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Also die Textstelle die du beschrieben hast, sagt das sich die Flügel berühren, aber da steht doch nicht, das sie sich nicht bewegen. Schon mal einen Bananenheli gesehen, die Rotoren scheinen sich auch zu berühren, aber da fliegt nix auseinander.

Das mit der Stimme hab ich eigentlich versucht darzulegen. Also, wenn es nur ein Begriff für Stimme und Geräusch gibt, dann kann man doch nicht behaupten, das muß aber Stimme heißen, und nicht Geräusch, oder? Und deswegen meine Frage, ob ich das richtige verstanden habe, nämlich ob es keine zwei sondern nur einen Begriff für Stimme & Geräusch gibt? Wenn ja, halte ich meinen Schluß für logisch. Ich kann da keinen unlogischen Ansatz finden.

Kann dir leider nicht folgen.

Na ich meinte das man Halbdurchmesser nur dann sagt, wenn man argumentiert, das da nicht mit dem Radius gearbeitet werden dürfte, wenn es um den Kreisumfang geht, da der Halbdurchmesser da doppelt (also als Durchmesser) eingeht. Mehr nicht. Aber einen Kreis konstruiert man mit einem Radius, und nicht mit einem Druchmesser. Deswegen meinte ich, Sprach drückt eben auch eine Wertung aus. Wenn das nicht so gemeint war, dann hat sich das ja auch aufgeklärt.

Was ist denn nun eine Elle ? Ein Meter..?

Sorry, mit der Argumentation sag ich doch auch, wieso wate ich überhaupt den Fluß entlang, wenn der am Anfang nur Knöcheltief ist, dann geh ich doch gleich da drüber. Ist er aber nicht, sondern er ist den Fluß entlang gegangen. Aber an dem Fluß will ich mich acuh gar nicht weiter aufhalten, denn für die Interpretation als Brumkreisel wird dieser gar nicht verwendet. Ich gebe übrigens zu, das ich mir ein solchen Fluß ebenfalls nur schwerlich vorstellen kann. Kategorisch ausschließen wie du kann ich es dagegen nicht, es ist eben nur sehr unwahrscheinlich.

Wir haben uns doch mal auf gemäßigte Konversation geeinigt. Ich will hier niemanden verarschen, und auf so einem Niveau bin ich auch zu keinem weiteren Meinungsaustausch bereit!
Des weitern kann ich dir nur sagen, das ich zwar unseren ganzen Dialog durchgelesen habe, aber da er sich über eine längere Zeit erstreckt mir nicht jedes Detail sofort präsent ist, was ich wann wie wo gemeint habe.

Meine Behauptung, das ganze lese sich technisch, habe ich auf die Interpretation von Blumrich bezogen, da sie mir als einzige vorliegt. Dieser hat auch in Deutsch und Englisch mehrere Übersetzungen dieser Texte zu Hilfe genommen. Ich finde schon, das das nicht nur so hingedichtet wurde, wie du ihm unterstellst. Oder meinst du damit macht man sich als Ingeneur einen guten Ruf?

Also, wenn es sich wie beim Blumrichs Annahme um ein Transportgerät vorwiegen zum zubrigen in den Weltraum handelt, dann ist dieses Manöver Standart. Ich habe ja nicht mal gesagt, das das Rollen in dem Text beschrieben wird, denn ich habe die entsprechende Stelle gar nicht gefunden. Mir war so als ob ich in dem Zusammenhang Hesekiel oder Entrückung in den Himmel mal von einer Beschreibung des Rollens (nicht das Rollen der Räder, sondern das Rollen des Fluggerätes um 180° um die Längsachse und dem Kippen um 90° zum Einnehmen einer tangentialen Flugbahn fort von der Erde) gelesen habe.
By the way, in Bodennähe hat man mit dem Hubschrauber einen Effekt der sich Bodeneffekt nennt. Dieser führt dazu, das du in wenigen Fuß höhe wesentlich weniger Leistung benötigst, als für das Hovern in höherer Höhe. Dieser Effekt entsteht durch den Höhen Luftdruck, der sich unter dem Hubschrauber bildet. je weniger Störkörper zwischen Rotor und Boden, umso besser der Effekt. Also bei einem normalen Hubschrauber ist da noch die ganze Zelle dazwischen, bei dem Brummkreisel ist da fast nichts. Aber ich denke auch nicht, das die die ganze Zeit gehovert sind, um das mal deutlich zu sagen. Energiesparend habe ich ganz klipp und klar auf das Verlassen des Schwerefeldes der Erde bezogen.

(ohne Worte)

Irgendwie scheint mir als ob du dich angepisst fühlst, wenn ich sowas sage...
Nein, du hast nichts gewonnen, worin beinhaltet dein Rohr/Stange das Rollen auf denselben? Wenn was rollt, dann ist Walze oder eben Rad treffender. Ein Rohr oder eine Stange assoziert man nicht mit Rollen/Fortbewegung.

Ich wundere mich nur darüber, das der gute Mann nicht selbst von einer Vision spricht.

Das gilt auch für dich, die Zeichnung des Brumkreisels kennst du ja sicher. Also, das hat oben eine Rundung, mit noch einer Kuppel drauf, in dem der Pilot sitzen soll. Das kann man mit Gewölbe, auf dem ein Thron (weil, es sitz ja da wer drauf/drin) beschreiben. Die Reflexe von Glas, zusammen mit dem Druchscheinen von Anzeigen, Bildschirmen, Lichter läßt auch eine Beschreibung als ein Scheinen wie ein Saphirstein zu. Ich halte mich immer mit einem das muß so sein zurück. Du erwartest aber eine Unfehlbarkeit deiner Deutung. Ich finde das ist ein wenig verbohrt und den Vorwurf einer überbordenden Phantasie kann ich nur zurückgeben.

Das Fluggerät sieht Hesekiel doch erst als es aus einer Wolke auftaucht, oder? Ein Flugzeug an sich ist ja auch nicht sehr auffällig in einer gewissen Höhe. Aber wenn das Ding dann näher kommt, und auch noch ein Haufen Krach und Rauch macht, dann fällt es auch dem Otto Normalvisionär auf. Da ein Zubringer Erde Weltraum nunmal erst durch die Reibung, und dann später erst durch das Triebwerk gebremst wird, kann der Lärm und der Rauch auch erst später bemerkt werden. (Interpretation Blunmrich, die in sich meiner Meinung nach schlüssig ist).

Wie wechselt ein Gesicht die Richtung? Oder meinst du ein sich drehen in eine bestimmte Richtung?Die Augen sind auf dem Rad im Rad zu sehen, oder? Also nicht auf der Felge unter den Walzen, sondern auf den Walzen auf der Felge. Damit auch Funktion zum Reibung erhöhen.

Also, wenn es sich um 4 baugleiche Teile handelt, wieso nicht 4 mal dasselbe beschreiben?
Was sind um Gottes Willen viergesichtige Irgendwas, das kann ich mir deutlich schlechter Vorstellen als die Assoziation von Gesichtern in technischen Gerätschaften. Oder sieht die Front eines Käfers nicht aus wie ein Lächelndes Gesicht mit Mund zwei Augen und einem Kühler als Nase??

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Steht, daß sie sich bewegen? Wenn nicht, hast Du das Problem, nicht ausschließen zu können, daß sie sich beim Fliegen überlappen könnten.

Abgesehen von dem Problem, daß Hesekiel Flügel genannt hat und keine Bretter. Bitte zeige endlich, wie Hesekiel dazu kommt, Bretter Flügel zu nennen.
a) Er kennst sowas nicht (anders als z.B. Flügel, die er dann auch bei flugunfähigen Vögeln wie Straußen als Flügel identifizieren kann)
b) Für das Gefährt als ganzes wie für die Cherubim und die Räder im Einzelnen wird im gesamten Hesekieltext nur gesagt, sie würden sich aufmachen, gehen und stehen bleiben. Von Fliegen ist nicht ein einziges Mal die Rede oder auch nur von einer Lokalisierung im Luftraum.

Du machst hier eh den zweiten Schritt vor dem ersten. Solange die Flügel nicht fürs Fliegen verwendet werden, erübrigt sich jegliche Spekulation, wie diese Flügel das Fliegen hinbekommen haben.

Wie soll ichs Dir denn noch erklären. "Und ich hörte etwas wie ein Rauschen". Kann ein Rauschen sich nur wie ein Rauschen anhören, aber gar kein Rauschen sein? Möglich wäre sowas: "Und ich hörte etwas wie ein Blätterrauschen - aber es war kein Blätterrauschen, sondern das Rauschen eines fernen Wasserfalls". Aber ein einfaches "Und ich hörte etwas wie ein Rauschen" kann nie implizieren, daß es gar kein Rauschen war. Will jemand sagen, daß es wie ein bestimmtes Rauschen klang, aber dieses nicht war, bleibt demjenigen nichts anderes übrig, als es auch so zu spezifizieren. Die bloße Verwendung des Oberbegriffs taugt nicht dazu. Genau so funktioniert das mit dem "qol".

Die Vokabel qol bezeichnet ein Geräusch schlechthin. In Gen3,8 z.B. das Geräusch der Schritte des sich nähernden Gottes, vor dem sich Adam und Eva dann im Gebüsch verstecken.

Fehlschluß! Mach das mal mit "Rauschen". - Wenn Du es jetzt nicht kapierst, geb ichs auf.

Das mag von Deinem Verständnis von Logik in diesem Falle herrühren.

