Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken 

Hallo Pertti,

hab dich nicht vergessen, hab nur mal ein wenig mehr an meinem Projekt gearbeitet ( www.mckie.de ). Geht demnächst weiter mit der Diskussion (wobei ich bald Prüfung hab, und meine Eltern demnächst umziehen, und außerdem ist mein Tippfinger schon ganz müde )
Also, nicht verzagen, ich melde mich mal wieder zum Thema.

mfg

Thomas Mc Kie

Um auch denjenigen, die wie ich kein Hebräisch lesen können, einen Eindruck von dem Originalstil zu geben, bietet sich die einzige vollständig konkordante Übersetzung aus dem Hebräischen an, die sogenannte DaBhaR-Übersetzung. Konkordant heißt hier, daß alle Vorkommen eines Wortes bei der Übersetzung berücksichtigt wurden, also die beste Wortgetreue Übersetzung erreicht wurde. Der Text ließt sich deshalb etwas merkwürdig, als ob es das Manuskript für einen der Propheten in "Life of Brian" ist. Die Übersetzer der DaBhar haben übrigens zunächst mal gar nichts mit Däniken oder der PS allgemein zu tun, deshalb sind einige Stellen umso mehr auffallend. z.B. werden die komischen Dinger mit Rädern "Das Rollende" genannt, also wie man heute das Fahrwerk eines Flugzeugs oder Helikopters bezeichnet, im Englischen noch näher mit "Gear". Auch der Saphirstein (grünblau schimmernd) über ihren Köpfen dürften Helikopterpiloten in modernen Hubschraubern bekannt vorkommen, nicht Thomas?, Stichwort: Head Up Display.

Hier einige der Interessantesten Auszügen von Hesikiel, bei DaBhaR "JöChä$Qe' L)" genannt:

JC 1.24
Und ich hörte
die Stimme ihrer Flügel
wie die Stimme vieler Wasser,
wie die Stimme des SchaDa´J war's
in ihrem Gehen, <Flattergeräusch. 2LB68.34>
eine Stimme der Überfüllung <3a: infolge.>
wie die Stimme eines Heerlagers;
in ihrem Stehen aber
erschlafften ihre Flügel.

JC 1.25
Und eine Stimme
wurde oberhalb des Firmaments,
welches über ihrem Haupt;
in ihrem Stehen aber
erschlafften ihre Flügel.

JC 1.26
Und über dem Firmament,
welches über ihrem Haupt,
war's wie das Aussehen eines SaPI´Rsteins,
die Gleichheit eines Thrones,
und auf der Gleichheit des Thrones
eine Gleichheit
wie das Aussehen eines Menschen auf ihm
oben darüber.

JC 1.27
Und ich sah:
Er war wie der Augenschein der Elektrizität,
wie das Aussehen des Feuers,
dem ein Haus war kreisum;
von dem Aussehen seiner Lenden an
und aufwärts
und von dem Aussehen seiner Lenden an
und sich abwärts erstreckend
sah ich
wie das Aussehen des Feuers,
und Erglänzen war ihm kreisum.

JC 1.28
Wie das Aussehen des Bogens,
welcher im Gewölk wird
im Tag des Platzregens,
ebenso war das Aussehen des Erglänzens
kreisum;
jenes war das Aussehen
der Gleichheit der Herrlichkeit JHWHs.
Und ich sah's
und fiel auf mein Angesicht
und hörte die Stimme eines Wortenden.

JC 8.1
Und es wurde in dem sechsten Jahr,
in der sechsten Neuung,
im fünften Tag der Neuung,
als ich Sitz hatte in meinem Haus
und die Alten JöHUDa´Hs Sitz hatten
mir angesichts,
uda fiel dort auf mich
die Hand JHWHs, meines Herrn.

JC 8.2
Und ich sah,
und da!
Eine Gleichheit
wie das Aussehen des Feuers:
Von dem Aussehen seiner Lenden an
und sich abwärts erstreckend war Feuer,
und von seinen Lenden an aufwärts
war sie wie das Aussehen des Glitzerns,
wie der Augenschein der Elektrizität.

JC 8.3
Und er entsandte die Bauart einer Hand
und nahm mich <1e: gemäß der Art des Körperbaues.>
beim Schopf meines Hauptes,
und ein Geistwind trug mich
zwischen dem Erdland und den Himmeln
und brachte mich
in Erscheinungen ÄLoHI´Ms
gen JöRUSchaLa´iM,
zur Öffnung des inwendigen Tores,
des gen Norden gewandten,
wo der Sitz des Götzenbildes des Eifers,
ja des Eifermachenden. <3w: Vortäuschenden. 4MK13.14 5M32.16,21>

JC 8.4
Und da!
Dort war die Herrlichkeit
des ÄLoHI´M JiSsRaE´Ls,
wie das Gesehene,
welches ich im Tal gesehen.

