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Hallo Andre.

Vor 1,5 Millionen Jahren bereits nutzte der Homo ergaster (oder früher afrikanischer Homo erectus genannt) bereits das Feuer, wie an angekohlten Tierknochen in einem eng begrenzten Brandherd in einer Höhle zu erkennen ist. Gekannt hat der Ergaster das Feuer natürlich sicher schon zuvor - logisch. Und er wird sicher auch vor einem Steppenbrand fortgelaufen sein - er wäre ja auch schön blöd, wenn nicht. Sieht man sich aber die Art der Feuernutzung an, dann ging es dem Ergaster offensichtlich um Zubereitung von Fleisch. Da ist es nicht schwer zu begreifen, wie er dazu kam. Nach einem Steppenbrand lassen sich regelmäßig halb verbrannte Tierkadaver finden. Als Aasfresser (Jagdwaffen kannte der Ergaster noch nicht; er war eher selbst noch Teil der "Speisekarte") wird der Ergaster auch solche Brandopfer nicht verschmäht haben. Und dabei festgestellt haben, daß Fleisch, wenn es nicht zu stark verbrannt war, sowohl besser zu zerkauen als auch beser zu verdauen war. Ideen sind ja immer so: sind sie erst mal da, fragt man sich, wieso man nicht schon früher darauf gekommen ist. So war auch der Ergaster sicher schon ne Weile lang mental dazu in der Lage, aus nem durchgebratenen Wildbret zu folgern, daß man öfter mal Fleisch in ein Feuer legen könnte. Irgendwann kam halt mal einer erstmals auf die Idee, vor vielleicht 1,5 Millionen Jahren oder etwas früher. Deswegen war der nicht wesentlich klüger als noch seine Eltern; der hatte nur erstmals die Idee gehabt, bei nem neuerlichen Steppenbrand das tote Kaninchen in seiner Hand absichtlich liegen zu lassen, wegzurennen und nach dem Brand wieder vorbeizuschauen. Und als das Haserl dann noch nicht schön "medium" war, und der Baumstumpf fünf Meter weiter sogar noch immer vor sich hinkokelte, ohne um sich herum alles zu verbrennen, warf er das Nickelchen womöglich nochmals kurz in die Flammen. Seine Eltern mögen sich vor die fliehende Stirn geschlagen haben - "wieso sind wir nicht drauf gekommen". Aber so ist es nun mal mit solchen "Erfindungen"; die, die die Erfindung nicht gemacht haben, sind nicht unbedingt zu dumm dafür gewesen, sie sind halt nur nicht auf die Idee gekommen, hatten eine Gelegenheit nicht als solche erkannt.

Es ist absurd anzunehmen, daß eine Innovation sich sofort einstellt, sobald Menschen von ihrer Verstandesleistung dazu in der Lage gewesen sein müßten. Daß also z.B. die erste Nutzbarmachung des Feuers bedeutet, hier muß unmittelbar zuvor ein Intelligenzsprung stattgefunden haben. Auch heute leben Menschen in sogenannten "Naturvölkern" auf einem technologischen Niveau, welches wir "steinzeitlich" nennen würden. Liegt aber nicht daran, daß nicht in der Lage wären, Atomphysik zu studieren.

Das kannst Du gerne persönlich glauben. Es jedoch als Tatsache zu präsentieren, läßt mich erwarten, daß Du das auch belegen kannst. Und?

Ein Todesurteil hat Galilei nicht wirklich gedroht, wegen Hexerei wurde er ebensowenig angeklagt, und es ging nicht einmal darum, daß er gesagt hatte, die Erde drehe sich um die Sonne (daß sie kugelgestaltig was, wußte man ja schon). Vielmehr fand Galilei gerade in der Römischen Kurie, wo er viele Bekannte, Freunde und Gönner hatte, viel Zustimmung, anders als bei seinen weltlichen Kollegen. Was zu Galileis Prozeß geführt hatte, war, daß Galilei seine heliozentrische Weltsicht nicht als eine Theorie vorstellte, die neben andere Theorien zu stellen und dann zu prüfen wäre, sondern er proklamierte seine Sicht als Wahrheit. Das nahm ihm die Kurie dann übel, denn sie meinten, nur sie könnten festlegen, was Wahrheit ist. Bleibt zwar noch immer makaber, aber letztlich hätte Galilei sich nur normal wissenschaftlich verhalten müssen und seine Theorie Theorie nennen. Man könnte fast sagen, letztlich beging Galilei den gleichen Fehler wie die Kurie: zu meinen, im Besitz der Wahrheit zu sein. Eine wirkliche Überprüfung seiner Theorie stand damals niemandem zur Verfügung.