??? Wenn ich sage, ich bin daheim, während ich dieses Posting hier schreibe, dann schließe ich damit aus, zu Hause zu sein? Entschuldige, aber Synonyme sind dazu da, eine Sache mit verschiedenen Worten zu umschreiben. Oder kannst Du mir erklären, wie man darauf kommen kann, daß bzgl. eines Kreises ein "Halbdurchmesser" etwas anderes sein könnte als ein "Radius"?

Ups, hatte meinen Beitrag nochmals überarbeitet und dabei offensichtlich diese Passage versehentlich gelöscht. Also nochmal:

Hesekiel bezeichnet leider auch das gesamte Tempelareal als "Tempel" (wörtlich bajit=Haus; ist ein Spezialausdruck für "Haus Gottes"). Dazu paßt dann auch, daß drum herum eine Mauer ist. Das Tempelgebäude selbst ist deutlich kleiner und länglich; erst mit den Anbauten an den Seiten ergibt sich wieder ein quadratischer Grundriß; kantenlänge 100 Elle n (Hes.41,13-15). Hinzu kommt, daß die Angabe der 500 Ruten Kantenlänge offensichtlich fehlerhaft ist. Im Hebräischen Text steht das Wort für Ruten; im griechischen Text dagegen fehlt die Maßangabe. Wahrscheinlich wurde im hebräischen Textüberlieferungsstrang das Maß "Rute" sekundär nachgetragen. Fakt ist, daß damit eine Kantenlänge von über 3km erzielt wäre. Das ist für die Anlagen, die innerhalb der Mauer beschrieben werden, viel zu viel. 500 Elle n würden völlig ausreichen, sämtliche erwähnten Gebäude zu umfassen; daher wird dies ursprünglich gemeint gewesen sein.

Hes40,5 klärt uns auf, daß als Maß eine Rute von sechs Elle n verwendet wird, wobei die Elle  um eine Handbreit länger ist als die sonst übliche Elle . Die Normalelle oder auch Alte Elle  besteht aus zwei Spannen (gespreizte Hand vom Daumen bis zum kleinen Finger), die wiederum aus zwei Handbreit, welche sich aus vier Fingerbreit zusammensetzt. Eine Normalelle besteht also aus sechs Handbreit oder 24 Fingerbreit. Du kannst das mit Deinen eigenen Armen und Händen ausprobieren, das kommt ungefähr hin für eine Elle  vom Elle nbogen bis zu den Fingerspitzen.

Damit hast Du schon mal ne ungefähre Vorstellung von der Länge einer Elle . Sie ist irgendwo in der Mitte von 40 und 50cm lang. Ein Sechstel hinzu, und Du kommst auf etwas über 50cm für die Langelle.

Die Ägyptische Königselle setzt sich übrigens genauso zusammen, sieben Handbreit bzw. 28 Fingerbreit. Sie ist ungefähr 52,3...52,5cm lang, Das kannst Du auch für die israelitische Langelle annehmen. Ich hab irgendwo mal gelesen, daß die Maße von eisenzeitlichen Hausgrundrissen in Israel zeigen würden, daß in Israel das ägyptische Elle nmaß verwendet worden sei und nicht eins aus Mesopotamien. Die akkadische Elle  von Lagasch maß 49,5cm, die altbabylonische Nippur-Elle 51,8cm, die babylonische Königselle 55,6cm. Liegt alles immer noch relativ dicht beieinander in der Nähe von einem halben Meter. Daher habe ich ja auch ganz grob von 2km gesprochen, wo die Bibel von 4x1000 Elle n spricht, wo der Fluß nicht mehr zu durchwaten ist, sondern nur zu durchschwimmen.

Es geht doch gar nicht darum, den Fluß zu überqueren, sondern darum, zu beschreiben, wie mächtig das Gewässer alle tausend Elle n geworden ist.

Nö, aber er ist wichtig bei der Überlegung, ob man den Tempel Hesekiels in realiter finden kann. Oder ob es sich um eine Fiktion handelt...

Weißt Du, Thomas, Dich stört ne Wortwahl, mich stört halt, wenn einer z.B. Hü und Hott wechselt, wie ers grade braucht. Dein Argumentationsniveau ist für mich - zuweilen! - sehr wohl eine Beleidigung; und mein Antwortposting war anfangs in einem weit schärferen Ton gehalten. Habs dann aber nochmals überarbeitet, weswegen das mit der Elle  versehentlich ganz verlorengegangen war.

Und nimm es mir nicht übel, daß ich Teile Deiner Beiträge "beleidigend" genannt habe. Ist nun mal so für mich. Aber ich sprechs ja nicht extra an, nur jetzt mal als Erklärung für etwas, das Du angesprochen hast. Schwamm drüber, einfach auf die Sachebene konzentrieren und gelegentliche beleidigende Wirkungen nach Vermögen übergehen.

Da muß ich Dich enttäuschen. Du schriebst:
10. Kapitel
2. Er rief dem Mann, der in Linnen gehüllt war, zu ud sprach: >>Tritt in den Raum hinein. der zwischen den Rädern liegt, unterhalb der Kerubim, fülle deine beiden Hände mit feurigen Kohlen aus dem Raum zwischen den Kerubim, und streue sie über die Stadt hin!<< Er ging vor meinen Augen hinein.
3. Die Kerubim aber standen rechts von dem Hause, als der Mann hineintrat. Die Wolke erfüllte den inneren Vorhof.
4. Dann erhob sich der Lichtglanz des Herrn von den Kerubim zur Tempelschwelle hin, das Haus ward von der Wolke angefüllt, und der Vorhof erfüllte sich mit dem Glanz der Majestät des Herrn.
6. Als er aber dem Mann in linnenen Gewändern gebot und sprach: >>Hole Feuer aus dem Raume zwischen den Rädern, aus dem Raum zwischen den Kerubim<<, da trat er hinein und stellte sich neben dem Rad auf.
7. Der Kerub streckte seine Hand von dem Raum zwischen den Kerubim nach dem Feuer hin aus, das sich zwischen den Kerubim befand, ergriff es und legte es in die Hände dessen, der in Linnen gehüllt war; er nahm es an und trat hinaus.

18. Alsdann verließ der Lichtglanz des Herrn die Tempelschwelle und stellte sich über demn Kerubim auf.
19. Die Kerubim brachten ihre Schwingen in Bewegung und erhoben sich vor meinem Antlitz von der Erde in die Höhe; bei ihrem Wegzug waren auch die Räder zugleich mit ihnen. Sie hielten am Zugang des östlichen Tempeltores an, um die Majestät des Gottes Israels thronte oberhalb von ihnen.

Das Ganze hört sich SEHR technisch an.

Auch wenn Du sagst, Du erinnerst Dich nicht mehr so genau - einfach mal in den Thread gehen und nach "technisch" suchen lassen (in der Menüleiste "Bearbeiten>Suchen"), dann hättest Du es gefunden, wie Du das gemeint hast.

(Verstehst Du jetzt, was ich mit "für mich beleidigend" meinen könnte? Du mühst Dich nicht einmal, rauszubekommen, was Du gesagt hast, selbst wenn diese Deine Aussage thematisiert wird, und behauptest einfach mal das Gegenteil. Nix für ungut.)

Ich unterstelle nichts, ich weise nach. Teste es.

Manche Leute ruinieren sich ihren Ruf, ohne dies zu beabsichtigen. Die meisten, wenn ich es recht bedenke...

Auch für ein Shuttle ist die Überwindung von 900km auf ner halbwegs bzw. teilweise ballistischen Flugbahn sinniger als Hovern.

Liegt daran, daß das gar nicht vorkommt bei Hesekiel. Steht in einer apokryphen Schrift aus hellenistischer Zeit (irgendne Himmelfahrt des Henoch oder Abraham). Hatte ich Dich schon damals drauf hingewiesen, als Du Dich als Experte für Hesekiel bezeichnet und dazu den beschriebenen Wechsel von oben und unten als Beispiel angeführt hattest.

Um es ebenso deutlich zu sagen: Hesekiel hätte ein Hovern "Fliegen" genannt. Dieses Verb kommt aber nicht ein einziges Mal vor. Dabei beschreibt der Text es doch nun wirklich regelmäßig, wie's von außen aussieht, wenn sich das Gefährt bewegt. Fazit: Da ist nichts gehovert. Es sei denn, Du gibst endlich mal Butter bei die Fische und zeigst mir auf, daß das Teil auch nur ein einziges Mal als fliegend geschildert wird. Immerhin geht es ja darum, wie jemand darauf kommt, daß es sich um ein Fluggefährt handelt. Irgendeinen Anhalt für diese Annahme muß es ja geben, wenn man von nem dahinterstehenden realen Flugobjekt ausgeht...

Und ich habe es als merkwürdig gefunden, wie Du jemandem bei einer Aktion ein Energiesparinteresse nachsagst, aber es für völlig normal ansiehst, daß sie bei ner anderen Aktion den Verschwender spielen. Abgesehen davon, daß der Energiespareffekt eben nicht zwangsläufig durch Rollen eintreten muß; vgl. Thema Fahrrad und Auto.