JC 10.9
Und ich sah,
und da!
Vier Räder neben den KöRUBhI´M,
ein Rad neben dem einen KöRU´Bh
und ein Rad neben je einem KöRU´Bh
der anderen;
und das Aussehen der Räder
war wie der Augenschein
des TaRSchI´Sch-Steins.

JC 10.10
Und ihr Aussehen
Eine Gleichheit war jenen vieren zu Eigen,
so, wie wenn dein Rad
in Mitte des anderen Rades würde.

JC 10.11
In ihrem Gehen gingen sie
zu ihren vier Geviertseiten hin,
nicht wurden sie kreisend in ihrem Gehen,
denn gen den Ort, <1e: der KöRUBhI´M.>
wohin das Haupt sich wandte,
gingen sie hinter ihm her,
nicht wurden sie kreisend in ihrem Gehen.

JC 10.12
Und all ihr Fleisch und ihre Gewölbten
und ihre Hände und ihre Flügel
und die Räder <JC1.18 1e: gekrümmten Rücken.>
waren kreisum mit Augen gefüllte;
jenen vieren waren ihre Räder zu Eigen.

JC 10.13
Den Rädern,
ihnen wurde der Name
"Das Rollende" gerufen
gebiets meiner Ohren.

JC 10.14
Und vier Angesichter
waren jedem einzelnen zu Eigen:
das eine Angesicht
war das AngesichtÍ des KöRU´Bh,
und das zweite Angesicht
war das Angesicht eines Menschen,
und das dritte <1e: gemäß Kap.1.10 des Stieres.>
war das AngesichtÍ eines Löwen,
und das vierte
war das AngesichtÍ eines Geiers.

JC 10.15
Und die KöRUBhI´M höhten sich.
Jenes war das Belebte, welches ich gesehen
gebiets des Stromes KöBha´R.

JC 10.16
Und im Gehen der KöRUBhI´M
gingen die Räder neben ihnen,
und indem die KöRUBhI´M
ihre Flügel erhoben,
sich zu höhen von dem Erdland,
nicht wurden kreisend
auch noch sie, die Räder,
neben ihnen.

JC 10.17
In ihrem Stehen standen auch sie,
und in ihrem Sich-Erhöhen
höhten sie sich mit ihnen,
denn der Geistwind des Belebten
war in ihnen.

JC 13.10
Weil, ja weil sie
mein Volk fehlgehen gemacht,
sprechend: Friede!,
aber da ist kein Friede.
Und erbaut es eine Außenwand,
und da!
Sie verschmieren sie
mit Zerfallendem. <2e: keinen Halt Gebendem.>

JC 13.11
Sprich zu denen,
die mit Zerfallendem verschmieren:
Und das Gebälkte fällt!
Es ‘wird ein überspülender Platzregen,
und ich gebe, dass Meteoritsteine fallen
und ein Geistwind der Stürme erspaltet.
<vmtl. Teile zerplatzter Sterne. 3JC38.22>
<4e: schlägt spaltartige Breschen. 5JJ27.8>

JC 13.12
Und da!
So das Gebälkte gefallen,
wird dann nicht zu euch gesprochen:
Wo ist das Verschmierte,
welches ihr verschmiertet?

JC 13.13
Daher,
so spricht JHWH, mein Herr:
Und ich erspalte einen Geistwind der Stürme
in meinem Hitzenden, <1e: lasse hervorbrechen.>
und überspülender Platzregen wird
in meinem Schnauben,
und Meteoritsteine zerschlagen in Hitzendem
bis zum gänzlichen Gericht.

JC 13.14
Und ich zerstöre das Gebälkte,
welches ihr mit Zerfallendem verschmiertet,
und lasse es gelangen
zu dem Erdland hin,
und seine Grundlage wird enthüllt.
Und das Erdland fällt,
und ihr werdet alldahin <1e: vmtl. die des Gebälkten.>
in seiner3 Mitte; <2a: die Stadt.>
und ihr erkennt, <3a: ihrer.>
dass ich es bin, JHWH.

