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Hallo Thomas.

Nun, da wäre in der Tat die Startbeschleunigung nicht mehr das Problem. Bei der Lebensentstehung im All gibts dann andere Probleme. Etwa die Sache der Energiezufuhr. Die direkte Nutzung der Sonnenenergie steht beim Leben ja nicht am Anfang, weil dafür ein sehr komplexes Reaktionsgefüge mit entsprechenden Verbindungen vonnöten ist. Aber selbst wenn Sonnenenergie direkt genutzt werden könnte, so gäbe es bei ausreichender Energiezufuhr in Sonnennähe dann auch "ausreichend" schädliche Strahlung, die die Lebensbausteine wieder zerstört.

Panspermie begegnet ja in drei Varianten. A) Das Leben ist im All entstanden und verteilt sich von dort auf Planeten. B) Das Leben ist auf einem Planeten entstanden und ist sekundär ins All geraten, von wo aus es sich über Planeten verteilt. C) Bausteine des Lebens kommen im All vor und verteilen sich auf Planeten, wo dann daraus Leben entsteht.

Mit Variante B kann nicht ernsthaft gerechnet werden. Aber auch Variante A halte ich nach obiger Darlegung für ausgeschlossen. So wird denn auch in der Forschung hauptsächlich Variante C diskutiert und erforscht. Hier kommen jährlich interessante neue Entdeckungen und Überlegungen auf, könnte in der Tat spannend werden. Aber alle drei Varianten würden die Frage nach Leben auf Planeten nicht vereinfachen. Leben, egal wo entstanden, ist von den Bedingungen eines Planeten abhängig.

Ich hatte nicht ohne Grund diesen Bereich aus meinen Überlegungen komplett rausgelassen. Jacques Monod, Existentialist, Biochemiker und in seinem Fach Nobelpreisträger, kam einmal zu dem Schluß, daß Lebensentstehung (unabhängig von den äußeren Bedingungen, um die es hier bisher ging) so unwahrscheinlich ist, daß es allenfalls einmal pro Universum auftreten könne.

Jedes Leben braucht einen Informationsträger (z.B. DNS ) für den eigenen Bauplan. Und ein "Decodiergerät", also Stoffe, die die Information des Bauplans auslesen und daraus ein neues Leben bauen können (ganz bestimmte Proteine tun das bei uns). Der Bauplan dieses Decodiergeräts einschließlich der Übersetzung muß ebenfalls im Bauplan eingespeichert sein. Wie aber entstand so das erste Leben?

Entstand erst der Informationsträger mit dem Bauplan in sich? Wo aber kam dann der erste Decodierer her, der daraus das erste Leben bauen konnte? Oder es entstand erst das erste Leben. Aber wie erzeugte er dann seinen ersten Informationsträger; wie packte es die Information seines eigenen Aufbaus dort hinein? Monod spricht hier von einem Dilemma, bildlich von einem geschlossenen Safe, dessen einziger Schlüssel drinnen liegt.

Ein Konstrukteur vermag so etwas zu leisten. Also ein Gentechniker, ein Gott, ein Alien. So jemand könnte mit genügend Wissen und ausgereifter Technologie aus organischer Materie sich einen biologischen selbstreproduzierenden Datenträger ausdenken und bauen, ebenso das dazugehörige Dechiffrier- und Umsetz-Equipment. Und er könnte natürlich um diesen ersten Datenträger eine vollständige Lebensform bauen.

Monod war Existentialist, das heißt er war atheistischer als die meisten Atheisten. Gott kam für ihn nicht in Frage. menschliche oder außerirdische Gentechniker kommen aber auch nicht in Frage, denn sonst verschiebt sich nur das Problem: Wer hat deren ersten Urahn erstmals konstruiert? Monod sagt daher, daß es einen einzigen, absolut unwahrscheinlichen Zufall gegeben haben müsse, in dem alle drei Komponenten unabhängig voneinander entstanden sind, aber zur selben Zeit und am selben Ort, und zwar so, daß sich alles ineinander fand. Dieser Zufall ist so unwahrscheinlich, daßer sich kein zweites Mal ereignet haben kann. Eigentlich nicht mal einmal, aber uns gibt es ja nun mal, also muß es einmal passiert sein.