Überleg mal selber: Eine solche Radkonstruktion ist mit dem heutigen Stand der Technik (und das schon seit Jahrzehnten) problemlos zu bauen. Eine Energieversorgung der Walzen ist ebenso drin wie ne Impulsvermittlung für Richtung und Geschwindigkeit der Drehbewegung. Und einen Anwendungsbereich könnte Dir Gantenbrink sicher nennen (und da denke ich nicht mal an Pyramiden). Aber von Dir kam doch allen Ernstes "Weil wir noch nicht dabei sind, die unendlichen Weiten des Universums zu erforschen, vielleicht? Oder weil dieses Patent seiner Zeit voraus ist. Oder weil es eben technisch noch nicht notwendig ist." Darauf hätte eigentlich ich "(ohne Worte)" schreiben müssen. Habs aber nicht getan, sondern nur auf gleichem Niveau geantwortet.

Gratuliere, Sie haben die Waschmaschine gewonnen!

Mal ganz im Ernst: Was wolltest Du mit dieser Frage, ich habs ehrlich nicht verstanden. Meine Vermutung war, Du wolltest darauf hinaus, daß Hesekiel kein Wort für "Walze" kannte (was auch stimmt) und deswegen die Vokabel für "Rad" verwendet hätte (was wegen der Radform von Rädern ausgeschlossen ist). In der Tat fühle ich mich mit sowas ver-.

OK, das "Quiz" scheint also weiterzugehen. Lies mal bitte Folgendes: "Und ihr Aussehen und ihre Verarbeitung war, wie wenn ein Rohrstab (qanäh) um die Felgen des Rades wäre. Wenn sie gingen, dann gingen sie nach ihren vier Seiten hin; sie wandten sich nicht um, wenn sie gingen." Dieser Beschreibung würde ja wohl jedes Kind entnehmen können, daß ein solches Rad nach Links und rechts fahren könnte durch ein seitliches Rollen der Rohrstäbe. Wenn nicht, dann gilt dies auch für Blumrichs Patentzeichnung. Wieso das Dir nicht klar ist, sodaß Du mich eigens fragen mußt, ist mir gelinde gesagt ein Rätsel.

Wer? Hesekiel? Aber der tuts doch! Jedes Mal.

Entschuldige, als ich Dein "Kuppel" las, dachte ich, Du meintest das "Gewölbe". Dieses nämlich kann ebensowenig wie ein Head Up Display mit dem saphirartigen Etwas gemeint sein. Diese Auffassung hatte ich, da wir hier ja darüber diskutieren, ob im Hesekieltext ein "Ufo" beschrieben sein könnte, nicht ob Blumrichs Brummkreisel ein Ufo sein könnte. Bei Hesekiel aber steht zu lesen, daß auf diesem Ding, das wie ein Thron aussieht, jemand drauf ist. So stehts da, auf deutsch (auf) wie auf hebräisch ('al) oder griechisch (epi). Ne Kommandokapsel oder ähnliches kann ich da nicht erkennen.

Das ist mal neu. Sonst bekomme ich immer zu hören, daß ich ein phantasieloser Erbsenzähler bin. Ein Zuviel an Phantasie hat mir noch niemand bescheinigt. Aber dich vermute mal, Du kannst mir das ebenso nachweisen wie ich Dir eins ums andere Mal, daß ich Textlücken mit meiner Phantasie auffülle statt mich nur auf das zu beschränken, was im Text selbst steht, einzig unter Berücksichtigung des geistig.kulturellen Kontextes, den wir für den Verfasser als gesichert annehmen können. Denn davon bin ich bisher ausgegangen, daß meine Aussagen über das, was in einem antiken Text steht und was nicht, selbst einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Schließlich habe ich genau das studiert.

Womit wir bei der Sache mit dem "das ist so" wären. In der Tat gibt es sowas wie gesicherte Erkenntnisse. Wo mir solche gesicherten Erkenntnisse vorliegen, da vertrete ich sie auch. Etwa da, wo "kreisend" schlicht und ergreifend einen Wechsel der Ausrichtung eines Objekts meint. Das ist eben so; das kannst Du meinetwegen sehr verbohrt finden. Andererseits wirst Du bei mir schwerlich überall ein "das ist so" mitanklingen finden. Ich unterscheide nun mal zwischen gesicherter Erkenntnis und ungesicherten Annahmen. Oder weißt Du anderes?

Sieht er die Wolke von oben kommen? Fakt ist, sie kommt von Norden (oder vom Zafon); und in welcher Position auf oder über dem Boden sie sich bewegt, steht nicht da. Andererseits beschreibt Hesekiel mehrfach, wie sich die Cherubim und Räder von außen gesehen verhalten, wenn sich das Gefährt bewegt.

Genau das.

Ausdrücklich auf der Felgen. Hes.1,18:
wegabbehän wegovahh lahäm
und*ihre*Felgen und*(die)*Höhe von*ihnen
wejir'ah lahäm
und*ich*sah zu*ihnen
wegabbotam male'ot 'enim saviv le'arba'tan
und*ihre*Felgen (waren) voller Augen ringsum bezüglich*ihrer*vier

Die Vokabel "gab" (bei Wortanhängseln wird das B verdoppelt) läßt sich am ehesten mit "Buckel" übersetzen. Am Menschen meint die Vokabel den Rücken, in einer Landschaft eine Erhebung, aber zuweilen auch ein abgrenzbares Stück Land von jemandem (vgl. Scholle). Am Rad ist die Felge gemeint.

Die Augen sind also auf der Felge, nicht auf dem Rad im Rad. Und die Augen sind zu sehen.

Deswegen haben auch die Flügel Augen, ja? Hes.10,12: "Und ihr ganzer Leib und ihr Rücken und ihre Hände und ihre Flügel und die Räder waren voller Augen ringsum...".

Darüber solltest Du mal ne Weile nachdenken. Hesekiel jedenfalls spricht von chajiot, "lebenden Wesen", nennt sie "kheruvim", Cheruben. Mit vier Gesichtern, Flügeln, Kalbshaxen, Armen. Ein Israelit (und nicht nur der) der Zeit Hesekiels konnte sich durchaus vorstellen, wie das aussah. Wenn sich bei einem Menschen heutiger Zeit nicht sofort diese Vorstellung einstellt, ist das ein Problem der Neuzeit, nicht ein Problem dessen, was der Hesekieltext gemeint hat.

Pertti

Pertti schrieb:

Ich wollte eigentlich nochmal schreiben, das ich es immer noch nicht blicke, aber ich trau mich jetzt nicht. Für mich ist es übrigens sehr schwer Übersetzungsproblematiken zu analysieren. Ich tue mich mit Fremdsprachen im allgemeinen eher schwer, beim Englischen gehts noch einigermaßen. Aber mich dann in hebräisch so mal eben hineinzudenken ...
Also, nochmal, ich will niemand verarschen oder beleidigen. Wenn, dann mach ich das deutlich. Und auch nicht durch die Blume, das könntest du mein Umfeld fragen, mußt es halt wohl erstmal so glauben. Ich versuche mich jetzt nochmal in das mit dem Geräusch reinzudenken:

Also, verstanden habe ich das qol = Geräusch ist (ah, eine Formel, wie schön für einen angehenden Ingenieur )

So, also, wenn ich jetzt sage ich hörte ein qol, dann kann das von Glockenläuten bis Palaver oder Erdrutsch alles sein, oder?
Und wenn ich sage, ich hörte etwas wie ein qol, dann bedeutet es eigentlich genau dasselbe. Ich hörte etwas wie ein Geräusch. Aber deswegen weiß ich immer noch nicht, was für ein Geräusch. Und da qol auch Stimme heißt, kann ich auch übersetzen, ich hörte etwas wie eine Stimme. Dies kann eine echte Stimme sein, oder etwas was wie eine Stimme klingt (z.B. ein Echo). (1) So weit dacord? Oder stimmt da auch schon was nicht, dann ist mir das ganze sonderbarerweise (meint: das hätte ich nicht gedacht) wohl doch etwas zu hoch.
Ok, gesetzt dem Fall, wir stimmen bis (1) überein, wieso dann nicht auch eine Stimme aus einem Lautsprecher Megafon, was weiß ich. Da würde man doch auch sagen, ich hörte etwas wie ein qol.
Falls ich dich gerade in den Wahnsinn treibe, es ist zumindest nicht meine Absicht. Vieleicht aber eine nette Nebenwirkung *schmunzel*.

So, nun zu den Flügeln. Im Endefekt bringt es ja nichts, wie du richtiger Weise gesagt hast, das wir uns darüber unterhalten, wenn da gar keine Flügel vorkommen. Deswegen such ich mal nach einem Anhaltspunkt. *such*
Ha, ging sogar recht fix.

Nein, da steht nicht es kam ein ungestümer Wind aus dem Himmel. Aber es steht da auch nicht es kommt ein ungestümer Wind den Boden entlang gefegt. Da sind wir dann glaube ich genauso weit wie wir am Anfang mit qol waren. Ich lasse da die Deutung eines aus dem Himmel (und ich rede jetzt nicht von direkt über dem Kopf von Hesekiel, sondern mehr dies: 5km nördlich von sich sieht er plötzlich etwas sehr schnelles umgeben von einer Wolke mit Feuer drin und ein Haufen metallischem Zeugs drin in seine Richtung kommen). Da mache ich erst mal stopp, denn ohne Klärung, ob das zumindest für dich eine mögliche Interpretation ist, lohnt keine weitere Diskussion über die Flügel.

Das mit dem Halbdurchmesser hab ich ja als geklärt bezeichnet. Deswegen gehe ich nicht weiter drauf ein, ok? Elle  gleich ca 0,5 m, danke. Ich will da mit nichten auf plus minus 10 cm rumreiten. V.a. weil ja immer dieselbe Elle  im Text gemeint ist. Interessanter finde ich das mit den Ruten.