JC 13.15
Und ich vervollständige mein Hitzendes
gegen das Gebälkte
und gegen die,
die es mit Zerfallendem verschmieren;
und ich spreche zu euch:
Kein Gebälktes
und keine, die es verschmierten,
sind mehr da,

JC 13.16
die Propheten JiSsRaE´Ls,
die der JöRUSchaLa´iM zu Prophezeienden,
und die Seher
ihr zukommender Gesichtung des Friedens,
und ist doch kein Friede
Treuewort JHWHs, meines Herrn.

JC 40.3
Und er brachte mich dorthin,
und da!
Dort war ein Mann;
sein Aussehen war
wie das Aussehen des Kupfers,
und eine Gewundene aus Flachs
war in seiner Hand
und ein Rohr des Maßes,
und er stand gebiets des Tores.

JC 40.4
Und der Mann wortete zu mir:
Sohn ADa´Ms,
sehe imit deinen Augen,
und mit deinen Ohren höre,
und lege dein Herz zu allem,
was ich dir zeige,
denn um es dir zu zeigen,
wurdest du hierher gebracht;
berichte alles, was du siehst,
dem Hause JiSsRaE´L.

Hallo Holger.

Die DhaBhaR-Übersetzung von F.H. Baader krankt an ihrem eigenen knechtischen Vorgehen. Jeder hebräischen Vokabel wird da nämlich eine deutsche Entsprechung zugeordnet. Sprache freilich ist was Lebendiges. Ein Wort mit einer Grundbedeutung kann in einem bestimmten Kontext etwas anderes bedeuten. Einen Ofen anfeuern oder einen Sportler ist nicht dasselbe. Just dies wird von Baader völlig ignoriert.

Letztlich geht Baader so vor wie jene Übersetzungssoftware, die den englischen Genesistext Wort für Wort übersetzt hat. Was da für ein Kauderwelsch bei rauskommen kann, sieht man ja weiter oben (vor allem, wenn man das mit dem englischsprachigen Original vergleicht, das ich verlinkt habe).

Ich persönlich empfehle als beste sich an dem hebräischen Wortlaut orientierende Übersetzung die Elberfelder Bibel. Die nichtrevidierte sogar noch mehr als die revidierte. Immerhin kann ich die Übersetzungsleistung einer deutschsprachigen Bibelausgabe mit dem hebräischen (und im NT griechischen) Text vergleichen.

Pertti

Pertti schrieb:

Da unterstelllst Du aber den Übersetzern etwas viel. So viel habe ich zwar noch nicht in der Übersetzung gelesen, aber bisher sind mir Fehler wie Du sie unterstellst nicht aufgefallen. Die Übersetzer bilden doch sogar neue Wörter um möglichst exakt vorzugehen.

Wie sieht denn z.B. 10.13 in der nicht revidierten Elberfelder Bibel aus? Ich finde bei Luther und in der revidierten Fassung nur "Galgal" statt "Das Rollende".

Auffallend bei allen Übersetzungen ist aber bei 8.3, "Er streckte etwas WIE eine Hand aus.". Es ist also definitiv etwas künstliches, ein Nachbar einer Hand gewesen was den Hesekiel am Kopf oder den Haaren heraufzog.

Hallo Holger.

Klar tut Baader das. Ändert aber nichts daran, daß das ein sklavisches Vorgehen ist. Wie soll denn ein Angelsachse Deiner Meinung nach "anfeuern" übersetzen? Und zwar unter der Maßgabe einer konkordanten Übersetzung ein Wort für ein Wort, ferner unter der Maßgabe, daß die Grundbedeutung, gar die Bedeutung des Wurzelwortes erkennbar sein soll?

Die 1871er Ausgabe spricht von "Wirbel", die 1969er von "Räderwerk". Fakt ist, im Hebräischen steht die Vokabel "galgal". Ist verwandt mit "gilgal" = "Rad", "gulgolät" = "Schädel" (vgl. Golgota, Schädelstätte), "galal" = "rollen", "wälzen", "galilah" = "Steinkreis" aber auch "Umkreis", "Gegend" (Galiläa = galil haggojim, Umkreis/Gegend der Völker), "gal" = "Steinhaufen", "gallim" = "Wellen". Das Wort "galgal" kommt vor in Jes5,28; Jer47,3; Hes10,2.6.13; 23,24; 26,10; Ps77,19; Pred12,6. Mit dem Wort kann auch eine radförmige Distel bezeichnet werden, so in Jes17,13; Ps83,14. Das Wort "gilgal" (mit kurzem A statt eines langem wie in dem Ortsnamen Gilgal) als "Rad" steht in Jes28,28. Der Konsonantenbestand ist exakt derselbe wie bei "galgal".

