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@Pertii

nicht so negativ sehen

@Andre

nicht so optimistisch schätzen

Denn, klar könnte es Millionen von Zivilisationen geben, und klar, wir könnten die einzige sein. Ganz speziell stimme ich mit Andre überein, das sich das Leben nicht wie bei uns entwickeln muß. Aber, wir könnten auch die ersten sein, immerhin muß es ja irgendwann mal eine erste intelligente Spezies geben, wieso nicht wir?

@Pertii Da läuft dir aber was quer, das Universum ist ca 15 Milliarden Jahre alt, deswegen können wir auch nur 15 Milliarden Lichtjahre weit sehen (weil wir dann quasi die Geburt des Unversums sehen), aber mitnichten ist das Universum nur 15 Milliarden Lichtjahre groß!!
Das mit der Lebenszone und den Bedingungen stimmt schon, aber das ist natürlich alles auf Leben wie wir es kennen bezogen. Aber man hat auch Bakterien gefunden, deren Stoffwechsel auf, ich glaube Silizium wars, jedenfalls anderen Stoffen basiert.
Es gibt übrigens auch eine galaktische Lebenszone, das ist der Bereich wo ein Teil deiner Bedingungen zutreffen (Lebensdauer, Strahlung, ...). Ist ganz interessant, ab und an bringt BR3 dazu was in "alpha centaury" mit einem Physikprofessor.

Dann muß ich Pertii nochmal recht geben. Sofern wir nicht, und das können wir nach heutigem Wissen nicht, die Lichtgeschwindigkeit erreichen/überschreiten können, ist nix mit kurz mal wo hindüsen. Aber besiedeln, das könnte man schon, nur der Wille und das Geld dazu fehlt (kennt ihr die 500Jahre Generationenraumschiff-Idee von EvD?).

@Holger, Fälschung ist doch ein wenig sehr kurz. Hat wer wie nachgewiesen wäre schon noch interessant.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo André.

Och nö, da hab ich keine Probleme mit, wenns noch weitaus größer wäre. Aber in Sachen "Besucher" ist es selbst bei massiver Überlichtgeschwindigkeit völlig irrelevant, wer sich alles in einer Milliarde Lichtjahren Entfernung tummelt.

Wenn ich jemanden treffe, der sowas sagt, richte ich es ihm aus.

Hat hier irgendjemand davon gesprochen?

Ganz großer Irrtum. Ratten und Kakerlaken krepieren genauso wie der Mensch ab hohen Strahlendosen (auch wenns womöglich Schwankungen in der Obergrenze geben mag). Der Vorteil bei Kakerlaken und Ratten ist, daß die mit ihrer Reproduktionsrate weit bessere Chancen als der Mensch haben, zur rechten Zeit ein paar passende Mutationen rauszubringen, die die strahlenbasierten Genschäden wieder kompensieren.

Irgendwas muß ich da verpaßt haben. Wo bleibt der Beweis?

Das Großvaterparadoxon.

Nun ja, vor hundert Jahren hat man allenfalls die ausgelacht, die da mitm Fahrrad hinwollten. Die wird man auch noch in tausend Jahren auslachen.

Hallo Thomas.

Wo bittschön seh ich was negativ? Was weißt Du, wieviele bewohnte Welten pro Kubikkiloparsec ich für möglich halte? Hab ich irgendwas dazu durchschauen lassen?

Ich würd mich übrigens freuen, wenn Du damit aufhören würdest, "Pertti" falsch zu schreiben.

Kommt auf das Modell an.

Ist schon ein wenig grundsätzlicher. Leben benötigt vielfältige und komplexe Bausteine. Das läßt sich argonbasiert nicht hinbekommen, auch nicht wasserfrei. Nur mal so als Beispiel.

Du meinst wahrscheinlich Stickstoff statt Sauerstoff und sowas. Sicher jedoch nicht Silizium statt Kohlenstoff. Sämtliches Leben auf der Erde ist kohlenstoffbasiert. Was aber anaerobe Lebensweise udgl. mit der gegenwärtigen Diskussion zu tun hat, vermag ich nicht zu erkennen.