Pertti schrieb:

Warum soll die Anlage nicht einfach sehr großzügig ummauert sein, wenn ich mich recht entsinne, soll da doch auch ein Haufen Platz für dies und jenes genutzt werden. Klar könnte es ein Übertragungsfehler sein, aber das ist doch erstmal nur Spekulation. Abgesehn davon, das ich mich ja gar nicht so sehr für den Tempel interessiere, sondern mehr für den Brummkreisel. Also, wenn es dann doch 500 Ruten sind, dann wären es also 500 * 6 Elle n = 500 * 3 m, also 1500m * 1500m ummauertes Areal mit einem Tempel (inclusive drumrum) der Kantenlänge 500 Elle n =250 m drin. Ist doch eigentlich gar nicht zu viel, finde ich. Würde mich über ein so bemessenens Grundstück selber freuen. Aber wie gesagt, für den Brumkreisel eh belanglos.

Pertti schrieb:

Genau, deswegen passte mir dein Kommentar mit dem drüberhopsen auch nicht, so daß ich darauf eingehen mußte.

Pertti schrieb:

Stimmt, ist aber mehr das Gebiet von akramer. Ich will den Tempel ja gar nicht suchen
Ok, das mit dem Fluß klingt wirklich mehr nach Traum als nach Wirklichkeit, speziell weil er nach der Rückkehr plötzlich Bäume usw sieht.

Pertti schrieb:

Schön das du dich bei diesem Beitrag noch sachlicher ausgedrückt hast Da können wir gerne bei bleiben. Wenn ich einmal hin und her springe, dann ist mir das übrigens nicht egal, sondern eher peinlich.

Pertti schrieb:

Tut es übrigens immer noch. Aber da hast du recht, hab das sogar versucht mit Zitaten aus Bibel-online zu belegen. War also nicht nur aus der Blumrich-Übersetzung. Das der Raum hier Platz meint, habe ich übrigens nicht vergessen, also ist unsere Diskussion zumindestens nicht fruchtlos.
So, ich versuch das nochmal zu verdeutlichen:
10.Kapitel
Oberstleutnant Big Boss sagt dem Typ mit den weißen Klamotten: Geh zwischen die Räder und hole was Heißes (Kohle) da raus und laß sie in der Stadt verschwinden. Dieser führt den Befehl aus, indem er dahin geht. Währenddessen geht Big Boss Herrlichkeit des Herrn etwas weiter weg. Dann gibt der Cherub dem Mann Kohlen aus den Platz zwischen seinen Rädern in die Hand. (wie schweben die da eigentlich die ganze Zeit rum?)
Für mich schauts also aus, als ob die Maschine mittels Greifarm was Heißes (--> Gefahr) demjenigen, der weiß wie man damit umgeht, gibt. Danach kommt Big Boss Herrlichkeit zurück und nimmt wieder Platz auf seinem geflügelten Fabelwesen/Brummkreisel. Dann fangen die Flügel an sich zu bewegen, und das geflügelte Fabelwesen wandte sich (!!nicht flog) in eine andere Richtung. Wieso ist das bei Bibel-online mit "in die Höhe" übersetzt? Wäre ja dann noch was mit fliegen. Aber erstmal, ich halte das schon für eine Art Auswechseln von Brennstoff für den Antrieb des Cherubim. Zumindest kann man das so deuten ohne das ich meine Phantasie sehr anstrengen muß.

Ja, das verstehe ich und dafür entschuldige ich mich auch. Wobei es dabei ja nicht um das Gegenteil einer wichtigen These/Interpretation von mir geht, sondern nur darum, mit welcher Übersetzung ich das belegt habe. Schlimmer wäre es, wenn ich sagen würde, ich hab doch auch nie behauptet, das die Räder rollen, oder sowas.

Das habe ich grade gemacht.

lol, ja das stimmt sicher, aber du weißt schon was ich damit gemeint habe. Ein Wissenschaftler tritt mit einer Theorie nur dann an die Öffentlichkeit, wenn er sie auch einigermaßen schlüssig belegen kann.

Na auf jeden Fall! Ballistisch ist zwar hier falsch, aber ich weiß was du meinst. Denn je höher man fliegt, umso weniger Luftwiderstand.

Ja, da kann ich mich auch noch dran erinnern, das du das gesagt hast. Und das Experte (wörtlich habe ich Spezialgebiet gesagt) habe ich auf Raumschiff bezogen, nicht auf die Texte. Nachweis:

siehe oben

Ach so, ja das leuchtet ein.

Also, warum eine Technik nicht eingesetzt wird, kann viele Gründe haben. U.a. z.B. weil sie niemand, der Entscheidungsbefugnis hat, kennt. Oder eben, weil sie für die Lösung eines speziellen Problems nicht paßt, oder zu teuer ist, oder es Lobbies dagegen gibt...
Siehe umweltfreundliche Autos, wir könnten schon lange mit wesentlich sparsameren Autos, sogar unabhängig vom Erdöl rumfahren, aber die Automobilindustrie sieht/sah da keinen Markt. Weiter war das ganze in Relation noch zu teuer, weil noch unausgereift. Schau dir die Hybridautos heutzutage an. Das ist alles gar nichts neues, nur war Öl damals eben viel billiger, und auch das Umweltbewußtsein wesentlich geringer. Mit deiner Argumentation hätte ich vor 20 Jahren zum Elektroauto sagen können, ja, wenn es denn so toll ist, wieso hat es denn noch keiner gebaut, bzw. wieso verkauft es sich nicht? Verstehst du was ich meine, nur aus der Tatsache, das etwas nicht benutzt wird, kann man doch nicht schließen, das es Schrott ist.

Im Prinzip wollte ich das aussagen. Wo ist die Verarschung?

Also,einem Rohrstab unterstelle ich keine Rollfunktion, und wenn ich es verdeutlichen wollte, würde ich eher Rad benutzen als den Rohrbegriff. Das ist doch auch nicht so schwer zu verstehen (gebe ich mal rätselnd zurück )

Das mit dem Suchen war übrigens ein guter Tipp

Du hast als einzigen Beweis für eine Vision den Fluß angeführt. Da fällt es mir aber halt sehr schwer, die ganzen anderen Puzzelteile wegzublenden, die eine schlüssige Deutung als Erlebnissbericht einer Raumschiffbegegnung zulassen. Vielleicht ist ja u.a. hier bei der Überlieferung auch das ein oder andere dazu/weg gekommen.

Ich kanns....

Da komm ich nicht ganz mit, aber ist glaube ich wieder so eine Passage, die ich überlesen soll, oder?

Logisch machst du das, würde ich ja auch tun, wenn du plötzlich behauptest, die Sonne kreist um die Erde. Für mich ist aber deine gesicherte Erkenntnis noch keine, da mir da das Hintergrundwissen fehlt. Somit mußt du mich eben mühsam davon überzeugen, so wie ich versuche, dir das mit dem Rollmanöver beim Raketenstart nahe zu bringen.

Siehe oben

Ok. Aber er spricht ja auch von Rad im Rad, vielleicht hat er bei allen Rädern gesagt?! Wie kann er übrigens bei einem echten Rad die Felge ringsum sehen?

Ok, das Blatt sticht. Da weiß ich erstmal keine passende Antwort. Höchstens Nieten, was ich aber bei einer raumfahrenden Kultur als zu primitiv bewerte.

Hab ich. Ich hatte mir schon mal Bilder von den Dingern reingezogen, über die Monate hab ich das nur wieder vergessen. Wir hatten uns sogar mal drüber unterhalten, oder mit jemand anderem. Egal. Merci für die Bilder. Nein, ich meinte speziell das viergesichtig. Wenn da jetzt vierköpfig steht, ok, aber wie sieht viergesichtig aus. Das meinte ich.

mfg

Thomas Mc Kie

Hier ein "Viergesichtiger", die Mondfähre Aries-1B aus dem Film "2001: Odyssey im Weltraum":

Pertti, Du ignorierst einige wichtige Details im Kontext: Das Rauschen war unbeschreiblich laut, was der Autor mehrmals betont. Es gab damals kein Lebewesen, Baum oder sonstige natürliches Ding das ein Rauschen so laut wie ein ganzes Heer mit Pferden und Streitwagen erzeugen konnte.

Im übrigen findet man fast die gleiche Beschreibung im Neuen Testament, bei der Apokalypse. Dort ist es eine präzise Beschreibung dieser Heuschrecken-Skorpione, die man in der US-Airforce "Super Stallion" (Über-Hengst) nennt:

größere Bilder: www.combataircraft.com 

Die Wanderheuschrecke in Frontansicht und im Flug zum Vergleich:
www.scientific-art.com 
www.uebersee-museum.de 

Offb 9,3
"Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken hervor auf die Erde, und es wurde ihnen Macht gegeben, wie die Skorpione der Erde Macht haben."

Offb 9,4
"Und es wurde ihnen gesagt, daß sie nicht dem Gras der Erde noch irgend etwas Grünem, noch irgendeinem Baum Schaden zufügen sollten, sondern den Menschen, die nicht das Siegel Gottes an den Stirnen haben."

Offb 9,5
"Und es wurde ihnen gegeben, daß sie sie nicht töteten, sondern daß sie fünf Monate gequält würden; und ihre Qual war die Qual eines Skorpions, wenn er einen Menschen sticht."

Offb 9,6
"Und in jenen Tagen werden die Menschen den Tod suchen und werden ihn nicht finden und werden zu sterben begehren, und der Tod flieht vor ihnen."