Pertti

Oh Gott, da ist ja ein Urururaltthread wieder aufgelebt. Hatte ich schon längst vergessen, hab auch seit ewigen zeiten nicht mehr vorbeigeschaut.
Naja ich versuche mal die voran gegangenen Antworten zusammenzufassen und nur einige Punkte anzureißen, die mich dabei stören.
In bezug auf die Nutzung des Feuers hat ja Pertti schon ausführlich geantwortet und auch dargelegt, wie sich die Sache mit der Nutzung zugetragen haben könte.
In einem anderen Forum hatten wir das Thema auch schon mal in Zusammenhang mit Bilzingleben (@ Pertti, ich hoffe ich treffe Dich dort auch mal wieder.) dort wurde aus dieser Tatsache auch gefolgert, der moderne Mensch müsste älter sein und unsere Zivilisation ebenfals. Ist aber nicht zwingend notwendig, nur die intellektuellen Fähigkeiten müssen vorhanden gewesen sein. Ein Grund für eine Einmischung von außen ist das jedenfalls nicht. Schon vom Zeitrahmen her nicht. Da sollen also vor ca. 1,5 Mio Jahren Außerirdische vorbeigeschaut und dem blöden Vormenschen auf die Spünge geholfen haben. Dann kamen sie wieder und lehrten Jagdwaffen herzustellen und nach ein paar Jahrzehntausenden oder gar Jahrhunderttausenden kamen sie und zeigten wie man Tiere domästiziert oder Feldfrüchte anbaut. Dann kamen sie in immer kürzeren Abständen, weil ja von diesem Zeitpunkt an die Entwicklung menschlicher Zivilisation und Gesellschaft immer schneller voranschritt. Immer leisteten sie Entwicklungshilfe.
So jedenfalls stellt sich für mich das Szenario dar, welches hier unterschwellig unterstellt wird. Für wie dämlich haltet Ihr die Spezies Mensch eigentlich?
Niemals haben sie auch nur den geringsten Hinweis hinterlassen, außer vielleicht in der Mythologie, mit deren Hilfe sich die Menschen ihre Existenz zu erklären suchten. Nee, das ist mir nicht stimmig.
Nirgendwo habe ich behauptet, dass irgendwo in einem Mythos von einer Raumfahrercrew die Rede ist, aber immer wieder von Göttern, die ja in der PS mit Außerirdischen assoziiert werden. Diese wiederum haben den Menschen alles mögliche beigebracht. Also sei auch der Gedanke erlaubt, dass es sich bei eben diesen Göttern um eine gestrandete Raumfahrercrew gehandelt haben könnte, die für ihr eigenes Überleben eben auch von den Menschen lernen konnte. Zu irgedeinem zeitpunkt irgenwann und irgenwo in der Verganenheit, die aber eben auch Hinweise hinterlassen hat, weitab jeder menschliche Siedlung. Niemand kommt aber aus "Dumdideldei" nach solche Hinweisen zu suchen, wenn es keinen zwingenden Grund, sprich außergewöhliches Artefakt in menschlicher Umgebung, gibt. Ein solches Artefakt fehlt aber bis heute. Deshalb kann die Anweseheit Außerirdischer auf der Erde der vergangenheit nur als wage Möglichkeit in Betracht gezogen werden.
Was nun die Rituale bestimmter indigener Völker angeht, die so gerne als Indiz gewertet werden, so wird hier wieder jeglicher Zeitrahmen außen vor gelassen und pauschal von Jahrhunderten gesprochen. Wenn es über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende immer wieder zu besuchen gekommen wäre, müssten sich Hinweise, ja sogar Beweise, in Hülle und Fülle finden lassen. Mythen entstanden irgenwo, wurden überliefert und verbreitet. Wie weit vorgeschichtliche Kontakte reichten wissen wir nicht mit Sicherheit. Fakt ist aber, dass bereits im Mesopaläolithikum recht weitreichende Kontakte bestanden und in der Bronzeit, speziell während der als Palastzeit bekannten Zeitspanne Handel über hunderte von Kilometern erfolgte. Auf diese Weise können sich auch Mythen verbreiten.