Ja, ganz amüsant, der Prof. Lesch. Mit nem Realplayer kannste Dir sämtliche seiner Alpha-Centauri-Folgen im Net anschauen. Das mit der galaktischen Lebenszone kenn ich jedenfalls von woanders her. Das Problem dabei ist übrigens, daß diese Lebenszonen strahlenförmig vom Zentrum der Galaxie aus ausgerichtet sind. Diese Lebens"arme" rotieren ebenfalls mit der Milchstraße. Dumm nur, daß Sterne der Milchstraße in Abhängigkeit von ihrem Abstand zum Galaxiezentrum unterschiedlich schnell selbiges umkreisen. Was zur Folge hat, daß die Sterne, die zu dicht am Milchstraßenzentrum liegen oder zu weit davon weg, nur für eine "kurze" Weile eine Lebenszone passieren. Nur da, wo die Umlaufgeschwindigkeit der Sterne in etwa mit der Umlaufgeschwindigkeit der Lebenszonen übereinstimmt, können die Sterne lang genug in der Lebenszone bleiben, damit Leben entstehen und sich entfalten kann, bevor es beim Verlassen der Lebenszone zerbrutzelt wird.

Naja, eigentlich ist es doch recht deutlich zu sehen. Eine jede Zeit und Kultur hat ihre Art, Dinge bildlich darzustellen. Schau Dir nur mal als Beispiel typische mesoamerikanische Totenschädeldarstellungen an. Die sind doch so typisch mesoamerikanisch; so würde man sie in Europa nicht darstellen. Ist dasselbe mit der neuzeitlich-abendländischen Darstellung der Sonne mit Gesicht und graden Strahlen. Just so sieht nun aber die Sonne auf dieser Platte aus. Auch die Tierdarstellungen sehen so typisch europäisch aus. Kunstgeschichtlich ist der neuzeitlich-abendländische Einfluß dieser Darstellung echt nicht zu leugnen, nicht einmal zu übersehen.

Pertti

moin moin

Ich wollte mich nochmal zu der Wahrschenlichkeit von Leben da draußen äußern.
Also Pertti, ich finde solche Zahlenspiele und statistischen Werte immer sehr wenig beeindruckend, da es eben reine Zahlenspiele sind, mehr nicht.
Christian De Duve (siehe meine Buchvorstellung ) hat darauf hingewiesen, dass sämtliche Materie eine erstaunliche Fähigkeit zur Selbstorganisation aufweist, dass betrifft auch organische Materie. Es zeigt sich doch ganz deutlich, dass Leben selbst den extremsten Bedingungen standhalten kann (siehe Hotspots), außerdem konnte sich das Leben auf der Erde bislang immer wieder erholen, egal wie negativen Einflüsse sich auch immer ausgewirkt haben. Es ist sogar so, dass das Leben nach großen Katastrophen immer noch eher nach höherer Komplexität strebte, deshalb halte ich es auch mit de Duve, das Leben ist eine kosmische Zwangsläufigkeit
Wie Fred Hoyle nachweisen konnte, würden Einzeller sogar die absolut feindlichen Bedingungen im weltall überstehen. Daher ist auch eine Befruchtung von Planet zu Planet im Sinne der Panspermien-these nicht ausgeschlossen.
Auch empfinde ich deine "Bedingungen" für etwas eng gesetzt, Der Jupitermond Europa befindet sich zum Beispiel nicht mehr in der Ökosphäre unsereres Sonnensystems, trotzdem könnte dort Leben existieren, was auch daran liegt, dass der Jupiter in diesem Fall die Aufgabe der Sonne zum Teil mit übernehmen könnte.

Hallo AKramer.

Ganz so unbedeutend sind diese Zahlenspielereien nun doch nicht.

Na da staun ich aber schon mal, wieso auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems einschließlich der größeren Monde noch keine Intelligenzen herumwuseln.