Lebensentstehung ist tatsächlich ein heißes Eisen; seine Wahrscheinlichkeit (unter günstigen Bedingungen), gar Zwangsläufigkeit, ist alles andere als gesichert. Auch auf der Erde brauchte es hunderte von Millionen Jahren, bis das erste Leben entstand. In den letzten Jahrzehnten wurde der Beginn der Lebensentstehung zwar immer weiter in Richtung Anfang verschoben, vor ein paar Jahren aber auch wieder etwas zurückgeschoben. Ein Prozeß, der selber womöglich nur ein paar Minuten bis Tage braucht, der sich dann aber womöglich ne halbe Milliarde Jahre Zeit läßt, solch ein Prozeß ist nicht zwangsläufig zu nennen. Sondern eigentlich nur extrem unwahrscheinlich.

Je ungenauer die Randbedingungen für das Erstellen von Statistiken sind, desto größer muß der Bereich der Schwankung +/- definiert werden. Das sollte also kein Problem darstellen. Irgendwann mag freilich der Schwankungsbereich größer sein als das Spektrum der Möglichkeiten. Wahrscheinlichkeit 20% +/-90% ist natürlich unsinnig. Andererseits betrifft das die hiesige Hochrechnung nicht so sehr (jedenfalls wenn man davon absieht, daß keiner von uns Forenusern hier die Terme wirklich gut genug bestimmen kann). Wenn wir sehen, daß es schon mal rund sieben Bedingungen mit einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von 20% gibt, kann jede weitere Bedingung maximal eine Wahrscheinlichkeit von 100% haben, also einen Faktor von maximal 1 beisteuern. Das Endergebnis kann mit jeder neu hinzukommenden Bedingung also keine größere Ggesamtwahrscheinlichkeit bringen, sondern nur eine kleinere. Immerhin können auch weitere Teilbedingungen die bisherige Rechnung verändern, wie in unserem Beispiel die Lebenszone eines Riesenplaneten die Wahrscheinlichkeit eines Himmelskörpers in einer Lebenszone pro Sonnensystem erhöht. Aber da hilft die Milchmädchenrechnung, daß neben jeder Entdeckung, daß eine bisher bekannte Bedingung günstiger ausfällt als bisher angenommen, eine weitere Entdeckung kommen wird, die ne neue Bedingung einführt und das Ergebnis wieder nach unten drückt.

Pertti

Pertti schrieb:

Naja, aber von anderen Wissenschaftlern wird gerade Möglichkeit A und B doch in Betracht gezogen, ich erinnere mich zum Beispiel an Wissenschaftler, die nach der Bekanntgabe der These, auf dem Meteoriten ALH8400 könnten sich außerirdische Bakterienreste befinden, sagten, dass sie vermuten würden, dass die nur in Form eines planetaren Pingpong-Spiels da auf den Mars (und wieder zur Erde) gelangt sein könnte.
Bezüglich einer interstellaren Reise, nahm Fred Hoyle zum Beispiel eine Art Protein-Hülle an, in der die Organismen im Weltall geschützt wären.

Pertti schrieb:

Naja, aber es besteht ja sogar die Möglichkeit, dass das Leben auf der Erde sogar zweimal enstanden ist. Wir kennen sehr alte fossile Strukturen, die Edicara-Fauna, die so fremdartig ist, dass eine solche Vermutung durchaus legitim erscheint (allerdings weiß ich nicht, was sich bezüglich der Edicara-Fauna in letzter Zeit getan hat).

rmendler schrieb:

Moin René,

Schau mal hier

forum.jaas.de 

Die Sache ist inzwischen widerlegt. An dieser Stelle noch mal ein bißchen Werbung für PS Auf dem Prüfstand. Neue Beiträge wären schön

Hallo Andre.

Nicht wirklich. Sicher mag es sogar Wissenschaftler geben, die sowas ernsthaft in Erwägung ziehen. Was zählt, ist aber nicht, wer etwas in Erwägung zieht, sondern wie er es tut. Wenn Du eine fundierte Version kennst, wie Panspermie nach A oder B funzen könnte, dann trag sie gerne vor. Wenn Du da nix kennst und findest, hast Du ja noch meine Gegenargumente, die Du entkräften könntest.

Wie gesagt, stell Dir mal das Szenario vor, wie Bakterien zwischen Erde und Mars pendeln könnten. Genauer: wie der jeweilige Start vom Ausgangsplaneten aussähe.

Ausgeschlossen. Absolut. Die Ediacara-Fauna trat am Beginn der Entfaltung vielzelligen Lebens auf. Da währte das Leben bereits rund zwei Milliarden Jahre, allerdings auf Einzeller-Level. Spontane Lebensentstehung ist da längst nicht mehr möglich gewesen. Der Witz ist halt der, daß Leben nur dort entsteht, wo noch kein Leben existiert. Stell Dir mal ein neues Leben vor, noch völlig "unerfahren", unangepaßt, entsteht inmitten einer Welt voller Leben, das bereits mit Erfolg alle möglichen ökologischen Nischen besetzt hat. Wer da bei Null anfängt, hat im Survival of the Fittest Null Chancen und verabschiedet sich umgehendst aus dem Reigen der Evolution.

