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Hallo,

ich brauche ja immer wieder für mein Projekt ( www.mckie.de ) neue Orte/Berichte. Und Johannes Simon hat mir (vor sehr langer Zeit) mal was zugesendet, ich wollte nur mal kurz im Forum eure Meinung hören, ob es denn überhaupt was mit PS zu tun haben könnte.

www.saarchaeologie.de 

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Meiner Ansicht nach sehe ich eigentlich nichts, was dieses Gebilde mit der PS-These verbindet. Aber wie gesagt, eure Meinung ist gefragt. Und an Johannes natürlich trotzdem ein großes Danke, denn ohne neue Artikel kommt mein Projekt auch nicht weiter. Wer selber einen Beitrag für mein Projekt hat, bitte an jaas@mckie.de  senden.

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mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Wenn Ley-Linien als Routen was mit Ufos zu tun haben sollen, wieso werden ihnen dann noch heute auszumachende Kräfte nachgesagt? Oder auch andersrum: Wenn Ley-Linien Kraftlinien sein sollen, was haben Ufos dann damit zu tun? Und zwar nicht Ufos der Eso-Szene, wo die Besucher uns auf ne neue Bewußtseinsebene der Spiritualität hieven wollen, sondern Ufos im PS-Sinne.

Und da die Erde nicht flach ist sondern ne annähernde Kugeloberfläche hat, sind Leylinien doch sehr gekrümmt. Ein Pentagon-Muster á la Schwarz-Weiß-Fußball bekommt man so doch gar nicht hin. In einer Gegend der Erde ergeben sich womöglich Pentagone durch die Linien, aber auf anderen Breitengraden Hexagone, Rhomben, Dreiecke. Und nicht mal überall symmetrische Gebilde, sondern auch sehr unförmig geschnittene Flächen.

Dann würde mich auch noch interessieren, wo das Pentagon als uraltes magisches Symbol vorkommt. Bei "uralt" denk ich wenigstens an die Zeit vor den Hellenen und Persern. Also Steinzeit, Bronzezeit, auch noch Eisen I bis II. Aber vielleicht meint der Verfasser mit "uralt" ja nur die frühneuzeitliche kabbalistisch-arabisch angehauchte Alchimisten-Magie mit Siegel Salomo s und Asmodeus und chymischer Hochzeit.

Ob das Pentagramm, der Drudenfuß, das Siegel Salomo s, als magisches Symbol weiter als nur jene paar Jahrhunderte zurückreicht, womöglich sogar bis in die Spätantike, dazu ist mir nichts bekannt. Weiß jemand was dazu? Ohnehin ist das Pentagramm ja kein Pentagon, auch wenn es, quasi als Abfall oder zufälliges Nebenprodukt, in sich eines enthält. Freilich ein unbedeutendes, denn zum Bannen kann das Pentagon im Pentagramm auch als Kreis gezeichnet werden.

Alles in allem würde ich mal sagen, an der Gschicht ist nix dran.

Pertti

Moin Moin

Mit dem Hinweis der Erdkrümmung hast du schon Recht Pertti, irgendwelche geomtrischen Figuren aus sehr großen Entferungen (andere Erdteile etc.) herauszulesen, ist großer Unfug, weil die Verzerrung die eine Landkarte aufgrund der Erdkrümmung enthält, das Ergebniss stark verfälscht.
Was hingegen das Pentagramm zb. in Karlsruhe betrifft, bin ich mir da nicht so sicher, ich weiß nämlich nicht, ob sich die Krümmung auf so kleinem Raum überhaupt bemerkbar macht.

Hallo Andre.

Versteh ich nicht ganz. Mal abgesehen, daß das Stadtwappen erst ab dem 16. Jh. (Frühneuzeit!) belegt ist. Nehmen wir mal an, das würde also schon seit dem 8.Jh. als Zeichen jener eingemeindeten Ortschaft gelten. Aber ein Stadtwappen ist doch erst mal ein Stadtwappen und nichts "kultisch-magisches".

Das Pentagramm als Symbol ist freilich älter. Ist ja auch hübsch einfach zu malen. Der "Davidsstern" z.B. kam bereits in der Antike als Ornament vor, auch bei Juden (aber nicht nur). Und ich meine mich zu erinnern, daß es zumindest bei jüdischen Ornamenten anfangs mal der sechs-, mal der fünfzackige Stern war.

Aber wo bleibt das "uralte kultisch-magische Symbol" des Pentagon? Oder wenigstens des Pentagramms?