Offb 9,7
"Und die Gestalten der Heuschrecken waren gleich zum Kampf gerüsteten Pferden, und auf ihren Köpfen wie Siegeskränze gleich Gold, und ihre Angesichter wie Menschenangesichter;

Offb 9,8
"und sie hatten Haare wie Frauenhaare, und ihre Zähne waren wie die von Löwen. 9,9 Und sie hatten Panzer wie eiserne Panzer, und das Geräusch ihrer Flügel war wie das Geräusch von Wagen mit vielen Pferden, die in den Kampf laufen;

Offb 9,10
"und sie haben Schwänze gleich Skorpionen und Stacheln, und ihre Macht ist in ihren Schwänzen, den Menschen fünf Monate zu schaden."

Offb 9,11
"Sie haben über sich einen König, den Engel des Abgrundes;
sein Name ist auf hebräisch Abaddon, und im Griechischen
hat er den Namen Apollyon und im Lateinischen hat er den Namen Exterminator (Vernichter)."

Hallo Thomas.

Eine Stimme, die als Echo zurückkommt oder aus nem Megafon oder nem Wiedergabegerät, die ist immer noch ne Stimme. Sags doch frei heraus: Menschenstimme und Alienstimme. Ne Alienstimme, die sich menschlicher Sprache bedient, die klingt ungefähr wie ne Menschenstimme, ist aber keine. Hier hättest Du meine Zustimmung.

Und nun stellen wir uns vor, Hesekiel hätte so ne Alienstimme zu sich reden gehört. Und er hätte mitbekommen, daß das, was wie eine Menschenstimme klingt, keine Menschenstimme sein kann. Wie hätte er das ausgedrückt? Mit einem "und ich hörte etwas wie eine Stimme" eben nicht, denn das umschließt ja alle Formen von "Stimme" und impliziert kein "war aber nicht wirklich Stimmensorte A".

Die Annahme, daß bei Hesekiel der Schein trügt, stützt sich auf seine Fomulierung "hörte etwas wie eine qol". Aber diese Formulierung gibt das nicht her. Ergo hat die Annahme keine Grundlage. Und es gibt kein "Patt" zwischen Holger und mir bei der Frage, wie das "hörte etwas wie eine qol".

Völlig korrekt. Und nun zeig mir mal ne Passage, aus der gefolgert werden kann, daß das Hesekiel-Gefährt fliegt. Denn darum ging es.

Weil der "Haufen Platz für dies und jenes" auch in die 500 Elle n Kantenlänge reinpaßt, weil es sich um nen Berggipfel handelt, auf dessen südlichen Teil auch noch ne Stadt raufpassen soll, und vielleicht ja auch ein wenig, weil es in Hes45,2 steht.

Hesekiel schreibt, daß der Fluß nicht durchwatet werden kann, sondern durchschwommen werden muß. Natürlich nur für den Fall, daß jemand an dieser Stelle rüber wollte. Aber er sagt eben, daß der Fluß nicht nur zu tief zum Durchwaten ist, sondern auch zu breit zum Drübersteigen.

Ich habe auf Hesekiels "durchschwimmen" nur aus dem Grund verwiesen, um zu zeigen, daß Dein Vorschlag eines Baches mit wenig Wasserführung, aber nem tiefen Bett, nicht zu dem von Hesekiel geschilderten Fluß paßt. Mein Kommentar vom Rüberhopsen war durchaus passend in der Sachdebatte. Du aber hast daraus ein "wenn er rüberwill, soll er doch ein Stück oberhalb rübergehen" gemacht.

Nur konntest Du dieses "Technischklingen" bisher nicht in Worte fassen. Alles, was Du bisher als "technisch klingend" benannt hast, war etwas, das Du erst reingelesen hast, aber nicht im Text steht. Das Gefahrengut, welches nicht offen liegen sollte (Stichwort Umhüllung, die nicht dasteht), die Wartungsarbeiten, das Sich in Sicherheit Bringen, die Schutzkleidung - ohne Handschuhe - beim Anfassen der Kohle, das Entsorgen des Gefahrengutes quer über ne ganze Stadt...

Nicht was Heißes (Kohle), sondern ausdrücklich glühende Feuerkohlen. Nicht in der Stadt verschwinden, sondern über die Stadt streuen. Daß die Herrlichkeit des HERRN (HdH) sich auf die Schwelle des Hauses stellte, bevor der Mann in Leinen die Glut in die Hand nahm, steht nicht da. Die HdH erhob sich erst irgendwann nachdem der Mann zu den Cherubim ging (Hes10,3-4). Der Gang der HdH auf die Schwelle des Tempels fand halt irgendwann danach statt. Dagegen findet das Ergreifen der Glut (Hes10,6-7) unmittelbar nach dem Auftrag statt. Ist halt so, daß man bei nem Bericht zwei ungefähr gleichzeitige Ereignisse nur hintereinander erzählen kann. Aus der Abfolge dieser beiden Passagen aber auch ne zeitliche Abfolge zu schließen, geht nicht. Ausdrücklich bindet der Anfang von Hes10,6 das Ereignis des Glutnehmens unmittelbar an Befehl und Hingang zu den Cherubim an.

Wie kommst Du eigentlich auf Schweben? Lies mal den Anfang von Hes10,3.

Welche Maschine? Wo nimmst Du das her? Und was heißt hier "wissen, wie man damit umgeht"? Weiß der Auftraggeber das nicht? Oder die Cherubim? Wo nimmst Du das her? Merkst Du nicht, wie Du Dir den Text schönformulierst mit Maschine und "Experte"? Das "Technische" baust Du doch erst rein!

Wann auch immer "danach" ist.

Das mußt Du die Leutz von der Online-Bibel fragen. Für das "in die Höhe" findet sich im hebräischen Text keine Entsprechung. Womöglich haben sie das Verb "wajerumu" = "und*sie*erhoben*sich" als "und sie erhoben sich in die Höhe" übersetzt.

Wo siehst Du was von "Auswechseln"? Wird irgendwo was reingegeben? Oder siehst Du irgendwo eine Verbindung zwischen den Kohlen und den Cherubim? Und wie erklärst Du es, daß die Glut über eine Stadt gestreut wird (und nicht irgendwo in der Stadt deponiert)? Und auch dies, wieso lautet der Befehl nicht, soviel Glut wegzunehmen wie für das "Glutgeschehen" nötig, sondern ausdrücklich so viel, wie in die Hand paßt?

Blumrich scheint aber nicht dazuzugehören. Und das Gegenteil läßt sich nicht dadurch belegen, daß es sonst die Regel ist. Obwohl Du genau diesen "Beleg" ja versucht hast.

Wo ist da der Nachweis? Es ging um ein grundsätzliches Handycap, aus nem Text ne ursprüngliche Gestalt (des Textes oder Ereignisses) herauszulesen, wenn man dem Text die Veränderung dieser Gestalt des Ereignisses aufgrund von Unverständnis udgl. nachsagt. Als Beispiel brachte ich "aus alten Texten ein Ufo herauszulesen". Darauf Dein "ist mein Spezialgebiet", und darauf brachtest Du Hesekiel ein. Mein Schluß daraus ist, daß Dein Spezialgebiet ist, aus Hesekiel ein Ufo rauszulesen. Oder allgemein aus alten Texten ein Ufo rauszulesen. Daß dazu ein gewisses Maß an Kenntnissen der Raumfaht nützlich sein kann, will ich nicht abstreiten, wahrlich nicht. Aber daß Du Dich als Raumfahrt-Spezi präsentiert hättest, das kann ich Deinem "Na, da hast du aber mein "Spezialgebiet" erwischt" nun wirklich nicht entnehmen. Du magst es so gemeint haben (obwohl ich mir bei Deinem wiederholten Hickhack, was Du gesagt (und gemeint?) haben willst, nicht sicher bin). Aber daß ich da was anderes rausgehört habe, das kannst Du hoffentlich gut nachvollziehen. Also nix "Nachweis".

???

Na jetzt ist Dein Niveau auch besser als im Vorposting dazu. Dann sag ich jetzt auch mal was anderes als nur meine Zusammenfassung (zu der ich weiterhin stehe).

Richtungswechsel lassen sich sinnigerweise durch verstellbare Räder bewerkstelligen. In Schächten mit Seitenabzweigungen, wo Gefährte wegen der Schachtgröße nicht wenden udgl. können, ließe sich solch eine Radkonstruktion wie von Blumrich sicher einsetzen. In einem weitgehend freien Gelände dagegen ist diese Radkonstruktion unsinnig.

a) Die Übertragung ist schlecht. Wie schnell müssen sich die Walzen drehen, um eine Geschwindigkeit zu bekommen wie die Räder?
b) Die Reibungsenergie ist recht hoch oder die Stabilität; je nach dem, an wievielen Punkten die Walzen an der Felge justiert sind.
c) Mit der Konstruktion lassen sich nur zwei (bzw. vier) Richtungen fahren: vor-zurück und links-rechts. Um auch Richtungen dazwischen nehmen zu können, müßten Rad und Walze sich zugleich bewegen. Da die Walzen aber zu den Enden hin dünner werden, ist dort die Übertragung anders als in der Walzenmitte. Die Fahrt wäre ein einziges Ruckeln.

Blumrichs Konstruktion ist angesichts lenkbarer Räder die weit schlechtere Wahl.