Extremste Bedingungen? Wasserlosigkeit, volle UV-Ladung, -200°C oder +700, oder ein Atmosphärendruck wie auf der Venus oder noch besser dem Jupiter. Da würd ich mich doch mit dem extremst hier auf Erden doch lieber etwas zurückhalten. Zudem ist es eine Sache, wenn Leben, das erst einmal existiert, genügend Zeit oder Versuche hat, sich an ungünstigere Bedingungen anzupassen. Und eine ganz andere, unter diesen Bedingungen erst zu entstehen.

Das weißt Du. Aber offensichtlich weiß der Mond das nicht. Hält sich einfach nicht daran, dieser Zwangsläufigkeit nachzukommen.

Im übrigen verwechselst Du da was. Leben, welches existiert und existent bleibt, strebt nach höherer Komplexität. Jedenfalls in veränderten Situationen. Aber wenn auf unserem Planeten mal alles Leben zerstört werden würde, und es würde danach nochmals Leben entstehen. Dann wäre dieses nicht von Anfang an komplexer als das vorige Leben. Es finge bei Null an. Bei existentem Leben in neuer Situation dagegen fängt nix bei Null an, sondern beim Vorbestand. Ergo ist es nur völlig logisch, daß daraufhin mindestens die selbe Komplexität erreicht wird, aller Wahrscheinlichkeit nach aber eher eine höhere, da ja neue Bedingungen bewältigt werden müssen.

Erstens nicht alle. Und zweitens nicht unbegrenzt. Und drittens würde das Leben dort nicht weiter gehen, sondern pausieren. Und viertens ist es etwas anderes, ob bereits existentes Leben da schockgefrostet wird oder ob es da erst entstehen muß.

Das würde nur von Planet zu Planet funzen (wenn überhaupt). Nicht jedoch von einem Sonnensystem zum nächsten. Darum aber ging es ja.

Das bedeutet nur, daß auch Planeten um sich eine "Lebenszone" haben können. Kannst Du bei der Berechnung gerne mitberücksichtigen.

Pertti

Pertti schrieb:

In wie fern?

Pertti schrieb:

Das sollte ja auch nicht bedeuten, dass Leben wirklich überall entsteht, doch es scheint so zu sein, dass das Leben nur einigermaßen günstige Bedingungen benötigt, um zu entstehen.

Pertti schrieb:

´

Auf der Erde hat sich Leben auch unter extremen Bedingungen entwickelt (wenn auch nicht ganz so hart wie in deinen Beispielen ).

Pertti schrieb:

Ich habe nichts anderes geschrieben

Pertti schrieb:

Es würde nicht dort entstehen, könnte aber eine Reise, etwa in einem Kometen, überleben und so evtl. in anderen Gestaden neu siedeln.

Pertti schrieb:

Das ist nicht korrekt, in einem Kometen und auch direkt im Weltraum wäre ein Überleben prinzipiell möglich. Übrigens wird sich auch die Rosetta-Mission mit dieser Frage beschäftigen und nach Lebensspuren suchen.

Pertti schrieb:

"Nur" ist gut, das bedeutet nämlich auch, dass deine Bedingungen nicht ganz so hart zu sehen sind

Hallo Andre.

Nun, diese Zahlenspielereien werden dann plötzlich bedeutsam, wenn wir ihre Terme definieren können. Wenn wir also Bedingungen der Lebensentstehung kennen sowie die Größe ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit. Je genauer wir die Terme kennen, desto genauer wird auch das Rechenergebnis, desto näher kommt es der Realität. Ist ja auch nicht so, daß wir noch gar keine Bedingungen der Lebensentstehung kennen würden und auch nichts über dazugehörige Auftretenswahrscheinlichkeiten. Damit läßt sich ja schon mal rechnen, um einen ersten Eindruck in zu erwartende Dimensionen oder auch Tendenzen zu bekommen.

Klar ist die Statistik so ne Sache. "Im Schnitt war der Graben einen Meter tief, und dennoch ist die Kuh ersoffen." So könnte es ja auch nur eine einzige intelligente Lebensform neben uns in der ganzen Milchstraße geben - und dennoch leben die ausgerechnet im Nachbarsonnensystem.

