'aschär jihjäh ha'ofan betokh ha'ofan
und*ihr*Aussehen und*ihre*Verarbeitung (war) als*wie wäre das*Rad mitten*in dem*Rad
Hes10,10
umar'ehäm demut 'ächad le'arba'tam ka'aschär jihjäh ha'ofan betokh ha'ofan
und*ihr*Aussehen: Bildnis eines (war) ihnen*vieren als*wie wäre das*Rad mitten*in dem*Rad
Mal etwas in ne verständliche Umgangssprache gebracht: "Und ihr Aussehen und ihre Verarbeitung war" (bzw. "Und ihr Aussehen war wie folgt; alle vier hatten dasselbe Aussehen") ", so als wäre ein Rad inmitten eines anderen".

Also bei Blumrich sehe ich kein "Rad im Rad". Sondern ein Rad mit Walzen statt Felgen. Wie ichs mir gedacht habe, sein Patent hat nichts mit der Schilderung des biblischen Textes zu tun.

Pertti

Hallo Thomas.

Hab die Zeit mal genutzt, meine Darlegungen zu "Hand des HERRN und Beschleunigungsdruck" allgemein niederzuschreiben, also nicht nur für unseren hiesigen Disput. Ich setz ihn mal hier rein.

Pertti