Ich weiß echt nicht, wieso ein Rad nicht Rad genannt werden kann. "Das Rollende" ist doch etwas umständlich und drückt die Radform überhaupt nicht aus.

Neeneenee, "etwas wie" bedeutet nicht gleich "künstlich". "Etwas wie" muß nicht mal bedeuten "ist es aber nicht". In Offb6,6 heißt es "und ich hörte etwas wie eine Stimme sagen: ". Für "Stimme" steht "fonê", was in erster Linie "Laut", "Klang" bedeutet. Mit "Stimme" wird es nur übersetzt, wenn es ein "Laut" ist, der z.B. redet. Gemeint ist im Griechischen aber nicht die Stimme speziell, sondern das Geräusch schlechthin. Und nun erklär mir mal, wie etwas sich nur wie ein Geräusch anhört, aber keines ist.

Pertti

Pertti schrieb:

Das ist schwierig, weil besonders Deutsch das Bilden neuer Wörter vereinfacht. Wenn man so vorgeht wie Baader würde daraus ungefähr so etwas wie "to en-live". "Leben in den brennenden Ofen bringen" würde man damit genausogut übersetzen können und für die andere BEdeutung ist "enlive" im Englischen schon bekannt.

Sicher ist damit die bekannte "Russische Distel" (tumbleweed) gemeint, diese rollenden Büsche wie man sie aus fast jedem Western kennt.

Genau, keine Stimme, denn für die damaligen Menschen konnte eine Stimme immer einem Menschen zugeordnet werden. Wenn man also nur das Geräusch hörte ohne Mensch weit und breit, war das eben "etwas wie" eine Stimme. Man konnte sich nicht erklären wie ein Stimmengeräusch existieren kann ohne den Mensch dazu. Und so dumm in dem Radioempfänger den versteckten Menschen zu suchen waren die Leute damals auch nicht, also haben sie es so exakt wie möglich ausgedrückt.

Hallo Holger.

Grundsätzlich finde ich es schon in Ordnung, eine möglichst konkordante Übersetzung anzustreben. Vor allem dann, wenn es nicht um eine Bettlektüre geht, sondern um "Arbeitslektüre". Mein Vergleich der Baaderschen Übersetzung mit dem Genesistext via Übersetzungssoftware war nur auf das sklavische Durchhalten einer konkordanten Übersetzung bei der DhaBhaR-Bibel bezogen, nicht auf die Gleichheit des in beiden Fällen erreichten Niveaus.

Mir schwebte ein anderer Fall vor Augen bei meiner Kritik an Baader. Und zwar aus ner Diskussion mit DiVo im AAS-Forum. Da übersetzte er zela' mit "Zelle". In der Tat werden z.B. kleine Seitenräume am Tempel zela' genannt. Aber eben auch die "Seite" Adams, von der Gott etwas nahm, um daraus Eva zu machen. Für DiVo war daraus klar, daß "Gott" also etwas aus einer Körper"zelle" Adams nahm. Und das muß natürlich in die Hose gehen. Das Wort zela' bedeutet in erster Linie "Seite", meint eben mal nen Seitenraum, mal eine Körperpartie, die auch bei den Griechen mit dem Wort für "Seite" angesprochen wird, und die selbst im Deutschen gemeint ist, wenn wir "Seitenstechen" haben.

Im Grunde genommen hätte Baader hier sogar konkordant "Seite" verwenden können. Hat er aber nicht. Vor allem aber ist DiVo von der irrigen Annahme ausgegangen, daß zwei verschiedene hebräische Wörter nicht mit einem einzigen deutschen Wort übersetzt werden dürfen (bzw. ein hebräisches Wort mit zwei verschiedenen deutschen Wörtern). Es ist zwar schön, wenn es ganz konkordant klappt, aber wo nicht, da gibt es kein "Verbot", davon abzuweichen. Um der Verstehbarkeit einer Übersetzung ist es zuweilen geboten, nicht stur konkordant vorzugehen. Sprachen sind nicht eins zu eins kompatibel; vor allem nicht Sprachen, die so unterschiedlich aufgebaut sind wie Deutsch und Althebräisch. Bei Deutsch und Englisch gehts noch viel besser, da sie beide indogermanisch sind (verwandte Sprachstruktur) und sogar vieles germanische Vokabular teilen.