Nur kann man bei diesem Beispiel nicht von vornherein damit rechnen, daß dem so ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre unvorstellbar weit schlechter als die, im Lotto den Jackpot zu knacken. Seit Jahren erstelle ich im Alltag Statistiken und Kalkulationen und weiß daher sehr gut, was ich von Statistiken erwarten kann, wie gut und realitätsnah sie sein können, wenn man die richtigen Bedingungen berücksichtigt. Und ja, ich weiß auch den Churchill nachgesagten Satz zu würdigen "ich vertrau keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe". Nur sage ich, daß ich auch Statistiken vertrauen kann, die andere gefälscht haben; wer Statistiken lesen kann, der entdeckt die da hineingearbeiteten Mogelversuche. - Na dies nur am Rande, sagen wollte ich, daß Statistiken verdammt realitätsnah sind, je sauberer sie die relevanten Daten berücksichtigen.

Willst Du jetzt damit sagen, daß Leben zwangsläufig entsteht, wenn die dafür nötigen Bedingungen gegeben sind?

Na ich würd eher sagen unter günstigen Bedingungen. Muschig war, stete Zufuhr von Wasser und organischer Materie... Die Bedingungen wären für uns extrem, aber das zeigt nur, wie weit wir uns anderen Bedingungen angepaßt haben. Etwa diesem hochgiftigen Abfallprodukt des frühen Lebens, dem freien Sauerstoff.

Also ich hatte den Eindruck, daß Du aus der Anpassungs- und Entwicklungsfähigkeit sowie schieren Unverwüstlichkeit des Lebens gefolgert hättest "deshalb halte ich es auch mit de Duve, das Leben ist eine kosmische Zwangsläufigkeit". Und das ist Quark. Denn Leben als kosmische Zwangsläufigkeit heißt nach meinem Verständnis "es muß zwangsläufig Leben entstehen". Und das hat nun mal nix damit zu tun, wie Leben sich verhält, wenn es erst mal da ist.

Ewige Konservierung ist nach allem, was wir wissen, nicht möglich für etwa so komplexes und verletzliches wie Leben. Wir können davon ausgehen, daß Bakterien wohl ein paar Jahre im All überdauern könnten. Eine Reise auf nem Steinbrocken von Sonnensystem zu Sonnensystem dagegen ist was ganz anderes.

Es ist nicht mal sicher, ob ein aus einem belebten Planeten geschlagenes Stück überhaupt die nötige Startgeschwindigkeit erreichen kann, um das Sonnensystem zu verlassen. Du kennst das doch sicher. Damit ein Stein vom Erdboden aus die Anziehungskraft der Erde verlassen kann, muß er eine Startgeschwindigkeit von 11km/sec haben. Um wieviel höher muß seine Startgeschwindigkeit sein, damit er nicht nur die Erde, sondern auch das Sonnensystem gleich mit verlassen kann? Und vermag eine Bakterie diese enorme und plötzliche Beschleunigung zu überstehen? Bakterien in oder an Raketen, die nur mit ein paar lächerlichen g beschleunigen, ja die werden natürlich nicht zerfetzt.

Oh nein, die Bedingungen sind durchaus "hart" zu sehen. Am Lebensgürtel der Sonne ändert sich dadurch nichts. Nur hat eben auch ein Riesenplanet eine Lebenszone, sofern er sich in oder außerhalb der Lebenszone der Sonne befindet (innerhalb der Lebenszone der Sonne würde die riesenplanetare Lebenszone paralysiert). In der Drakeformel wäre der Term "Existenz einer Lebenszone" nun eine Formel mit einer Summe in Klammern. Weitaus stärker wurde die Drakeformel dagegen durch die galaktische Lebenszone verschlechtert.