Sabine

Wo sind denn dann die ganzen abgestürzten Flugzeuge und die ausgebrannten Panzer des II. Weltkriegs? Und das ist noch keine Jahrtausende her. Würden wir nicht über Fotos und Filmdokumente verfügen, und wäre unsere Kultur nur dazu in der Lage dies über Schriften und Erzählungen zu überliefern, was meinst du wie viele Generationen es braucht, um daraus ein Mythos werden zu lassen? Nur als Denkanstoß.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Hier in Berlin und Umgebung werden jährlich Bomben ausm zweiten Weltkrieg ausgebuddelt. Wer Panzerreste en masse sammeln will, der fährt - überhaupt kein Geheimtipp - zum Kursker Bogen (Ukraine), da wimmelts davon. Willste ein paar tausend Jahre alte Krugscherben? Fahr nach Nahost, such Dir einen Tell (Hügel mit abgeplatteter Kuppe) und lauf die Hänge auf und ab. Möchtest Du gerne Essensreste der Ritterzeit kennenlernen? Such Dir ne Burg, schau nach Brennesseln und grabe da. Oder möchtest Du ne Times von vor 30 Jahren lesen und dabei gemütlich ne beinahe taufrische Möhre aus der selben Zeit knabbern? Dann fahr in die USA und grab Dich auf ner großstädtischen Müllhalde ein paar Meter tief nach unten durch. Ich versteh echt nicht diese immer wiederkehrende Mär von den längst verschwundenen Artefakten aus kürzester Zeit. Niemand behauptet, daß von der Zeit vor 50 oder 5000 Jahren noch so gut wie alles im Boden schlummert. Aber daß man an sehr vielen Orten Sachen aus praktisch jeder Zeit finden kann, bleibt dennoch bestehen. Mir scheint, diese Mär wird als Entschuldigung dafür vorgeschoben, daß man selbst gar nicht glaubt, daß was zum Gefundenwerden vorhanden ist. Wenn das "Beispiel Schliemann" überhaupt je angebracht ist, dann hier. - Ich frag mich echt, für wie hirnrissig Du EvD halten mußt, daß der jahrzehntelang die halbe Welt bereist...

Im übrigen ist vieles aus der Lutherzeit auch nur mündlich und dann schriftlich überliefert. Die 95 Thesen von der Wittenberger Kirchentür sind auch nicht mehr im Original erhalten, oder wenigstens die Tür. Und trotzdem wissen wir nach fast 500 Jahren (rund 25 Generationen) davon. Solche Legenden wie das Tintenfaß, welches Luther in Eisenach in seinem Studierstübchen an die Wand geworfen hat, weil ihm beim Bibelübersetzen der Teufel erschien, solche Legenden gibts natürlich auch, quasi als Zubrot. Ändert aber nichts daran, daß das weitaus meiste über Luther solide Überlieferung ist.

Pertti

Na, ich gehe auch nicht davon aus, das es dauernd zu Besuchen kam/kommt. Vielleicht ein paar mal, aber sicher nicht in der Menge, wie es aus dem zitierten rauszulesen ist. Und Überreste, die zumindest nicht in ihre Zeit passen zu scheinen, da hat gerad EvD ne Menge gefunden. Auch seine Äußerung, das di eälteste Technologie die perfektere ist, und alles danach immer stümperhafter wird, ist nicht von der Hand zu weisen. Wieso haben wir den überall auf der Welt monolitische Bauwerke. Und dann in einer Genauigkeit, die den damaligen Kulturen nicht zugesprochen wird. Und auch alle Religionen (die ich kenne, außer Buddhismus - wenn man den als Religion sieht) haben irgendwas mit Himmel und Wiederkunft zu tun, wieso eigentlich. Wieso gibt es keine Religion, die sagt, wenn man stirbt, findet sich die Seele im Erdkern wieder, und wenn der allmächtige Gott (im Mittelpunkt der Erde) sauer wird, dann schickt er uns Erdbeben. Oder daselbe ins Meer gedacht. Nein, irgendwas muß die Menschen doch dazu bewogen haben, den Himmel (und ich meine jetzt das Zeug über uns, und nicht den spirituellen Himmel, quasi die ewigen Jagdgründe) als Göttersitz zu sehen, global. Und auch die Ähnlichkeit der heiligen Geschichten. Woher kommt das? Die PS-These erklärt zumindest diese Dinge plausibel und sich von hinten durch das Kreuz bohren zu müssen.

So, langer Ausflug, zurück zu den Überresten, gab es früher Müllkippen wie heute? Nein, denn damals hatte man diese so nicht nötig, es gab einfach nicht so viele Menschen. Ich habe doch auch nicht bestritten, das man was finden kann, aber wenn es um ein paar Stützpunkte von Aliens vor tausenden von Jahren geht, dann muß man erst mal wissen wo man suchen soll. Weiter, wenn es denn raumfahrende Zivilisationsbringer sind, werden die möglichst viel zum nächsten Ziel mitnehmen, was das Angebot an Fundstücken nochmals reduziert. Sagen wir mal, die Aliens haben 500 Jahre hier gewaltet. Nehmen wir nochmal an, das sie die Erde in 100 Bereiche aufgeteilt haben, macht also 100 Basen über den Zeitraum von 500 Jahren. Alle 50 Jahre gab es ein Unfall pro Basis, an dem ein Luftfahrzeug komplett verschwunden ist (unauffindbar ins Mittelmeer geplumst, in den Wäldern Alaskas verschollen, ganz blöd in eine Gletscherspalte der Alpen geknallt). Dann hätten wir als 1000 verschollenen Ufomobile. Denen läßt du jetzt
1.) mal ne Menge Zeit zu verrotten und die waren 2.) so versteckt gewesen, das nicht mal die hochentwickelten Aliens sie haben finden können.