Die Ediacarafauna dagegen kommt uns nur so fremdartig vor, weil mit der Entfaltung vielzelligen Lebens ein völlig neuer Lebensraum eingenommen wurde. Da befand sich die Natur im reinsten Experimentierstadium. Alle möglichen Formen waren erst mal gleichmäßig berechtigt. Nur einige wenige der damals eingeschlagenen Wege erwiesen sich als ausbaufähig; und als die dann ausgebaut wurden, gingen die anderen, nichtausbaufähigen halt unter. In der Ediacarafauna kamen bereits nahezu alle Tierstämme vor, die es heute auch gibt. Und es kamen auch andere Richtungen vor, die es heute halt nicht mehr gibt.

Die Ediacarafauna wird als fremdartig beschrieben. Aber daraus zu folgern, daß das ne fremde Herkunft hätte, geht nun wirklich nicht.

Pertti

Hallo Jungs,
was Perrti meint, ist erstmal nicht so verkehrt. Wenn das Leben vollständig vernichtet wird, muß es bei Null anfangen. Aber die Lebensentstehung ist komplizierter, als weithin angenommen wird. Stanley Millers Experimente fanden nämlich alle unter Sauerstoffabschluß statt. Untersuchungen anderer Sterne, die sich gerade im Stadium unserer Sonne vor 3,83 Mrd. Jahren befinden, haben gezeigt, das sie eine bis zu zehntausendmal höhere UV-Abstrahlung haben, als unsere Sonne heute. Bei so starken UV-Werten verflüchtigt sich aber der Sauerstoff aus den eingegangenen Verbindungen. Desweiteren fand er immer nur eine Handvoll Aminosäuren (je nach Versuchsaufbau mit verschiedenen chem.Verbindungen), aber nie alle 20 existierenden gleichzeitig. Ich weiß nicht, ob sich Aminosäuren verändern können.
Bei Untersuchungen des Sternenstaubes hat sich herausgestellt, das er im selben Wellenspektrum wie Zellulose erscheint. Im infraroten Spektrum von 2,9 – 3,7 µm haben sich verlässliche Werte für stäbchenförmige Bakterien mit einer Größe von 0,7 µm ergeben. Ein evulotionärer Eingriff von außen, ist also nicht zwingend ausgeschlossen. Die Theorie von der gelenkten Panspermie wird wahrscheinlich noch eine Weile unbeweisbar bleiben, aber ein zufälliger evulotionärer Eingriff von außen, ist nicht zwingend ausgeschlossen.
Sollte der obere Abschnitt ( UV-Strahlung) wirklich zutreffen, wird ein Eingriff (ob zufällig oder gelenkt) die einzige Erklärung bleiben, wie das Leben auf der Erde entstanden ist.

Hallo Pertti,

ich gebe zu bedenken: Momods Buch erschien 1970, seitdem sind nun mal schon wieder 35 Jahre Fortschritt und Forschungsarbeit vergangen. Endeckungen sind seit dem hinzugekommen, die Monod nicht mal erahnen konnte, vom Entstehen von Lebensbausteinen im Universum hatte man damals keine Ahnung. Ich würde mich also Monods Ausschließlichkeitanspruch nicht anschließen, zumals er schon damals von Fachkollegen kritisiert worden ist.
Ich mag jetzt, die leidige Diskussion aus mem M3000 -Forum vor einigen jahren nicht wieder aufleben lassen - aber ich gebe nochmal zu bedenken: Nur weil wir etwas noch nicht kennen, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht existiert bzw wir über kurz oder lang entdecken. Mit der Erklärung der Entstehung des Lebens tun wir uns immer noch sehr schwer, einfach aus dem Grund, weil wir noch viel zu wenig darüber wissen. Obwohl immer neue Entdeckungen hinzukommen, dauert es oft viele Jahre bis alles analysiert und eingeordnet ist.
Forschungen können durchaus zu der Erkenntnis führen, dass hinter vielem, was heute noch Zufall genannt wird, doch eine Gesetzmäßigkeit steckt.
Du sagst ja selber