Pertti

Hallo Jungs und Mädchen,
das keine Artefakte gefunden worden, würde ich nicht so einfach behaupten wollen. Es gibt auf jeden Fall EIN Artefakt (wahrscheinlich gibt es mehr), was nicht in die passende Epoche hineinpaßt. Ich rede vom Kristallschädel von Lubantuun. Ich werde mal kurz stichpunktmäßig seine Eigenschaften aufführen:
-er ist aus Bergkristall gefertigt (Berg- bzw. Quarzkristall besitzt einen Härtegrad von 7, Diamant hat 10)
-Bergkristall wächst spiralförmig, so das in seinem Inneren Achsen entstehen
-einen falsche Bearbeitung gegen die Achse, kann das Werkstück irreparabel beschädigen
-beim durchsichtigen Kristall ist die Achse nur durch starke Lupen oder Vergrößerungen bei polarisiertem Licht zu sehen
-der Lubantuun-Kristall ist gegen die Achse gearbeitet
-Schädel und Kiefer sind aus einem Kristallstück gefertigt ( Bergkristall läßt sich normalerweise aber nicht spalten, er zersplittert)
-schätzungsweise 7 Millionen Arbeitsstunden wurden benötigt, wenn von Hand gerfertigt wurde (d.h. 24 Std. an 365 Tagen 800 Jahre lang)
-sein Alter wird auf1.000 bis 12.000 Jahre geschätzt

Das die Mayas das Ding gefertigt haben sollen, ist recht unwahrscheinlich, sofern man der "gesicherten archäologischen Lehrmeinung" glauben darf. Die Mayas sollen nicht mal eine Schrift benutzt haben, und das Rad benutzten sie nicht, obwohl sie es kannten. Würde also nur eine frühere hochtechnisierte Zivilisation in Frage kommen, aber das schließt die "gesicherte Lehrmeinung" aus. So das man berechtigterweise einen außerirdischen Eingriff mit in die Diskussion einbringen darf. Ja gut, den schließt die "gesicherte archäologische Lehrmeinung" auch aus. Vielleicht haben die Hippelties das Ding auf die Erde geschmissen,oder es hat einfach "Blobb" gemacht, und es war da!

Ciao René

Jungs,
bin mit meiner Antwort obendrüber im Falschen Thema gelandet, sorry!

Hallo René.
Oben rechts an Deinen Beiträgen findest Du drei Kästchen: "zitat", "edit" und "X". Klick einfach auf "X", dann kannst Du Deinen hiesigen falsch eingeordneten Beitrag löschen.
Pertti

de.wikipedia.org 
Fluchtgeschwindigkeiten

Erde 11,2 km/s 40.320 km/h
Sonne 617,3 km/s 2.222.280 km/h

Wobei du bei der Sonne wieder die Umfangsgeschwindigkeit des Planten abziehen mußt (sofern die Bakterien in Richtung der Umlaufbahn, am besten noch am Äquator wegen der Rotation, die Erde verlassen)

idw-online.de 
Shoemaker-Levy 9

Das Schauspiel lieferte der Komet Shoemaker-Levy 9, der mit einer Geschwindigkeit von 60 Kilometern pro Sekunde auf den Planeten Jupiter prallte

Geschwindigkeit Erde um die Sonne
www.astronews.com 

Da sind wir also noch ein gutes Stück von der Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem entfernt. Und auch die Bedenken von Pertti hinsichtlich des Überlebens von Bakterien bei solchen Beschleunigungen und Temperaturen kann ich verstehen und teile diese auch.
Was aber, wenn zumindest einfaches Leben (also Bakterien) schon in Kometen/Gasfeldern selber entstehen, und ein durchreisendes kosmisches Objekt diese nur noch mitnehmen müßte?
Immerhin haben wir es trotz unseres Wissens um die Entstehung des Lebens nicht hinbekommen, dieses im Labor nachzuvollziehen. So genau sind also die Randbedingungen für das Erstellen der Statistiken nicht. Und selbst wenn, dann hätten wir die Entstehung des Lebens, wie sie hier erfolgt ist, als Maß aller Dinge angenommen.

Was aber auch Teil der Panspermien-Theorie ist, ist das so etwas absichtlich inszeniert wurde. Da stellt sich das ganze nicht mehr als unmöglich dar, allenfalls unwahrscheinlich (nach unseren Maßstäben). aber vielleicht kommen andere intelligente Lebensformen ja auf die Idee, das der Sinn ihres Daseins in der Verbereitung des Lebens zu suchen ist, und nicht im Mehren des eigenen Reichtums

mfg

Thomas Mc Kie