Ein jüdischer Witz lautet wie folgt: Ein junger Thora -Schüler fragt seinen Lehrer: "Rebbe, wieso müssen wir Jiddn die Kipa tragen, wo es in der Thora  doch keine Weisung dafür gibt?" - "Nun", antwortete der Rabbi, "direkt stehts nicht drinnen, aber indirekt". - "Wie das?" fragte der Schüler. Und der Rebbe sagt "Moische hat doch über Vater Israel geschrieben: Und Jakob zog aus von Beerscheba und ging nach Haran". - "Und wo steht nun das mit der Kipa, Rebbe?" fragte der Schüler ganz verwirrt. Doch der Rabbi sagte: "Na meinst Du, ein frommer Jud würde so einen weiten Weg ohne seine Kipa machen?!?"

Ich hoffe, Du denkst nicht ebenso, das Pentagramm von Karlsruhe-Knielingen sei "kultisch-magisch", nur weil es ein Pentagramm ist.

Und was das Flächenpentagramm von Knielingen betrifft, so schreibt Jens Martin Möller, der "Entdecker", dazu: Ebenfalls schon in den Jahren 1987/88 hatte ich in den erwähnten Publikationen das meines Wissens von mir erstmals in der damaligen deutschsprachigen geomantischen Literatur beschriebene „Pentagramm von Knielingen“ veröffentlicht, eine ausgedehnte pentagonale landschaftliche Struktur im Großraum Karlsruhe, an deren fünf Eckpunkten sich heute Kirchen und Burgen auf vermutlich einstmals alten Kultstätten aus vorchristlicher Zeit befinden (Hagia Chora Nr. 2/1999). Auf einem der inneren Pentagramm-Strahlen befindet sich eine Kirche im Zentrum des Dorfes Knielingen am Rhein, älteste Siedlung auf Karlsruher Gebiet mit dem Pentagramm im Dorfwappen. Dieses „Pentagramm von Knielingen“ wurde zwischenzeitlich mehrfach flott und ohne Quellenangabe in entsprechender Literatur oder in Zeitschriften abgebildet und zitiert: Erich von Däniken bewies damit 1994 stolz in der Zeitschrift Stern TV erneut seine „Göttertheorie“, Bludorf/Fosar strukturierten in ihrem Buch „Das Erbe von Avalon“ (Herbig, 1996) das „Knielinger Pentagramm“. ( www.geomantie.net ) Bezeichnenderweise setzt sich Möller hier kritisch mit Siegfried Prumbachs pentagonalem Leylinien-Erd-Dodekaeder auseinander (wiewohl die eigentliche Kritik nicht von ihm kommt).

Noch bezeichnender ist Möllers Angabe über die "ausgedehnte pentagonale landschaftliche Struktur im Großraum Karlsruhe, an deren fünf Eckpunkten sich heute Kirchen und Burgen auf vermutlich einstmals alten Kultstätten aus vorchristlicher Zeit befinden". Vermutlich? Nicht etwa, weil man dort Indizien gefunden hat, daß hier alte Kultplätze gewesen seien. Nein, weil es auch mal vorgekommen ist, daß Kirchen auf Kultstätten errichtet wurden. Aber doch nicht bei jeder Kirche oder jedem Kloster. Und bei Burgen schon gar nicht.

Dazu hab ich hier mal einen Kommentar zu Möllers Buch "Geomantie in Europa": Warum Knielingen ein Pentagramm im Wappen hat, ist sicher eine interessante Frage - aber bestimmt nicht, weil es auf der Linie eines Pentagramms liegt, das man irgendwie um Karlsruhe herum malen kann. Alb hängt nicht mit dem gallorömischen Götternamen Belenus, sondern mit einem alten Wort für Berg zusammen. Weiherfeld hängt nicht mit einem Weiheplatz, sondern einem Teich zusammen. ( www.amazon.de ) Mit solchen Dingen wie Karlsruhe-Weiherfeld hat Möller also sein Pentagramm gerechtfertigt.

Unter www.soergel.org  Kann man sich mal das Knielinger Pentagramm ansehen. Als Endpunkte findet man nur Kirchen und nen Flurnamen, der sich ursprünglich auf ein Kloster bezieht. Nur: wo ist da Knielingen? Diese Stadt ist mittlerweile ein Ortsteil von Karlsruhe, im Nordwesten. Die Knielinger Kirche soll sich halt irgendwie auf der Linie Eggerstein-St.Wendeln befinden. Es handelt sich also gar nicht um ein "Knielinger Pentagramm". Da müßte man ja erwarten, daß Knielingen im Zentrum läge oder wenigstens an einem Schnitt- oder Endpunkt. Nada. Nach Knielingen wurde das Ganze bezeichnet, weil Knielingen im Wappen ein Pentagramm hat.