Das mit "enlive" ist sicher ein guter Vorschlag, obwohl für einen Angelsachsen womöglich wegen der ungewöhnlichen Ausdrucksweise der falsche Eindruck entstehen könnte, der deutsche Autor habe den Aspekt des "Lebendigmachens" intendiert. Was ich eigentlich sagen wollte, hast Du aber trotzdem verstanden, auch wenn es hier prinzipiell ein Wort gibt, das eine konkordante Übersetzung erlaubt, ja?

Nein. Auch eine Posaune hat eine "Stimme" oder ein zerbrechender Krug. Das Geräusch von allem wird im Hebräischen "qol", im Griechischen "fonê" genannt. Ein Geräusch, welches Worte formuliert, wird zwar landläufig im Deutschen "Stimme" genannt und auf Menschen bezogen. Aber nur wir können bei künstlich modulierten Wörtern sagen "klingt wie eine Stimme, ist aber keine". Die Hebräer und Griechen jedoch können das nicht sagen. Etwas, das wie ein Geräusch klingt, das ist auch ein Geräusch. Ist es keine menschliche Stimme, so ist es eben was anderes, aber es ist und bleibt "qol" oder "fonê". Aus diesem Grunde ist es eben ausgeschlossen, aus dem Hesekielsatz wie aus dem Satz der Offenbarung, aus dem "etwas wie eine Stimme", folgern zu können, daß es aber eigentlich etwas anderes sein müsse.

Das hat zur Folge, daß Hesekiels grundsätzliche Verwendung von "etwas wie" nicht im Sinne von "ist es aber nicht wirklich" zu interpretieren. Sein "etwas wie eine Hand" kann also ebenfalls durchaus heißen "und es ist auch eine Hand".

Also da hätte ja nu wirklich ein "und ich hörte eine Stimme" gereicht.

Pertti

Hab ich richtig verstanden, das es keinen Unterschied für Stimme und Geräusch gibt? Dann kann es ja beides bedeuten, etwas wie eine Stimme, aber keine Stimme, oder eben etwas wie eine Stimme = Stimme. Dann hättet ihr nur ein Patt, kein Beweis für einer der beiden Ideen.

So, nun zu den anderen Sachen in punkto Hesekiel.

Na das mit dem Rad machst du ja auch, anstatt Radius sagst du Halbdurchmesser, um etwas weniger plausibel erscheinen zu lassen. Sprache drückt halt immer auch eine Meinung aus
Was belegen die verwandten Wörter, die du aufgezählt hast? Rad, Radom, Radar, --> Wellen. Das Spielchen kann ich auch im Deutschen machen, oder?

Das ist kein Beweis für eine Vision, ehrlich nicht. Wieso soll es kein Fluß auf der Erde geben, der auf diese Beschreibung paßt? Knöcheltief = 10 cm, Knietief = 50 cm hüfttief = 1 m schwimmen= 1,5 m. Das kommt auf die Breite des Flusses, dessen Fließgeschwindigkeit und dem Gefälle an, wäre also schon möglich.

So,zur Beschreibung des Tempels:
Das Tor liegt also nach Osten und der Tempel ist quadratisch (Seitenlänge 500 Ruten). Und der Tempel war von einer Mauer umgeben (wäre hier bei einem geschlossenen Tempel nicht der Begriff Wand angebrachter?).
Was ist die Relation zwischen Elle n und Ruten? Ist 1 Elle  = 1 Meter?

Wenn eine Umhüllung nicht beschrieben ist, heißt das doch noch lange nicht, das sie nicht da ist. Wenn ich schreibe, ich betrete den Raum durch den Eingang dann kann ich doch nicht behaupten, das da keine Tür vorhanden ist. Aber es muß auch nicht zwangsläufig eine Tür da sein.

Aber funktionslose Flügel an Vögeln nennst du doch trotzdem Flügel und nicht Arme, oder? Da bleibt die Bezeichnung eben gleich, auch wenn sie nicht mehr das Fliegen bewierken.
Das mit dem Hovern ist halt deine Meinung. Aber z.B. im Flugbetrieb ist das Hovern eines Hubschraubers eben gleichgesetzt mit dem Rollen eines Flugzeugs.

Ich bin mir nicht sicher ob ich dir das Prinzip erläutern konnte. Aber es ist nunmal die Energiesparendste Methode (außer "Beamen") um sich aus dem Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers zu entfernen. Außer man startet gleich in die richtige Richtung(tangential in Drehrichtung der Erde vom Erdmantel weg), was aber die Gefahr birgt, mit dem Boden oder sonstigen Hindernissen (Bäume, Dünen, Gebäude, Tiere) zu kollidieren. Deswegen erfolgt dieses Manöver erst in einer gewissen Höhe.