Meiner Meinung nach könnte das nicht spannend werden, sondern ist spannend.
Trotz aller Entdeckungen von Lebensbausteinen im Universum, wird immer noch gerätselt, wie die denn auf die junge Erde gekommen sein könnten. Da ist die Rede davon, dass Meteoriten und Kometen Überbleibsel von der Entstehung unseres Planetensystems sind und dass diese die Lebensbausteine auf die junge Erde brachten. Warum kommt aber keiner auf die Idee, die lebensbausteine, die man in meteoriten und Kometen findet, wurden schon bei der Entstehung der Protoerde mit eingebaut.
Ich frage mich, ist diese Idee wirklich so abwegig?
Sicherlich ist die Entstehung von Leben immer von den bedingungen des jeweiligen Planeten abhängig und von seiner Position innerhalb der Biosphäre eines Sterns.
Bisher ist noch nicht ein einziger erdähnlicher Planet innerhalb der Biospäre eines Sterns vom Sonnentyp entdeckt worden.
So lange das nicht der Fall ist, bleibt jede Überlegung über Vielfalt oder Einmaligkeit der Entstehung von leben im Universum reine Spekulation. In diesem Zusammenhang emfinde ich Monods Äußerungen als ebenso spekulativ, eben bezogen auf das Wissen seiner Zeit.

Sabine

Pertti schrieb:

Entschuldige, das ich momentan so unpräzise bin, da mein Rechner aber spinnt, hocke ich immer im Internet-Cafe, da kann ich nicht auf mein Material zurückgreifen.
Vermutet wird, dass "Lebenskeime" dadurch übertragen werden könnten, dass durch einen kosmischen Einschlag auf einem Planeten, Brocken von diesem in den Weltraum geschludert werden könnten. Ich erinnere mich an eine Meldung in einer Zeitschrift, in der ein Wissenschaftler sogar die Vermutung äußerte, dass Reste von Dinos bei de,m Einschlag vor 65 Millionen Jahren auf den Mond geschleudert wurden sein könnten.

Pertti schrieb:

Die Ediacarafauna dagegen kommt uns nur so fremdartig vor, weil mit der Entfaltung vielzelligen Lebens ein völlig neuer Lebensraum eingenommen wurde. Da befand sich die Natur im reinsten Experimentierstadium. Alle möglichen Formen waren erst mal gleichmäßig berechtigt. Nur einige wenige der damals eingeschlagenen Wege erwiesen sich als ausbaufähig; und als die dann ausgebaut wurden, gingen die anderen, nichtausbaufähigen halt unter. In der Ediacarafauna kamen bereits nahezu alle Tierstämme vor, die es heute auch gibt. Und es kamen auch andere Richtungen vor, die es heute halt nicht mehr gibt.

Die Ediacarafauna wird als fremdartig beschrieben. Aber daraus zu folgern, daß das ne fremde Herkunft hätte, geht nun wirklich nicht..

Habe ich inzwischen auch nochmal nachgelesen, wie gesagt, momentan schreibe ich nur aus der Erinnerung. Ich werde zuhause aber zur Pamspermie noch ein bißchen etwas heraussuchen.

Sabine W schrieb:

Das hängt aber auch damit zusammen, dass wir mit unseren momentanen Mitteln nur die großen Gasriesen nachweisen können.

akramer schrieb:

Gemein, das wollte ich auch schreiben, aber kaum ist man mal nicht dauernd auf dieser Webseite (und ich bin ja doch oft hier ), schon kommt so ein Bücherwurm, und schnappt einem die schönsten Argumente weg. Und die großen Gasriesen (also nicht gezündete Sonnen) könenn wir auch nur dann nachweisen, wenn sie weit genug weg von der Lichtquelle sind. Einen echten Planeten a la Mars oder Erde hat man aus diesen Gründen meines Wissens nach noch nicht nachgewiesen. Dafür hat man aber auch schon Planeten um Doppelsterne nachgewiesen, also, es muß nicht zwangsläufig so wie bei uns laufen.

Sag mal, andre, was du immer mit deinem Rechner hast... tststs...

Und du mußt bei deinem vorletzten Beitrag ein quote zurechtrücken, ist dir dabei vielleicht auch eine Antwort verlorengegeangen, immerhin hast du einen riesigen Teil von Perttis Aussage zitiert, um dann ein muß ich mal schauen hinzuzufügen

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Sabine.

Mal ehrlich, das sind alles Floskeln. Du hast nichts Inhaltliches als Kritik gebracht. Kannst Du denn wenigstens sagen, worin die Kritikpunkte der damaligen Kollegen bestanden? Formalia wie hohes Alter & veränderter Kenntnisstand seither sind ja ganz nett, aber wirklich belegen tun sie ja nix.