Dann muß man doch erst mal das Glück haben, genau an der richtigen Stelle (ohne Anhaltspunkt ungleich schwerer als bei Schliemann!!) tief genug zu suchen. Da ist es doch viel wahrscheinlicher, über Überlieferungen verankertes Wissen rauszufiltern. Wer hat den Dogon den Siruis A B (und sogar C - Exkurs, meines Wissens nach wieiß dieses Völkchen was von einem dritten Begleiter, den wir heute noch nicht sehen können, da er zu lichtschwach ist ; was wenn wir den dann auch noch finden würden) und deren Umlaufzeiten erklärt, denn das sind Details, die man erst seit kurzem kennt. Was ist mit der Ähnlichkeit der Religionen und der Cargokulte primitiver Völker?

Wo halte ich EvD für hirnrissig? Ich habe doch nicht gesagt, das es keine solche Stätten gibt, die interessantes bergen. Aber einen konkreten Beweis (sprich Ufo/Alienleiche/Taschenrechner von 100 v.Chr.) zu finden, das halte ich für problematisch. Warum habe ich oben erklärt. Wenn ich nicht wüßte, das du manchmal etwas hitzköpfig wirst, hätte ich mich glatt angegriffen gefühlt.

Die Thesen sind ja nicht mal an die Tür gekloppt worden, das ist auch schon Mär (habe ich zumindest einem Bericht im Fernsehen entnehmen können), aber das wirst du besser als ich wissen (ob das stimmt oder nicht, das mit dem an die Tür hämmern). Na, die Thesen sind ja auch nicht 500 mündlich überleifert worden, und dann aufgeschrieben worden. Da gabs sicher schon ein paar schriftliche Aufzeichnungen dazu, deren Inhalt dann von der Kanzel gepredigt wurden (dieser Satz beinhaltet Meinung und keine fundierte Sachkenntnis).

Laß so ein Ding mal 100e von Jahren mündlich überliefert werden, da wird dann aus Luther King Louis (der natürlich auch so ein toller Kerl war wie Luther), der hat dann mit seinen Thesen ganze Städte zugepflastert und am Ende wurde er von einer Engelsschar bei seiner Arbeit unterstützt.
Natürlich beinhaltet das dann noch einen wahren Kern, aber den herauszufiltern ist ungleich schwerer, als ihn aus relativ zeitnahen Aufzeichnungen zu ermitteln, oder? Das wirst du als dahingehend Studierter doch sicher noch besser begründen können, als ich ausgesprochener Laie auf dem Gebiet.

Und am Ende nochmal zu Berlin, die Bomben werden da auch nur ausgegraben, weil wir da wieder unsere Städte hinbauen. Ansonsten wäre da nix mit "findet die Bomben". Oder willst du mir sagen, die Bomben, die auf deutsche Stellungen in Wäldern geworfen wurden, werden heutzutage genauso oft gefunden? So müsstes du das vergleichen. Und wenn du dir nun einen x-beliebigen Wald rauspickst, den kannst du ein paar mal Umgraben, ohne zwingend was finden zu müssen. Dann lass da noch ein paar Meter (sprich Jahrhunderte) Erde drauf fallen, dann mußt du schon sehr viel Glück haben, um eine der Bomben ohne irgendwelche konkreten Berichte über Abwürfe in dem Gebiet, zu finden. Da gibst du mir doch recht, oder?

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Jedenfalls, wenn man nicht näher hinsieht.

Die Äußerung sicher nicht. Womöglich aber ihr Gehalt.

ad 1) weil es von der Statik her einfacher ist, einen einzigen großen Stein hoch aufzurichten als viele kleine. Hast Du es mal versucht, als Kind mit Holzbauklötzern nen Turm in Höhe des kleinen ThomMcKie zu bauen? Dann weißt Du, was ich meine. Fakt ist: wenn die Architektur noch in den Kinderschuhen steckt, ist das Bauen mit großen Steinen einfacher. Erfordert nur Kraft.

ad 2) Wer spricht welchen Kulturen sowas nicht zu? Außer Leuten wie EvD kenn ich da niemanden.

Was haben Shintoismus, Taoismus, Animismus, Schamanismus und und und mit Wiederkunft zu tun? Wer kehrt eigentlich im Judentum wieder? Und was ist mit den Fällen, wo die Gottheit von nem Berg im Norden angefahren kommt statt ausm Himmel geflogen?

Ich seh auch nicht wirklich einen Grund bei einer im Himmel gedachten Gottheit gleich die Astronautenbrille aufzusetzen. Kulturgeschichtlich hat der Himmelsgott die Erdgöttin ersetzt, als mit Einsetzen der Ackerbaukultur man nicht mehr davon lebte, was die gebärende Erde von sich aus hergab, sondern der Akt des Samenausgebens (Aussaat) und der himmlischen Besamung (Regen) die entscheidende Rolle spielte. Daß viele Kulturen, ackerbauende zumal, ihre Götter im Himmel suchten, läßt sich rein kulturgeschichtlich herleiten.