Dann sag das auch! "Wenn Hesekiel kein Wort für Walze kannte, hätte er da nicht auch "Rad" sagen können, geradezu müssen"? Dann hättste von mir nur ne Antwort bekommen, ein "Nein, und zwar weil". So aber hatte ich den Eindruck, daß Du mich vorführen wolltest mit ner rhetorischen Frage. Und das auch noch mit ner mit falscher Voraussetzung.

Niemand denkt bei ner Stange sofort an ne Rollfunktion. Aber jeder dürfte es kennen, daß ne Stange durchaus rollen kann. Und wenn jemand solch eine Walze um ne Radfelge beschreiben würde, dann wäre Stange zur Beschreibung ideal. Rad dagegen würde die falschen Assoziationen wecken.

Ohnehin heißt es in Hes1,16
ka'aschär jihjäh ha'ofan betokh ha'ofan
so*als wäre das*Rad inmitten des*Rades
Die Verwendung des Artikels (ha-) meint hier "das eine - das andere" im Sinne von "ein Rad im (=in dem) anderen". Die damit ausgedrückte Vorstellung der vier Räder ist, daß jedes Rad aus zwei ineinander verschränkten Rädern besteht. Selbst wenn - was nicht möglich ist - Walzen "Rad" genannt werden könnten, so hätte Blumrichs Konstruktion nichts mit der Hesekielbeschreibung zu tun. Oder hat dort jedes Rad nur eine Walze?

Ich hatte mal gesagt, daß das Thema Vision besser noch nicht ran kommt. Daher habe ich es nach Möglichkeit auch vermieden. Da aber angesprochen wurde, daß man die topographischen Gegebenheiten samt Tempel nur zu suchen und zu finden brauche, hatte ich es halt einmal angesprochen, daß der Bach Hesekiels unfindbar sein wird. Hierzu ist es schlicht unabkömmlich, darauf hinzuweisen, wieso ein beschriebenes Etwas nicht existent sein kann.

Wenn Du es willst, können wir gerne zum Thema Vision übergehen. Aber ich laß eigentlich nicht gern ungeklärte Sachen zurück; und hier ist ja noch einiges im Argen. Suchs Dir aus, ob wir nun auch auf die Vision eingehen sollen.

Und von welchen anderen Teilen des Puzzles redest Du? Bisher bestand sowas doch nur aus dem, was Du mit Deiner Phantasie aufgefüllt hast. Im Text selbst kam doch nix vor.

Dann zeigs. Ein "etwas wie ein Thron" kann keine Kommandokapsel sein, wenn jemand auf diesem Etwas sitzt statt in ihm. Oder denkst Du Dir mal wieder was zu, ne gläserne Hülle, die Hesekiel nicht sieht? Aber selbst dann steht der Thron eben nicht für die Kapsel, sondern nur für was darinnen (und auch Dein Argument, daß Glas saphiren wirken könnte, beißt sich dann selber in den Allerwertesten, wenn das Glas eher unsichtbar sein müßte).

Äh, was mache ich? Meinst Du "mit meiner Phantasie auffüllen"? Da bat ich Dich um nen Aufweis. Paßt aber nicht zu Deinem nachfolgenden Beispiel. Was also meinst Du mit "Logisch machst du das"?

Was heißt hier siehe oben? Für Dich ist das hier ne Beschreibung, als würde ein Flugobjekt aus ner Wolke auftauchen. Du legst es hier fest, daß sich das alles nicht auf dem Erdboden abspielt. Ich laß dagegen die Interpretation, in welcher Position (Erdboden, Luftraum) an dieser Stelle offen. Nicht daß ich sagen würde, beide Interpretationen wären möglich. Sie wären es - wenn sonst nichts dastünde. Aber nun steht ja leider noch einiges da bei Hesekiel. Nämlich, daß das Gefährt sich aufmacht, geht und stehenbleibt. Dagegen nirgends, daß es fliegt. Und selbst wenn das Gefährt sich fortbewegt und die Cheruben sogar wie wild mit ihren Flügeln rumfuchteln (außer mit dem Paar, mit dem sie ihren Körper bedecken), selbst dann rollen die Räder wie wild, als würden sie beim Fahren übern Boden rumpeln.

Aber damit hatte ich hier nicht argumentiert, sondern einfach nur für die Wolke ausm Norden festgestellt, daß nichts über ihre Position gesagt wurde. Siehe oben? Ja, siehe oben: Du liest Sachen rein, die nicht drin stehen - und hältst dies dann für "technisch": Flugzeug aus ner Wolke. Ja sag mir mal, wann taucht das Hesekiel-Objekt eigentlich aus der Wolke auf? Und seit wann fliegt eigentlich so ne Wolke um ein Flugzeug mit, um sich dann z.B. in einen Tempel zu verziehen?

Kannst Du das nochmal übersetzen? Ich kapier echt nicht, was Du da sagen willst. Meinst Du Augen auf den Walzen? Wie hoch sollen denn die "Felgen" der Walzen sein? Ausdrücklich wird ihre Höhe angesprochen (govahh; das H ist intensiviert, weil zum femininen Schluß-H noch der Suffix "-H" für "ihre" hinzukommt).

??? Wieso sollte man bei nem echten Rad nicht die Felge ringsum sehen können?

Wird doch beschrieben, ein Gesicht in jede Richtung. Und viergesichtig, nicht vierköpfig.

Hallo Holger.

Ich sprech freilich auch nicht von einem realen physischen Ereignis, sondern davon, daß Hesekiel ne Vision erlebt hat. Für ihn haben auch die Räder beim Rollen diesen Lärm miterzeugt. Das schon mal bei nem Heli erlebt? Oder nem Space Shuttle? Oder sonstwobei?

Der köstlichste Unfug war das mit der Tarnfarbe alias Frauenhaare. Ich wußte noch nicht, daß Frauenhaare verhindern, daß man die Frau sich nähern sieht. Auch sieht kein Überhengst wie ein Pferd aus. Erstaunt bin ich ferner, daß Johannes mitbekommen hat, daß die Flugarmada betont nicht auf Gras geschossen hat. Oder hat er den entsprechenden Befehl gehört, der an die Armada gegangen ist? Wird nämlich bei der Kovention zum Schutz der Blümchen auch vorgeschrieben, daß den Kriegern das jedes Mal vor ner Schlacht erneut gesagt wird, gell? Putzig auch die mysteriöse Geheimwaffe. Feinde werden nicht eliminiert, sondern ausgeschaltet - und das gleich für fünf Monate. Wie werden die Opfer dann eigentlich daran gehindert, den Tod effektiv zu suchen? Daß Heliheckflossen wie Skorpionschwänze aussehen, mag ja mit Phantasie noch angehen. Nur wieso sind die Dinger eigentlich das Gefährlichste für die Opfer?

Tut mir leid, aber ich seh da keinerlei Ähnlichkeit mit Helikoptern oder so. Ich seh nur nen Haufen Phantasie, sich was zurechtzubiegen, damit es so paßt, wie mans gerne haben will. Eine "präzise Beschreibung" liegt da nun wirklich nicht vor.

Pertti

Ihr scheint hier ja euren Spaß zu haben. Ist auf jeden Fall sehr interessant

akramer schrieb:

Noch interessanter wäre es, wenn Du deine Meinung dazu schreiben würdest

Holger Isenberg schrieb:

Ich hatte mit Pertti bei Mysteria schon eine Diskussion zum Thema, bei der ich mit wehenden Fahnen unterging
Dementsprechend kann ich wahrscheinlich nicht mehr so viel dazu beisteuern. Pertti hat definitiv mehr Ahnung von Religionswissenschaft und du und Thomas, ihr habt mehr Ahnung von Technik als ich. Nö, Nö, ich schau mir das ganze einfach weiter an

Den Link zu der Diskkusion bei Mysteria, habe ich ganz am Anfang von diesem Thema mal gegeben.

Pertti schrieb:

Ich dachte die Theorie der PaläoSeti wäre dir ein Begriff. Aber bitte, genau, es hätte z.B. ein Außerirdischer sein können.

Pertti schrieb:

Ich teile diese und-Verknüpfung nicht, das ist eine Möglichkeit das zu verdeutlichen, aber keine zwangsläufige Notwendigkeit.

Pertti schrieb:

Da habe ich nur die Indizien, das es sich bei der Formulierung Wolke usw. eben um etwas im Himmel handelt. Eine Wolke am Boden nämlich Nebel. Das die Wolke später dann so weiter bezeichnet wird, obwohl sie im Tempel, also am Boden ist, ist dann wieder logisch.

Pertti schrieb:

Bibel-online schrieb:

Wo steht da das die Anlage mit 500 mal 500 ummauert ist? Übrigens, wenn man der Überlieferung an einer Stelle Ungenauigkeit bei den Maßangaben zutraut, so muß man dies doch auch z.B. beim Fluß tun. Dann könnte dort ja anstatt Elle n Ruten gemeint sein. Und mit dem Faktor 6 scheint dieser Fluß dann wieder möglich zu sein. Aber das nur am Rande, denn damit will ich nicht auf den Fluß zurück kommen.

Pertti schrieb:

Du schreibst doch selber, das der Mann zu den Cherubim ging, und sich danach (oder währenddessen, genauso möglich) die HdH zur Schwelle begab. Wie kann das Greifen denn unmittelbar nach dem Auftrag stattfinden, wenn der erst dahin gehen muß?

Pertti schrieb:

Ja, das interpretiere ich da rein. Nur kann ich nix in was reininterpretieren, wenn ich nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür habe. Diese Deutung stellt sich meiner Meinung nach plausibel, und noch viel wichtiger, in sich schlüssig dar.