Auf das Knielinger Pentagramm würd ich nicht setzen; das scheint mir zurechterfunden zu sein, herausgesponnen aus dem Stadtwappen.

Pertti

Moin Moin

Das hast du mich falsch verstanden. Ich wollte jetzt nicht die Existenz eines geplanten Pentagramms in Karlruhe beweisen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass die Erdkrümmung auf so kleinem Raum die Exsistenz einer "geomantischen Formation" nicht ausschließt, im Gegensatz zu irgendwelchen Dreiecken oder ähnliches, die von einigen über die ganze Weltkarte gezogen werden.
Mit dem Pentagramm von Karlsruhe habe ich mich bislang auch gar nicht weiter beschäftigt, deswegen hatte ich dazu auch noch keine weitere Meinung

Hallo Andre.

Nun, ich hatte ja zuvor bereits geschrieben "Und da die Erde nicht flach ist sondern ne annähernde Kugeloberfläche hat, sind Leylinien doch sehr gekrümmt. Ein Pentagon-Muster á la Schwarz-Weiß-Fußball bekommt man so doch gar nicht hin. In einer Gegend der Erde ergeben sich womöglich Pentagone durch die Linien, aber auf anderen Breitengraden Hexagone, Rhomben, Dreiecke. Und nicht mal überall symmetrische Gebilde, sondern auch sehr unförmig geschnittene Flächen".

Natürlich sind das stets nur Rundungen. Eine exakte geometrische Figur bekommt man nie hin. Selbst auf 10cm weicht der Kreisbogen der ideal angenommenen Erdoberfläche bereits von einer geraden Linie ab, egal wie minimal. Daß die Erde ein Geoid ist, quasi eine Kartoffel statt einer Kugel, macht die Berechnung nur schwerer, ergibt aber auch keine geraden Strecken. Und schließlich kommt dann noch das Problem, daß wir außer auf der Meeresoberfläche (Wellen mal ignoriert) nirgends auf der Erde ein Gebiet haben, bei dem die Oberfläche gleich hoch über (/unter/auf) NormalNull liegt. Rechnet man die Strecke über einen Hügel mit, oder denkt man sich einfach ne Gerade durch den Hügel durch? Ein exaktes Pentagramm oder Pentagon oder sonstiges geometrisches Flächengebilde kann es nie geben. Die Frage muß also lauten: Wer legt fest, vieviel Abweichung erlaubt ist?

Ich persönlich halte diese Frage für unbeantwortbar.

Pertti

Natürlich weicht die Gerade in der Ebene von der Geraden auf der Sphäre (Kugel) ab. Genausowenig kannst du ja auch vom Rauminhalt in der Ebene sprechen. Aber Geraden gibt es schon auf der Kugel. Nur gelten für diese andere Gesetze wie in der Ebene, da sie anders definiert sind.
de.wikipedia.org 

Mit den großräumigen geometrischen Figuren hast du schon recht, jedoch sind die Unterschiede nicht so groß, wenn man es mit dem Gebiet nicht übertreibt (ich meine jetzt von der Ausdehnung her).
www.einstein-online.info  ;
Zur Projektion von Karten finden sich hier noch ein paar interessante Hinweise
de.wikipedia.org 

Ich habe leider keine genauen Informationen im Netz gefunden, bin aber an meinen Mathe-Dozenten herangetreten, mal sehen ob der mir weiterhelfen kann.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Nun ist die Erde aber keine Kugel, sondern eine "Kartoffel". Das bedeutet, daß es für jeden Punkt der Erde ein berechenbares "NormalNull" gibt, aber dieses "NormalNull" nicht überall gleich weit vom Erdmittelpunkt entfernt ist. Damit meine ich nicht, daß der Erdradius zum Äquator hin zunimmt; da müßten ja wenigstens alle Punkte desselben Breitengrades den selben Abstand ihres NormalNull zum Erdmittelpunkt haben. Nein, das Verhältnis schwerer und leichter Elemente im Erdmantel ist ungleich verteilt, und daher ist unsere Erde eben "kartoffelig". Und dazu kommt noch, daß es auf den Landmassen eben auch noch Senken, Hügel und Gebirge gibt. Alles in allem also: Unsere Erde ist keine Kugel.