Klar, der Hinduhimmel mit den Seelen der verstorbenen Hindus drinnen. Und die Geister der Ahnen bei den Pueblos wimmeln auch alle in Wirklichkeit im Himmel rum; das mit dem unterirdischen Aufenthalt erzählen die Indianer nur den Touris zur Verwirrung. - Echt, ich frage mich, woher Du das hast, daß alle Religionen nen mythologischen seelenbevölkerten Himmel haben. Nur weil rund die halbe Menschheit an den Gott Abrahams glaubt, heißt das nicht, daß das die Mehrheit der Religionen und Jenseitsvorstellungen wäre.

Schon mal was von C. G. Jung gehört? Archetypen? Nicht daß ich dieser Auffassung sonderlich anhängen würde. Aber Jung macht wirksam auf etwas aufmerksam. Nämlich daß es kulturübergreifende allgemeinmenschliche Phänomene gibt. Ein kleines Kind, das gegen eine Tür rennt, haut die Tür und sagt "Böse Tür!". Liegt das Deier Meinung nach daran, daß es wirklich bösartige kinderhauende Türen gibt? Oder sind Kleinkinder schlicht grundsätzlich animistisch veranschlagt? Oder wie wärs mit Träumen vom Fliehen, Fallen, Fliegen? Gibt es ebenfalls weltweit. Sowas sind menschliche Grundmuster, die tauchen einfach auf. Und auch in Sachen menschliche Grundfragen wiederholen sich die Formen der Beantwortung weltweit immer wieder. Warum gibt es uns? Warum sterben wir? Warum sprechen wir verschiedene Sprachen? Warum sind manche Menschen (/ Menschen manchmal) böse? Oder auch dies: Wenn Menschen eine untergegangene Siedlung, ein untergegangenes Geschlecht, gar ein untergegangenes Volk betrachten, ob echt oder fiktiv, kommen diese Menschen immer wieder auf das selbe Schema, diesen Untergang zu erklären. Vineta ist untergegangen? Sicher weil die Einwohner stolz und überheblich waren. Atlantis ging unter? Wegen ihrer Hybris, ganz gewiß. Sodom und Gomorrha? Die Menschen vor der Sintflut? Na weil sie schlecht waren. Das sind wiederkehrende Erzählmotive, auf die die Menschen weltweit von sich aus kommen. In einem Märchen bekommt der Benachteiligte, Schwache, Unscheinbare die Königstochter; in Ahnensagas erhält der jüngere Bruder den Segen und das Erbe.

Die PS reimt sich auch hier nur Dinge zusammen, ohne nach dem wirklichen Hintergrund zu fragen. Eingehende Beschäftigung mit kulturellen Kontexten, Überlieferungsmechanismen usw. würde schnell damit aufräumen.

Zumindest gibt es geradezu eine Müllhalden-Archäologie. Und damit meine ich schon ältere Zeiten als das 20. Jahrhundert. Hatte ja ein Beispiel gebracht.

Es geht nicht um Stützpunkte von Aliens, sondern ganz im PS-Sinne um Kontakte zwischen Aliens und Einheimischen. Diese Kontakte sollten sich in den Genen finden lassen, in menschlichen Innovationen, in Legenden...

Stützpunkte darf es natürlich auch geben. Und selbstverständlich genauso Arbeitsbereiche, Tagebaue, Startrampen / Landebahnen. Und nicht zu vergessenMüllhalden. Anders als offenbar Du sehe ich keinen Grund, Müll, Schrott oder auch nur Unbenötigtes beim Abflug mitzunehmen. Und auch abgeschmierte Flieger können zurückgelassen werden, selbst dort, wo man eigentlich rankommt. Und auch das, wo man nicht rankommt, muß nicht zwingend das sein, was man nicht sehen kann. Ein schwer zugängliches Tal im Gebirge, ein Podest in einer Bergwand, eine weite Steppe 1000km vom Stützpunkt entfernt, mit nem Gebirge dazwischen.

Überlieferungen haben den Vorteil, besser aufzufinden und schneller erreichbar zu sein. Wie es um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers bestellt ist, halte ich dagegen für unsicher.

Hierzu empfehle ich Dir mal diese Site: richter.alien.de 

Weißt Du, Thomas, in Deinem letzten Posting tust Du so, als ginge es ja nur um Basen und Müllhalden und unauffindbare Wracks. Sabine aber schrieb "Wenn es über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende immer wieder zu besuchen gekommen wäre, müssten sich Hinweise, ja sogar Beweise, in Hülle und Fülle finden lassen". Und dieser Satz beschränkt sich eben nicht auf Basen und so, sondern umfaßt auch all das, wonach EvD seit Jahrzehnten allenthalben Ausschau hält. Wenn Du also Sabines Satz widersprichst, dann erklärst Du, daß Erich seit Jahrzehnten etwas zu finden sucht, was Du für nicht findbar hältst.