Pertti schrieb:

Klar hat das mit den Kohlen was mit den Cherubim zu tun, oder sollten diese plötzlich zwischen den vier auftauchen?
"und gab es dem Mann in die Hände" wo steht da ausdrücklich, soviel wie in seine Hand paßt. Wenn das da in der alten Übersetzung eigentlich so steht, dann wäre es schön wenn du es mir sagst, denn, wie gesagt, ich kann die nicht lesen.

Pertii schrieb:

Vielleicht hast du das aber auch falsch interpretiert, da du gemeint hast, ich würde dich nun auf deinem Spezialgebiet (Textübersetzung) herausfordern. Mal von der Seite betrachtet?! Und hör auf mir Wankelmütigkeit vorzuwerfen, das eine mal wo du es belegt hast, habe ich es auch zugegeben und mich dafür (mehrfach) entschuldigt (und auch etwas relativiert!). Oder soll ich dir die entsprechenden Stellen nochmal kopieren?

Pertii schrieb:

Das war ja auch nicht Blumrichs Idee, ein Raumschiff mit solchen Rädernauszustatten, sondern diese Räder hat er nach Vorgabe des Textes konstruiert.

Pertti schrieb:

Im Verhältniss ihrer Umfänge.
Also, 20 mal kleinerer Umfang der Walzen, 20 mal so schnell.

Pertti schrieb:

Was meinst du damit? Die Walzen werden ja nicht ungelagert an der Felge angebracht. Das mit der Stabilität hab ich gar nicht verstanden.

Pertti schrieb:

Genau, Rad und Walze müßten sich gleichzeitig bewegen. Und dieses Konstruktion -nicht wie bei den anderen Deutungen von Rad in Rad- kann in alle Richtungen fahren, ohne erst einen viertel Umfang in diese und dann einen viertel Umfang in die andere Richtung zu müssen!! Weiter fährt das Rad ja nicht auf einer geteerten Autobahn, sondern auf einem sandigen Untergrund, oder? Und da sind auch sowieso Steine und Bodenwellen usw. --> Ruckeln sowieso vorhanden. Weiter ist so ein System (da es auch der Landung dient) sowieso mit einer Federung ausgestattet. Die wurde nicht beschrieben, da diese auch nicht gesehen wurde (weil sie z.B. wie eine Federung an dem Vorderreifen eines Fahrrads ausgeführt ist). Also, so unglaublich unlogisch, wie du diese Konstruktion machst, ist sie nicht. Außerdem ist der Brumkreisel ein Fluggerät, und die Räder haben nicht die Funktion, es mit 100km/h über lange Strecken zu befördern.

Pertti schrieb:

Schon mal versucht mit einem Auto in eine Parklücke einzuparken, die nur 10 cm größer als das Fahrzeug selbst ist? Ginge dies mit nicht drehbaren Rädern a la Blumrich? Räder an einem LFZ haben eben nicht dieselbe Aufgabe wie an einem Fahrzeug.

Pertii schrieb:

Ich will niemanden vorführen, sondern mit Argumenten von meinen Vorstellungen überzeugen. Wie oft muß ich das eigentlich noch sagen?

Pertti schrieb:

Rad weckt vielleicht bei dir falsche Assoziationen. Aber deswegen muß ich nicht davon ausgehen, er hätte dafür Stange als Begriff verwenden müssen!

Pertti schrieb:

4 Menschen gehen Hand in Hand. Ein Zahn greift in den anderen (bei Zahnrädern). Als ich den Himmel betrachtete, sah ich eine Wolke an der anderen. Da müßte ich mit deiner Argumentation ja auch sagen, da sind ebenfalls nur zwei beschrieben. Diese Schlußfolgerung ist aber falsch.

Pertti schrieb:

Nee, laß mal vorerst.

Pertti schrieb:

Nein, ich meinte logisch gehst du von gesicherten Erkenntnissen in deiner Wissenschaftsrichtung aus, so wie ich in meiner. Ich mache keine versteckten Bösartigkeiten, wenn ich sowas will, dann verdeutliche ich es, glaub mir.

Pertti schrieb:

Ich lasse auch beide Möglichkeiten zu, aber ich bevorzuge die Interpretation, die für meine These (also das Blumrich richtig liegt) von Vorteil ist. Das ist doch legitim, oder?

Pertti schrieb:

hstsci.gsfc.nasa.gov 

So, jetzt stell dir mal bei dem letzten Bild vor, die Rakete würde vom Himmel zur Erde fallen, in einer gewissen Höhe dann die Triebwerke zünden, um die Fallgeschwindigkeit zu verringern. Es würde sich sofort eine Wolke bilden, aus der nur noch etwas helles ab und an zu sehen wäre. Mit der Abnahme der Fallgeschwindigkeit könnte man auch die Leistung des Triebwerkes verringern. (weniger Wolke). Bei der Landung mittels Helirotoren bräuchte man das Triebwerk gar nicht mehr. Dann taucht also das Raumschiff komplett aus der Wolke auf. Die Wolke entsteht also immer bei Start und Landung , da die Triebwerke nötig sind, um genügend Energie bereitzustellen.

Schau mal was ich sonderbares der NASA  gefunden habe!! Ein Test der Mondlandefähre

Wenn ich an das Ding noch die Räder, und oben drauf ne Kuppel mit Komandokapsel baue, dann habe ich Blumrichs unnützen Brumkreisel, oder?

Pertti schrieb:

Da hab ich dich falsch verstanden. Ich dacht du meinst auch auf der Seite der Felge, wo dann der Reifen drauf wäre. Den könnte man nicht sehen. Übrigens, Felge ist doch nur dann der richtige Begriff, wenn auch ein Reifen (von mir aus aus Stahl) drauf ist.

Und nochwas ist mir eingefallen. Das mit den Augen. Was sollen die eigentlich auf den Flügeln und auf dem Körper der Cheruben. So wie sich Ottonormalvisionär vorgestellt hat, waren Hesekiels Cheruben dann irgendwie auch nicht.

Pertii schrieb:

Da hat mir das Bild von Holger sehr geholfen, bei meinen Vorstellungsproblemen.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Was ist eine Und-Verknüpfung, was ist eine Möglichkeit, was zu verdeutlichen? Könntest Du Dich bitte etwas deutlicher ausdrücken?

Aber eh ich erst auf ne Antwort warte, schieß ich mal schon vorab ins Blaue und vermute, was Du gerne als "zwangsläufige Notwendigkeit" aus dem Weg haben möchtest.

"Gestern sah ich auf der Straße etwas wie einen Menschen". Was meinst Du, Thomas, könnte sich dahinter verbergen? Sah ich ne Schaufensterpuppe? Nen Alien? Könnte sich vielleicht auch dahinter verbergen, daß ich gestern nen Menschen gesehen habe, der wie ne Frau aussah, es aber nicht war, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach ein verkleideter Mann? Nein, Thomas, das kann ich nicht gemeint haben, denn ein Mann ist ja noch immer ein Mensch, auch wenn er ne Transe ist.

Wenn ich nen Menschen gesehen hätte, der nur wie ne Frau aussah, aber keine war, dann kann ich das nicht ausdrücken, indem ich sage "Ich sah etwas wie einen Menschen". Andererseits kann niemand aufgrund eines "Ich sah etwas wie einen Menschen" oder eines "Ich sah einen Menschen" annehmen, der Sprecher habe nen Menschen gesehen, der wie ne Frau aussah, aber keine war. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin.

Aber dieses "Indiz" hat sich doch nach Deinen eigenen Worten erledigt, da die Wolke sich später deutlich in Bodennähe befindet. Zu deutsch: es gibt keine "Passage, aus der gefolgert werden kann, daß das Hesekiel-Gefährt fliegt".

Na in Hes.45,2. Zitierst Du doch selbst aus der Online-Bibel: "2 Von ihm sollen auf das Heiligtum kommen je fünfhundert Elle n im Geviert". Dort steht nicht - und ist auch nicht gemeint - daß das Heiligtum selbst 500 x 500 Elle n groß wäre. Sondern gemeint ist, daß der Bereich für das Heiligtum so groß sei. Und nun sag mir mal, welchem Zweck die "Mauer des Tempels" dient. Ich bin ja immer davon ausgegangen, daß eine Mauer, die "Mauer des Tempels" genannt wird, just eine Abgrenzung des Tempelareals darstellt.

Ein Bach, der 12km von seiner Quelle wenigstens 1,5m tief ist und deutlich mehr als 1m breit? Zeig mir einen.

Andererseits gibt es innerhalb des Textes nichts an den Maßangaben zum Fluß auszusetzen. Innerhalb des Textes zum Tempelareal dagegen gibt es sehr wohl was auszusetzen, nämlich daß der Text selbst das zu ummauernde Areal deutlich kleiner beschreibt. Und es gibt - dies vor allem - eine textkritische Variante, nämlich den Septuagintatext, der keine Maßangabe liest. Nach Maßgabe der wissenschaftlichen Methode der Textkritik (schau mal bei Wikipedia nach), die ich übrigens beim Studium gelernt habe, läßt sich leicht feststellen, daß die Angabe "Rute" im hebräischen (masoretischen) Text als textgeschichtlich sekundär zu bewerten ist.