Weil wir noch nicht dabei sind, die unendlichen Weiten des Universums zu erforschen, vielleicht? Oder weil dieses Patent seiner Zeit voraus ist. Oder weil es eben technisch noch nicht notwendig ist. Oder weil es vielleicht auch total unnütz ist. Du hast dir halt letzteres rausgepickt.

Beschreibst du mir bitte das Blumrich-Rad mal ohne den technischen Begriff Walze zu verwenden. Übrigens hat das teil eine Felge, die Felge ist nämlich das große Rad auf dem die Walzen (Räder) montiert sind. Eine Beschreibung von Rad in Rad ist durchaus denkbar. Und so umgesetzt ist es allemal besser als die komischen Zeichnungen, die ich sonst für Rad in Rad finden kann (da ist nämlich kein Rad im Rad sondern nur zueinander verdrehte Räder/Felgen)

weiter im nächsten Beitrag

mfg

Thomas Mc Kie

Holger Isenberg schrieb:

Seufz, leider hatte ich selber noch nicht das Vergnügen damit zu fliegen. Aber klar weiß ich was du meinst. Kann natürlich auch wie von Blumrich die komplette Kuppel um die Komandokapsel gemeint sein.

Holger Isenberg schrieb:

Das hat wohl jeder mal beobachtet, der einen Rotor hat andrehen sehen. Die Rotorblätter hängen erst (durch die Schwerkraft) und mit Zunahme der Rotation bewirkt die Fliehkraft das sich die Rotorblätter in eine horizontale Ausrichtung erheben. Umgekehrt natürlich beim Abbremsen der Rotorblätter.

Holger Isenberg schrieb:

Da lese ich, mit der Annahme eines Brummkreisels heraus, das das Ding auch Rollen kann, ohne die Rotorblätter zu bewegen, was ja auch logisch ist.

Holger Isenberg schrieb:

Die Augen haben keine andere Funktion als die Noppen auf begehbaren Blechen. Erhöhung der Reibungskräfte.

Holger Isenberg schrieb:

Auch heute noch fällt einem beim Anschauen eines Satelliten hier und dort eine Art Gesicht auf. Das menschliche Gehrin ist eben auf das Erkennen von Gesichtern programiert.

Holger Isenberg schrieb:

Das ist etwas was meiner Ansicht sogar sehr für einen Rotor spricht. Denn wenn die Flügel sich schnell genug drehen, dann kann man sie nicht meh einzeln ausmachen, und dann sieht es aus als ob sie stehen (es bildet sich eine Art durchsichtige Scheibe, ist aber bekannt, nehme ich an). Auch ist es logisch das sich mit dem Erhöhen der Flügel der ganze Brummkreisel mit samt den Rädern (die da ja nicht benötigt werden, und somit auch nicht rollen) erhebt.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Das ist kein Patt. Sag mir doch mal, woraus Du lesen willst, daß es etwas wie eine Stimme, aber doch keine Stimme war. Aus dem "etwas wie ein qol" gehts ja nun nicht. Oder meinst Du, es wäre ein Patt zu sagen, der Mose hatte fünf Augen und rosa Reißzähne? Steht ja nicht da, daß ers nicht hat, also ist es genauso möglich wie ne Normalanatomie, also Patt. Coole Logik.

Was will ich weniger plausibel erscheinen lassen? Ich kann Dir nicht ganz folgen.

Also als erstes: Für einen Kreis - um den es ja ging!!! - ist "Halbdurchmesser" völlig synonym zu Radius. Und als zweites: Um mit Pi zum Kreisumfang zu kommen - um beide Sachen ging es ja!!! - brauchts den Durchmesser, nicht den Radius (der in der Formel ja auch erst mit 2 malgenommen werden muß). Aus diesem Grunde hatte ich eben vom Halbdurchmesser gesprochen, weil es fürs Thema des Kreisumfangs sozusagen der "richtige Ansprechpartner" ist.