Das macht eben die Berechnung irgendwelcher geometrischen Strukturen auf unserer Erde ziemlich schwierig. Sphärische Geometrie nimmt ja nur die erste dieser Hürden. Die zweite wäre die Abplattung der Erde an den Polen bzw. die Ausbeulung am Äquator. Die dritte Hürde ist die Kartoffelgestalt und die vierte die alles andere als planen Landmassen. Frag da mal Deinen Mathedozenten zu, wie Hürde Nr. 3 und 4 genommen werden können.

Pertti

P.S.: Wie gehts Hesekiel? Heut Nacht werden es 240 Stunden seit deinem letzten Sachbeitrag.

Lustig, da stelle ich hier diese Dodekaeder zur Diskussion, ob PS-relevant oder nicht, und dann gibt es doch glatt einen Artikel über diese Figuren in der SZ. Dann gehe ich mal davon aus das ich den Artikel auch in mein Projekt einbauen kann

Pertti schrieb:

Da hab ich jetzt nach bestandenem Vordiplom glatt wieder Zeit für gehabt

Pertti schrieb:

Eine Hürde nach der anderen, ok?

Also, ich war fleißig, hab das ganze aber nur für Dreiecke gefunden, macht aber nichts

Ebene (rot) Sphäre(blau)
alpha gegenüberliegender Winkel von Seite a
betha gegenüberliegender... Seite b
gamma ... c

Sinussatz:
/ sin (alpha) = / sin (betha) = / sin (gamma)
/ sin (alpha) = / sin (betha) = / sin (gamma)
Ok, dann nehmen wir nun mal ein gleichseitiges Dreieck mit der Seitenlänge a=b=c= 50 km
die Winkel sind also alpha = betha = gamma = 180°/3 = 60°
Übertragen auf die Sphäre, (bei der nämlich drei Winkel das Dreieck eindeutig definieren!! im Gegensatz zur Ebene, wo es 3 Winkel und eine Seite braucht) ergibt das für a=50 km sowie alpha=gamma = 60° und dem Erdradius ( de.wikipedia.org  R = 6.371,0 km (gerundet) folgende Rechnung, wenn ich als Annahme Flächengleichheit voraussetze -alpha-gamma+pi=betha

6) / sin (alpha) = / sin (betha) (aus 2.)

auflösen nach Länge b
7) sin(b/r)=*sin(a/r)
8 ) b/r=arcsin{*sin(a/r)}
9) b=r*arcsin{*sin(a/r)}
noch betha(aus 5.) einsetzen
10)b=r*arcsin{-alpha-gamma+pi) /sin(alpha)]*sin(a/r)}

Ist doch leicht, oder?

Am besten mal selber auf einem Blatt Papier nachvollziehen.
Es ergibt sich also für die Seite b auf der Sphäre
b=6371km * arcsin{-60°-60°+180°) /sin(60°)]*sin(50km/6371km)}
b=6371km * arcsin{+60°) /sin(60°)]*sin(50/6371)}
b=6371km * arcsin{+60°) /sin(60°)]*sin(0,007848...)}
b=6371km * arcsin{*sin(0,007848...)}
b=6371km * arcsin{[1,0000003...*0,0001369...}
b=6371km * arcsin{[0,00013697...}
b=6371km * 0,007848...
b=50,000013 km
Das sind 1,344 cm Abweichung bei einer Strecke von 50 km (Vergleich Dreieck auf der Erde zu ebenem Dreieck) entspricht einem Fehler von 0,00027 Promille

So, genug gerechnet. Für 100 und andere Werte kannst du ja selber Hand anlegen
Und die anderen Hürden überspringe ich wohl in nächster Zeit nicht. Aber der Fehler wird sich kaum in km messen lassen.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.
Bei Deinem Dodekaeder sind die Pentagon-Kanten doch nicht nur 50km lang! Was ein Mittelalterliches oder frühneuzeitliches Pentagramm via Geländemarken betrifft, so würden in realiter sogar 10km Abweichung von dem exakten sphärischen Pentagramm keinen Hindernisgrund darstellen, z.B. fünf Burgen der Umgebung symbolisch als Pentagramm darzustellen. Und was das "Knielinger Pentagramm" betrifft, so darfst Du gerne den Entdecker mal fragen, ob er von allen Gebäuden z.B. die nördlichste Gebäudespitze genommen hat oder das exakte Zentrum oder so. Daß hier auf 50km noch nicht viel Abweichung zu erwarten ist, weiß ich selbst, da ich ähnliche Berechnungen schon selber durchgezogen habe (wie hoch muß ein Objekt über dem Erdboden stehen, damit jemand in z.B. 500km Entfernung von diesem Bodenpunkt das Objekt noch sehen kann; Kartoffel und Geländehöhe über NN ignoriert).
Pertti