Daß Du EvD nicht für hirnrissig hältst, davon gehe ich aus. Ich habs nur rhetorisch angesprochen, um Dir zu zeigen, was für einen Vogel Du da grad abgeschossen hast mit Deinem Widerspruch.

Tja, Sabine sprach aber nicht nur von solchen Beweisen, auf die Du das gerne reduziert haben willst.

Das ist nicht hitzköpfig. Nur unverblümt. Und einen Angriff darfst Du ruhig fühlen. Wiewohl keinen auf Deine Person, sondern auf Deine Argumentation / Darlegung.

Luther lud zu einer öffentlichen Disputation ein. Litfaßsäulen gabs nicht. Es ist sogar erwiesen, daß das Anbringen von Thesen an die Tür der Wittenberger Schloßkirche zwecks Einladung zur Disputation ein üblicher Brauch gewesen ist. Was dagegen spricht, ist, daß dieser Thesenanschlag erstmals nach Luthers Tod dargestellt wurde, und zwar von jemandem, der zwar ein enger Vertrauter Luthers war, sich aber zur Zeit der 95 Thesen noch nicht in Wittenberg aufhielt. Und dagegen wird angeführt, daß ein solcher Thesenanschlag die Zustimmung des Bischofs zur Disputation brauchte. Beide Gegenargumente sind freilich nicht wirklich schlüssig; aber doch bedenkenswert genug, daß man nicht von einer gesicherten Annahme eines Thesenanschlags ausgehen kann wie zu anderen Sachen. - Aber daß dies eine Legende sei, das ist erst recht alles andere als gesichert.

Hör mal, Du hast ausdrücklich geschrieben "Würden wir nicht über Fotos und Filmdokumente verfügen, und wäre unsere Kultur nur dazu in der Lage dies über Schriften und Erzählungen zu überliefern, was meinst du wie viele Generationen es braucht, um daraus ein Mythos werden zu lassen?" Wenn ich mich jetzt also auf Erzählungen und Schriften beziehe ("Im übrigen ist vieles aus der Lutherzeit auch nur mündlich und dann schriftlich überliefert."), kannst Du mir das schlechterdings nicht kritisch anmerken. Deine eigene Vorgabe!

In Westafrika erzählen noch heute Einheimische, wie vor ein paar hundert Jahren Portugiesen kamen, an der Küste einen Turm bauten und mit dem einen Stamm verhandelte, daß dieser von den anderen Stämmen Sklaven fangen solle. Im Fernsehen vor laufender Kamera. Der betreffende Erzähler, ein Stammesältester, gab das als Stammesüberlieferung aus und nicht als Wissen aus der Dorfschulzeit.

Neenee, die finden auch Kinder beim Spielen. Und was Bauern auf dem Acker beim Pflügen finden können, da machst Du Dir offensichtlich auch kein Bild von. Hier in der märkischen Sandkiste, aber auch in anderen Ecken Deutschlands, findet man immer wieder neben Feldern Feldsteinhaufen. Auf die noch immer neue Steine vom Acker kommen können, obwohl die Äcker schon seit Ewigkeiten beackert werden und alle Steine von der Oberfläche entfernt worden sein müßten. Aber durch das alljährliche Pflügen kommen dennoch immer wieder mal tiefergelegene Steine allmählich nach oben.

Und so finden sich sogar Fossilien und Artefakte in solchen Feltsteinhaufen.

Nicht wirklich. Denn ich laß auch Äcker zu.