Baader dagegen verwendet keine Synonyme. Vielmehr lehnt er die Verwendung von Synonymen in seiner Übersetzung kategorisch und sklavisch ab. Mir dagegen hätts nix ausgemacht, auch vom Radius zu sprechen. Aber Baader verbietet es sich eben. Und er erzeugt damit ein Problem - dies genau wie jene Übersetzungssoftware: Es kommen ein paar Leutz daher, die meinen, daß in der besonderen Verwendung dieser Übersetzungsvokabel ne kontextbezogene spezifische Bedeutung vorkäme. Ist aber ein Irrtum. Die Wörter hätten auch durch Synonyme ersetzt werden können.

Das war nur theoretisch. Praktisch ist es sogar noch schlimmer! Das "Rollende" ist nicht mal ein Synonym für "Rad". Ein halbwegs kartoffeliger Felsblock kann ebenfalls rollen. Oder ein Baumstamm. Erweckt das "Rollende" den Eindruck, daß "Rad" gemeint ist? Oder führt es nicht eher davon weg? So weg wie "Formular" und "Massen" in der Genesis-"Übersetzung"? Führt mein "Halbdurchmesser" auch weg von der Vorstellung "Radius"?

Bei mir hättste dagegen sogar wirklich Wortfetischist spielen können. Denn mir gings in der Tat darum, auf den Durchmesser zu verweisen, mit dessen Hilfe und Pi man zum Kreisumfang kommt.

Nee, Thomas, Dein "Du machst das ja auch" ist sowas von falsch...

Welcher Gebirgsbach entspringt in der Natur denn bittschön auf dem Gipfel? Und welcher Gebirgsbach sammelt nach rund 2km soviel Wasser an, daß er fast mannstief ist. Die Trickserei, daß das Bachbett nur schmal genug sein müsse, um eine solche Wassertiefe zu erlangen, taugt auch nichts. Denn über nen Bach, der Einsfuffzich tief ist, aber nur fünf Zentimeter breit (Viel Spaß beim Suchen in der Natur!), da geh ich einfach Drüber. Im Hesekieltext heißt es aber, daß er zum Waten zu tief ist, sodaß man schwimmen müsse. Is wohl doch ein wenig breiter. Schließlich spricht Hesekiel auch ausdrücklich von einem Fluß, nicht von einem Bach oder einem sehr träge dahindümpelnden Weiher.

Ich sags nochmals und endgültig: Ein solches Gewässer wie bei Hes. beschrieben findest Du in der Realität nirgends!

Ah ja, dann wolltest Du mich also mit Deinem "Aber wieso muß das etwas umhüllt sein. Es muß doch nur irgendwo drin oder dran sein." nur verar***en, ja?

Das hatte ich mir damals schon gedacht, da Du zuvor schon vom technischen Aussehen des Textes und vom Gefahrengut samt des In Sicherheit Bringens geschrieben hattest.

Das Dumme daran ist nur: Wenn eine Umhüllung nicht beschrieben ist, dann ist womöglich auch gar keine da. Oder: Wenn keine Schutzhandschuhe fürs Ergreifen der Kohle erwähnt werden, dann waren womöglich keine da. Und wenn der Einzug Gottes in den Tempel geschildert wird, dann hat sich womöglich kein Pilot in Sicherheit gebracht. Du aber, Du hast behauptet, der Text lese sich ja so technisch. Und was ist nun das Technische daran? Alles das, was nicht dasteht; alles das, das Du mit Deiner Phantasie erst hineinliest. Nicht der Text mutet technisch an, sondern Deine überbordende Phantasie, mit der Du Dir den Text hübsch ummodelst.

Richtig, das Wort "Zimmer" in einem Text läßt einen an dazugehörige Wände usw. denken, und dies aller Wahrscheinlichkeit nach zurecht. Geb ich Dir meine volle Zustimmung. Und nun mach das mal mit dem Hesekieltext.

Klar. Ich kenn ja Flügel, weiß, wie die aussehen und wie die meistens funktionieren. Also nenne ich auch Straußenflügel Flügel. Und nun mach das mal mit Rotorblättern eines Helikopters bei Hesekiel - wenn der arme Mann das Teil kein einziges Mal fliegen sieht! Und da ist noch nicht mal mitbedacht, daß Hesekiel (oder wer auch immer) dies dann niederschreibt, damit andere dies lesen und sich ein Bild machen können. Von denen der Verfasser weiß, daß auch die fliegende Bretter nicht kennen.

Du weißt das, ich weiß das. Hesekiel hätte das aber "fliegen" genannt.

Energiesparen? Wo die knappe 900km Luftlinie von Tell Abib nach Jerusalem hovern? Ich bitte Dich!