Hab mal diesbezüglich in den Hesekieltext reingeschaut; die Maßangaben fehlen oft; und so weit ich es sehen konnte, ist dann stets "Elle " zu denken.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Hes.10,6. Als der Auf dem Gefährt dem leinenen Mann den Befehl erteilte, da ging der zwischen die Cherubim und erhielt von einem die Kohle. Das erfolgt direkt. Allzuweit weg ist der leinene Mann nun auch nicht, ein paar Schritte vielleicht. Hesekiel spricht weder von Befehle Brüllen, noch wundert er sich über das kleine Kästchen, in das Gott hineinspricht.

Also hat der Leinentyp wenige Sekunden nach der Befehlserteilung die Kohlen aufm Handteller brutzeln.

Dagegen begab sich die Herrlichkeit des HERRN erst nach dem Gang des Leinenmannes zu den Cherubim (Hes.10,2-3) weg von dem Gefährt (V.4). Daß dies unmittelbar darauf erfolgt sei, wird nicht gesagt wie im anderen Fall mit dem "als". Es gibt also keinen Grund für die Annahme, der Typ oben auf dem Thron sei bereits im Tempel gewesen, als der Leinenmann die Kohle in der Hand hatte.

Abgesehen davon ist es doch ziemlich unsinnig, wenn man sich in einem Gebäude verstecken will und dann auf der Schwelle stehen bleibt.

Daraus solltest Du mal schleunigst Deine Konsequenzen ziehen. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, daß der Cherub ne Maschine ist oder irgendwer da als "Experte" anzusprechen sei, weswegen nur der für ne Aufgabe in Frage käme.

Nix plausibel oder schlüssig. Die Kohleentnahme erfolgt im Text, damit die Glut über die Stadt gestreut werden kann. Schon in Hes.9 ging es um das Strafgericht über die Stadt, so auch hier. Feuer über ne Stadt zu verteilen, weil ihre Bewohner für schlecht befunden werden, das sollte Dir bekannt vorkommen: Sodom und Gomorra. Das ist ein klassisches Strafgericht, was hier beschrieben wird: Nimm die Glut und streu sie über die Stadt. Das, Thomas, das ist schlüssig und plausibel. Das ergibt sich aus dem Text selbst, aus dem Textzusammenhang mit den umgebenden Kapiteln und aus dem Vorstellungszusammenhang der israelitischen Mythologie und Symbolik. Und ein Cherub kann auch mal ein Schwert aus Feuer in der Hand halten (Gen3), auch das ist vorgegeben.

??? Erklär mir mal, was die Cherubim mit der Kohle zu tun haben sollen. Irgendwo muß die Kohle halt sein. Oben auf dem Gefährt ist die Herrlichkeit des HERRN, an den Seiten Cherubim und Räder, bleibt grob gesagt nur noch unten. Da die Cherubim und Räder auch noch die Kuppel tragen, selber aber Bodenkontakt haben, ist ein "unterhalb der Kuppel" halt gleichzeitig ein "zwischen den Cherubim". Na und? Aber vielleicht weißt Du ja genaueres zu berichten, wie die nun zusammenhängen.

Hes.10,2:
umalle' chaphnäkha gachale-'esch
und*fülle deine*Hände (mit) glühenden*Kohlen-des*Feuers

Ich fragte Dich, ob Du es nachvollziehen kannst, daß ich dies aufgrund Deiner ungenauen Darstellung falsch interpretieren konnte. Oder war von Dir eindeutig gemacht, als was für einen Experten Du Dich präsentiert hast? Wenn nicht, dann ist Dein sogenannter "Nachweis" (da such man, was Du damit gemeint hast) erledigt. Mehr wollte ich dazu nicht sagen. Wenn Du daraus ne ellenlange Diskussion machen willst, nur weiter so...

Und auf irgendeiner "Wankelmütigkeit" will ich nicht rumhacken, sondern wollte hier erklären, wieso ich von einer bestimmten Auffassung ausging. Kannst Du mit diesem Unterschied was anfangen?

Wenn er das mal hätte. Hat er aber nicht.

Eben. Die daraus resultierenden Probleme muß ich Dir als Experten (das mußte jetzt sein) nicht extra erklären.

Nun, die Walzen müssen schon anders als ein Rad an mehreren Stellen gelagert werden (ich sprach von Justieren). Das erhöht die Reibung. Je weniger Stellen einer solchen Walze gelagert sind, desto mehr Walzenbereiche haben bei Bodenkontakt über sich keine Verbindung zur Felge. Das geht an die Stabilität. Stell Dir einfach mal das blumrichsche Rad vor, und die Walzen wären nur in der Walzenmitte gelagert. Was das für die Walzenenden bedeuten würde, sollte Dir eigentlich klar sein.

Argumentiere nicht mit Alternativdeutungen - die sind für mich ebenso schrott, ohne daß daraus folgt, daß das Blumrich-Ungetüm Favorit wäre. Stichwort "Vision"...

Aua, und das sagt einer, der Experte sein will? Für ein Fahren in unsicherem Gelände, sei es nun uneben, sandig oder schlammig, was für Räderwerke werden da sinnigerweise eingesetzt? Räder, die mit breiter Fläche auf dem Untergrund aufliegen. Fette Reifen also oder Ketten. Aber nicht solche dürren Fahrrad-Räder - wegen der Walzen gehts ja nicht breit! Also wirklich, Thomas, das ist Schwachsinn, die Blumrich-Konstruktion für unwegsames Gelände anzupreisen.

Vor allem ist es sogar wichtig, wenn es schon zu Holpereien via Gelände kommt, diese nicht noch zu verstärken, indem das Rad von sich aus holpert, selbst auf Asphalt. Konstrukteure grübeln in der Regel darüber nach, wie man solche Belastungen minimiert, nicht, wie man noch eins drauflegt.

Landung? Also auf meine Frage nach nem Anhaltspunkt fürs Fliegen kam von Dir ein "nur die Wolke". Und deren Positionierung hast Du dann ja selbst aufgeklärt.

OK, wenn wir mal darüber diskutieren, ob der blumrichsche Brummkreisel ein Fluggerät darstellt, dann werd ich darauf eingehen. Hier aber geht es um das hesekielsche Gefährt.

Und die 900km von Tell Abib nach Jerusalem?

Nein, sie ist mindestens so unlogisch, eher noch schlimmer.

Ach ja, Shuttles haben ja ein Parkproblem. Mal ganz ehrlich, in offenem Gelände ist sowas nun wirklich egal. Eine Passage, die zu eng ist, wird umfahren oder überfahren. Nirgends geht es da ernsthaft um 10cm oder so.

Ohnehin ist ein separater Allradantrieb weit besser für ne Richtungsänderung ohne Wendekreis, auch wenn man dafür anhalten muß. Für die von Dir ins Spiel gebrachten 10cm Spielraum könnte man eh nicht mit 50 Sachen durchbrettern.

Mir gings nicht um das Vorführen. Rhetorische Fragen halte ich durchaus für berechtigt. Aber beleidigend finde ich es, wenn eine rhetorische Frage falsch eingesetzt wird, wenn z.B. die dahinterstehende angenommene Selbstverständlichkeit falsch ist.

"Stange" war auch nur eine vorgeschlagene Möglichkeit. Der Knackpunkt ist, daß "Rad" die falsche Wahl ist.

Stets finden sich da zwei Hände ineinander, zwei Zähne zweier Zahnräder aneinander, auch wenn das mehrfach der Fall ist. (Das mit einer Wolke an der anderen kommt mir ein wenig schleierhaft vor. Wenn Wolken einander berühren, dann sind das keine getrennten Wolken mehr.)

Nein, das ist nicht legitim. Es wäre es, wenn außer unsicher zu interpretierenden Passagen (Wolke von Norden etwa) nichts weiter dastünde. Da aber im weiteren Text eben konkreter dargelegt wird, wie (wo) die Bewegungen ablaufen, ist eben auch klar, wie die offenen Formulierungen zu interpretieren sind. "Ein Objekt flog auf mich zu." Das ist offen. Welche Art des Fliegens? "Ich drehte mich um und schaute, wer den Stein nach mir geworfen hat" Jetzt ist der erste Satz nicht mehr offen für Vogelflug, Segelflug usw.

Nun zu Deinen Bildern mit Wolke.

Die Wolke befindet sich bei Hesekiel um sowie auf dem Gefährt. Und das von ihrer ersten Sichtung an, als sie sich noch im Norden befand. Mit einem Kondensstreifen oder ähnlichem hinter einem Flugobjekt hat das nicht das geringste zu tun. Auch nicht mit einer Wolke unter einem stehenden Objekt. All diese Bilderchen hättest Du Dir sparen können, weil nicht eines der Beschreibung der Wolke bei Hesekiel auch nur nahekommt.

Da kannst Du mal sehen, daß nicht der Hesekieltext die wirkliche Vorlage für Blumrichs Brummkreisel abgegeben hat. Ich mein, er wird Nasa-Ingenieur genannt. Nicht daß er ein Nasa-Angestellter gewesen sei. Aber es gab mal ein Jahrzehnt, in dem rund eine Viertelmillion Menschen für die Nasa gearbeitet haben, auch Ingenieure. Am Ende flog dann die erste bemannte Rakete mit Landekapsel zum Mond.

Wir sprechen hier zwar von "Felge", aber im Hebräischen steht, ich sagte es ja bereits, ein Wort, das auch "Buckel" heißen kann und hier wohl so viel wie "Rundung" meint. Mit diesem Wort ist an einem Rad letztlich alles gemeint, was ringförmig ist und über die Speichen mit der Nabe verbunden ist.

Völlig korrekt. Darum beschreibt er sie ja auch und erwähnt sie nicht nur.

Pertti