Pertti

Naja, wieder mal zu spät, aber ich rekapitulier nochmal.
Also meine Ausgangsidee bezog sich sowohl auf auf die Götter, die vom Himmel kamen als auch auf die, die irgendwo in unzugänglichem Gebiet hausten.
Angenommen, die Erde hatte irgendwann in der Besuch - einen einzigen von einer gestrandeten Crew. dann werden die sich einen Platz gesucht haben, an dem sie erst mal ungestört sind und sich einrichten können. Dann haben die auch ganz andere Sorgen, als den "Eingeborenen" Entwicklungshilfe geben. Zu eventuellen Kontakten kommt es später, immer nach dem Motto "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" und nicht nach dem Motto "Hoppla - ihr seid blöd das müsst ihr so und so machen und das müsst ihr jetzt bauen und verehrt uns gefälligst als Götter"
Sollte es von solchen Kontakten Artefakte in menschlicher Umgebung geben, finden die sich allerhöchstens vereinzelt und dann als Weihgaben in Tempeln, als diesem oder jenem Gott gehörig. Gibt noch genug was nicht ausgebuddelt ist. Vor zwei drei Jahren entdeckte man eine solchen unberührten Opfer- und Weihgabenraum eines Tempels. Habe daraus einen Aprilscherz gemacht.
Ohne eine solchen Fund, wird aber niemand auf die Idee kommen nach einem möglichen Ursprung, sprich Basis zu suchen, zumal man ohne einen Hinweis gar nicht weiß man suchen sollte. Solche Hinweise gibt es aber nicht - nicht einen einzigen.
Alles was Dänicken und Co zsammenfabulieren, haben Menschen ohne fremde Hilfe entdeckt und entwickelt. es gibt nix worauf sie nicht hätten selber kommen können.
Hat pertti, schon ausreichend dargelegt. Und nochwas, alles was Dänicken und Co so als Indizien präsentieren erstreckt sich über einen Zeitraum der von Neolithikum( so ab 4.Jahrtausend v.u.Z.) bis ins 7./8. Jh. u.Z.
Rund fünftausend Jahre also und da findet sich kein einziger beweis, nicht mal'n Stückchen metall, was nicht in die zeit passt.
Sagt mal, fällt Euch da wirklich nichts auf?
Genau dieser Zeitraum ist es, aus dem Archäologen haufenweise Beweise und Artefakte menschlicher Tätigkeit finden und daraus die Lebensweise und Kulturen rekonstruieren.
Wenn man PS-Forschung ersthaft betreiben will, sollte man sich erst mal einen festumrissenen Zeitrahmen schaffen, die Suche zeitlich und räumlich eingrenzen.
Nochmal zum Mitschreiben: Ich halte eine Besuch zwar nicht für ausgeschlossen, aber für wenig weahrscheinlich. Wie sagte jemand in einem anderen Forum "Es ist unwissenschaftlich..."

Sabine

Hallo Jungs und Mädchen,
das keine Artefakte gefunden worden, würde ich nicht so einfach behaupten wollen. Es gibt auf jeden Fall EIN Artefakt (wahrscheinlich gibt es mehr), was nicht in die passende Epoche hineinpaßt. Ich rede vom Kristallschädel von Lubantuun. Ich werde mal kurz stichpunktmäßig seine Eigenschaften aufführen:
-er ist aus Bergkristall gefertigt (Berg- bzw. Quarzkristall besitzt einen Härtegrad von 7, Diamant hat 10)
-Bergkristall wächst spiralförmig, so das in seinem Inneren Achsen entstehen
-einen falsche Bearbeitung gegen die Achse, kann das Werkstück irreparabel beschädigen
-beim durchsichtigen Kristall ist die Achse nur durch starke Lupen oder Vergrößerungen bei polarisiertem Licht zu sehen
-der Lubantuun-Kristall ist gegen die Achse gearbeitet
-Schädel und Kiefer sind aus einem Kristallstück gefertigt ( Bergkristall läßt sich normalerweise aber nicht spalten, er zersplittert)
-schätzungsweise 7 Millionen Arbeitsstunden wurden benötigt, wenn von Hand gerfertigt wurde (d.h. 24 Std. an 365 Tagen 800 Jahre lang)
-sein Alter wird auf1.000 bis 12.000 Jahre geschätzt

Das die Mayas das Ding gefertigt haben sollen, ist recht unwahrscheinlich, sofern man der "gesicherten archäologischen Lehrmeinung" glauben darf. Die Mayas sollen nicht mal eine Schrift benutzt haben, und das Rad benutzten sie nicht, obwohl sie es kannten. Würde also nur eine frühere hochtechnisierte Zivilisation in Frage kommen, aber das schließt die "gesicherte Lehrmeinung" aus. So das man berechtigterweise einen außerirdischen Eingriff mit in die Diskussion einbringen darf. Ja gut, den schließt die "gesicherte archäologische Lehrmeinung" auch aus. Vielleicht haben die Hippelties das Ding auf die Erde geschmissen,oder es hat einfach "Blobb" gemacht, und es war da!

Ciao René

Hallo René.

In den Jahrhunderten nach der Eroberung Amerikas gab es eine große Nachfrage an Schmuckstücken aus amerikanischem Bergkristall. In Europa gab es eine Reihe kleinerer Manufakturen, die Auftragsarbeiten ausführten. Selbst ein Bischof von Mexico ließ sich in Sachsen aus einem mittelamerikanischen Bergkristall ein Kruzifix (Kreuz mit Gekreuzigtem dran) anfertigen; nicht in Mexiko selbst. Die Arbeiten waren z.T. einfach, z.T. aber sehr filigran und kompliziert.

Bis mindestens ins 18.Jh. schliff man Bergkristalle genauso wie Jahrhunderte und Jahrtausende zuvor. Hatte also auch der Bischof von Mexiko 800 Jahre auf sein Kruzifix warten müssen?