Im übrigen ist es nur fürs Fahrrad die energiesparendste Art, sich in ner Kurve in die Seite der angestrebten Richtung zu legen. Mach das mal mit nem Zweiachser und nenn das energiesparend.

Ich sags nochmals: Wenn Du das Rollen unserer Tretroller-Raumfahrttechnik auf ne wirkliche HiTech von Sternenreisenden überträgst, dann bist Du noch weiter von der Realität entfernt, als würdest Du das Kurvenverhalten von Fahrrad und Auto gleichsetzen.

Ich bitte Dich, schau Dir den Quark doch einfach nur an. Diese Art Räder hab ich mit Elf oder so erfunden und zu Papier gebracht. Leider hab ichs nicht mehr, sonst könnt ichs Dir zumailen. Habs vor lauter Peinlichkeit irgendwann weggeschmissen, zusammen mit den Perpetua Mobile, den Raketentriebwerken usw.

Rohr? Kurze runde Stange? Wird das 'n Quiz? Was hab ich gewonnen...

Klar hat das Teil ne Felge, nur ist die eben von den Walzen verdeckt. Und die Walzen sind nicht die Felgen, sondern für Blumrich das "Rad im Rad", weil eben deswegen die Räder ja bekanntlich in alle vier Richtungen konnten. Nicht wahr? Und nun erklär mir mal eins: Wie beim Barte des Ehrenvorsitzenden konnte Hesekiel, für den die Walzen ja das Rad im Rad und nicht die Felge waren, nur all die Augen auf den Felgen sehen???

Tscha, das ist eben alles Mumpitz. Weils die Räder ja nicht in echt gab.

Weder noch. Steht doch ausdrücklich da, daß das über dem Gewölbe, das einem Saphirstein gleich war, wie ein Thron ausgesehen hat. Und darauf saß dann auch noch jemand. Ich mein, man sollte die Texte einfach mal lesen und sehen, was dasteht.

Putzig daran finde ich, daß sich die Flügel während des Stehens mit ihren Spitzen untereinander berühren. Ja was passiert dann wohl beim Fliegen, wenn die Blätter sich strecken? Crash, shredder, boom...

Aber dazu müßte das Hesekielgefährt wenigstens einmal geflogen sein (wozu Hovern für nen unerfahrenen Deppen wie Hesekiel ja ebenso gehört). Und dazu müßte ein Herr Ahnungslos Hesekiel erst mal auf die Idee kommen, schmale Bohlen "Flügel" zu nennen.

Jaja, sag ichs nicht? Der Fluch der konkordanten Übersetzung!!! Sie drehten sich nicht in eine andere Richtung um. Das meint das "kreisend werden". Das hebräische Verb ßavav (Form Hiphil) ist ein Allerweltswort für die Bezeichnung eines Richtungswechsels, etwa des Windes oder eines Gesichts. Aber nein, in der DhaBhar-Bibel stehts ja als "Kreisen", also isses auch ein Rotieren.

Was Du dann noch ganz übersehen hast: Es sind die Räder, nicht die Cherubenflügel, die "nicht kreisend wurden".

Unter den Walzen??? Whow!

Vier konkrete Gesichter? An allen vier Objekten dieselben? Und auch noch Arme, Kalbshaxen und Cherubengestalt? Was, wenns einfach viergesichtige Cheruben gewesen sind?

Steht nirgends da, daß das "Kreisend" auf die Cherubenflügel bezogen ist. Ist auf die Räder bezogen. Und zwar nicht auf das Rotieren um die Nabe bezogen, sondern auf einen Richtungswechsel.

Besonders cool find ich ja, was Du logisch findest. Eben diese Logik wende mal auf Hes3,12-13 an, wo Hesekiel auf ne Fahrt mitgenommen wird, unter lautem Getöse. In V.13 steht dann: "Und das Rauschen der Flügel der Lebenden Wesen, die einer den anderen berührten, und das Sausen der Räder, die <sich> gleichzeitig mit ihnen <bewegten>...". Das isses nämlich: Die Cheruben flattern zwar lautstark mit ihren Flügeln, aber das Gefährt fliegt nicht (wie es auch nirgends gesagt wird!!!), sondern fährt auf den Rädern.

Das "sich erheben" (mal das Verb 'qum', mal das Verb 'rum') heißt einfach soviel wie "aufstehen" oder auch "sich aufmachen". Is 'n Allerweltsverb, das noch von jedem gesagt wird, der sich aufmacht oder aufmachen soll, unabhängig, ob er zuvor sitzt oder liegt.

Pertti