Weißt Du, es ist ja nicht mal so, daß ich hier sage: Monod hat recht. Hier im Forum hat jemand mit ner aufgeschnappten leidlich günstigen Prognose über Lebenshäufung im Universum wie mit ner Tatsache hantiert. Dem hab ich mal was Gegenteiliges zum Nachdenken präsentiert. Die Frage der Biogenese hab nicht mal ich dabei ins Spiel gebracht; aber da es nun mal Thema war, hab ich auch gleich noch auf die hiesige Problematik aufmerksam gemacht. Zum Nachdenken, daß es nicht so rosig sein muß, wie viele es sich erhoffen und manch einer es auch noch propagiert. Daß Du mir nun zum Nachdenken gibst, daß es auch rosiger als bei Monod sein könnte, danke herzlichst, aber nicht im Mindesten vonnöten.

Tatsächlich hatte ich mich beim Lesen Deiner ersten Floskeln gefragt, wieso Du nicht auch diese Worthülse angebracht hast. Verkaufe nie das Fell des Bären, den Du noch nicht erlegt hast.

Weil die Protoerde erst noch mit nem etwa marsgroßen Objekt kollidierte. Was das für Auswirkungen auf filigrane Molekülgebilde organischer Materie gehabt hat, kannst Du Dir wahrscheinlich ausmalen. Bei dieser Kollision wurde das Mantelmaterial beider Himmelskörper zersprengt und großenteils in den Orbit geschleudert. Natürlich unter nicht unerheblicher Hitzeeinwirkung. Während sich die beiden Kerne miteinander zu einem Kern verbanden, kam das meiste Mantelmaterial wieder zurück; aus dem im Orbit verbleibenden Rest entstand der Mond. - Deine abschließende Frage kannst Du jetzt wohl selber beantworten.

Ähm, ich sagte es ja bereits: Monods Darlegungen zur Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens sehen völlig von den ganzen Bedingungen wie Lebensgürtel usw. ab. Zu deutsch: wenn erst mal alle Bedingungen optimal für Leben gegeben werden, dann schlägt Monods Dilemma zu.

Hallo Andre.

Nochmal zum Mitschreiben. Damit ein Objekt von der Erdoberfläche so weit ins All geschleudert werden kann, sodaß die Bahn nicht in einem Orbit endet, sondern die Erdanziehungskraft überwunden werden kann, dafür ist eine Startgeschwindigkeit von 11,2km/sec vonnöten. Dies ist durchaus denkbar dadurch, daß ein Objekt mit hoher Geschwindigkeit aus dem All auf die Erde knallt. ABER: Sowohl die Wucht des Aufpralls als auch die schier instantane Beschleunigung von Null auf rund 40.000 km/h zuzüglich der dabei auftretenden Erhitzung würden jegliches Leben töten. Auf diesem Wege sehe ich keine Möglichkeit, Leben lebendig ins All zu bringen. Du? Wenn ja, erklärs mir bitte.

Als tote Dinos sicher. Auch tote Bakterien.

Hallo Thomas.

Gleich zwei Fehler.

Ein Stern muß wenigstens 0,08 Sonnenmassen haben, damit es in seinem Innern zur Initialzündung kommt und er zur Sonne werden kann. Ist er kleiner, bleibt er ein kalter sog. brauner Zwerg. Die kleinstmögliche Sonne hhätte zwar ungefähr das Volumen des Jupiter, aber eine fast hundertfache Jupitermasse. Jupiter und die noch kleineren Gasplaneten sind also weit entfernt davon, Sonnen zu sein, keineswegs sind sie sowas wie Fast-Sonnen, denen nur ein kleines an der Initialzündung fehlen würde.

Und der andere Fehler ist die Annahme, Planeten, die sehr dicht an der Sonne sind, könnten nicht entdeckt werden. Tatsächlich wurden so die ersten Exoplaneten festgestellt. Ein Gasriese auf kleinem Orbit läßt nämlich das Zentralgestirn "taumeln". Aus beobachteten "taumelnden" Sternen konnte Masse und Entfernung vom Stern für Riesenplaneten errechnet werden. Manche der entdeckten Exoplaneten befinden sich näher an ihrer Sonne als der Merkur an der unsrigen.

Solche hat man noch nicht gefunden, weil sie nicht genug Masse haben, ihr Zentralgestirn so stark trudeln zu lassen, daß wir das messen könnten. Und sie haben auch eine für unsere Technologie lausige Abstrahlung. Darum kennen wir sowas nicht.

Pertti