Bergkristall besteht wie auch andere Quarze aus Tetraedern. Aber anders als diese sind die Tetraeder beim Bergkristall korkenzieherförmig angeordnet gewachsen. Dies verleiht dem Bergkristall jedoch keine besondere Festigkeit in Relation zu seiner Wachsrichtung, sondern in jede Richtung. Bergkristall läßt sich nicht spalten (was sonst möglich sein müßte); bricht er, entsteht eine muschelige Bruchfläche.
www.wissen-im-netz.info 

Aber nehmen wir doch einfach mal an, der Bergkristall hätte eine "Ebene mit schwachen Bindungskräften" (Wendung aus obiger Site, wo dies dem Bergkristall abgesprochen wird). Schauen wir uns dann mal so einen Schädel an. Gibt es bei einem Schädel eine Hauptschleifrichtung? Oder müssen nicht Schleifarbeiten in jeder nur denkbaren Richtung ausgeführt werden? Und zwar ungefähr gleich viele Schleifarbeiten in jeder Schleifrichtung? Wie meinst Du sollte auch nur ein einziger Kristallschädel mit statt gegen seine Kristallachse gearbeitet sein?

All diese Behauptungen, daß dieser oder jener Kristallschädel gegen seine Achse geschliffen wäre, daß dieses Schleifen gegen die Achse ungleich schwerer wäre, daß eine Trennung nicht ginge und zum Zersplittern führe, daß das ganze hunderte von Jahren dauerte, die kannst Du alle vergessen. Die sächsischen Bergkristallschleifer würden sonst heute noch an ihrer ersten Auftragsarbeit sitzen.

Pertti

Hallo René,

zu den Kristallschädeln und der Bearbeitbarkeit des Bergkristall hat ja Pertti schon ausführlich geantwortet. Darum nur noch so viel: Bergkristall ist seit ca. dem 4./3.Jahrtausend v.u.Z. immer wieder verwendet und bearbeitet worden. Sei es für Lupen die für die Goldschmidearbeiten verwendet worden, sei für Schmuckstücke oder Repräsentationsobjekte von teilweise beträchtlicher Größe. Sorgar Releieffe wurden da rein geschliffen. In Troia beispielsweise wurden solche Lupen haufenweise gefunden. Wenn ein herrscher ein Repräsentationsobjekt, Karaffe, Kelch o. dgl. wollte er es recht bald haben und nicht erst seine Ururenkel.

Deine Wissenlücken zu schließen empfhle ich Dir meinen Artikel auf Mysteria 3000 mal gründlich durchzuarbeiten. Ist eine recht gute Zusammenfassung über die Kultur und sie setzt sich so nebenbei auch mit diversen Äußerungen gewisser PS-Autoren auseinander.

http://www.mysteria3000.de/wp/?p=48
www.mysteria3000.de 
www.mysteria3000.de 

In diesem Artikel steht ganz eindeutig, dass die Maya eine Schrift besaßen und woher sie sie hatten. Da steht eine Menge über ihre mathematischen Leistungen, ihren Kalender und ihre Astronomie drin.

Setzt man sich mit einer Kultur intensiv auseinander, beachtet ihren kulturellen Kontext usw., hört man auf abfällig von Lehrmeinung zu sprechen.
Ohne die Wissenschaftler und ihre helfer, die akribisch die Erde umgraben und nach den Zeugnissen der Vergangenheit suchen, wüsste heute niemand von der Existenz Troias, Mykenes, den Mayas und allen anderen unter gegangenen Kulturen. Ohne die Arbeit dieser Wissenschaftler und Forscher wären das heute noch unbeachtete überwuchterte Erdhügel und kein PS-Autor könnte auch nur einen Satz schreiben, der nach ihrer Meinung mit Außerirdischen zu tun hat.
Hingehen, gucken und behaupten dass es nicht gewesen sein kann, wie die "Lehrmeinung" es darstellt, kann jeder, aber gucken und überlegen wie es doch gegangen sein kann, das machen die PS-Autoren nicht. Denn dazu müsste man 'n bisschen Gehirnschmalz einsetzen und das scheint einigen offensichtlich weh zu tun.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und mich hingesetzt und überlegt, wie es eventuell möglich gewesen sein könnte, einen 300t-Block zu transportieren, habe dazu Konakte zur Uni und deren experimentellen Archäologen geknüpft, habe mit denen meine Ideen durchgesprochen und siehe da, es kam eine recht praktikable Lösung raus. Waren zwar Varianten dabei an die sie selber so nicht gedacht hatten, verworfen wurden die aber nicht. Dann habe ich mich mit Mitarbeitern einer Kranfirma hingesetzt und getüftelt wie das heute vonstatten gehen würde. Das lustige dabei war, dass es uns heute mit all unserer Technik schwerer fallen würde als vor 4000 Jahren. Die Leute vor 4000 Jahren hätten das schneller erledigt als wir heute. Von den Kosten spreche ich dabei mal gar nicht, die haben wir wohlweißlich außen vor gelassen.

Sabine