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Hallo Pertti,

Mensch, da ist dir was mit dem "quote" durcheinander geraten. Vielleicht mal editieren, ich hab es aber auch so verstanden. Nur bei akramer würd ich zweifeln, ob der jetzt noch durchblickt ( nur ein Spaß Andre).

Also, am besten gefiel mir das hier:

In den betreffenden Kapitel (1 bis 10) habe ich nichts wichtiges dazu lesen können
Nein im Ernst, da habe ich mal richtig grinsen müssen. So ist es recht, immer schön bleiben.

So, gleich mal zu meinen Bildchen. Ich habe auch was dazu geschrieben, und zwar das du dir den Vorgang rückwärts vorstellen mußt, denn es geht ja (bei mir) um ein von oben nach unten kommen. Also, Zündung --> Wolke --> Ding fällt sozusagen genau in Wolke rein und bildet dabei weiter die Wolke unter sich, bis es schließlich landet. Ich hoffe das es jetzt klar ist.

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Radproblem:
Also, 20 mal Umfang kleiner:
2 pi * (r1/20) = 2 pi r2
r1= 20 r2
Wenn ich also mit 20 km/h nach rechts vorne will (45° Winkel), und das große Rad z.B. 2 m Durchmesser hat, muß ich 20/3,6/(Wurzel2=1,41) m/s zurück legen = 3,9 m/s, das heißt 0,6 Umdrehungen für das große Rad pro s und 12,5 Umdrehungen für die Walze. Bei 100 km/h (27,8 m/s)sind es 3,1 Umdrehungen des großen und 62,5 des kleinen Rades pro Sekunde. Ein Autoreifen mit dem Durchmesser von 0,5 m muß bei 100 km/h auch schon immerhin 17,7 Umdrehungen pro Sekunde durchführen und bei max. 200 km/h (wofür ein Landfahrzeug auch gebaut ist) eben 35,4 Umdrehungen.
Also, sowas zu konstruieren, das es funktioniert, ist nicht unmöglich. Und dabei sage ich ja noch, das dieses Ding gar nicht für so schnelle Fahrten benutzt wird. Das mit dem Einparken (und es ging mir nicht um das Durchfahren einer solchen Engstelle) habe ich auf die Theorie bezogen, das der Tempel eine Art Wartungsanlage für den Brumkreisel ist (jaja, das steht da so nicht) und man dann schon genau manövrieren können muß.

Und wenn die Walzen fast an den Walzenende gelagert sind? Dann minimiert sich dein beschriebenes Problem. Eine Lagerung in der Mitte ist die instabilste, weil die Biegemomente an den Enden dann maximal werden, wie du ja auch gesagt hast. Und die Abschrägungen an den Walzen sind übrigens nötig, damit das ganze Ding weniger holpert. Von der notwendigen Federung habe ich ja schon gesprochen. Die Reibungserhöhung hat Blumrich ebenfalls angesprochen und da auf die Augen hingewiesen.

Kapitel 11 schrieb:

Ich kenne mich in der Gegend nicht aus, aber ist es einfach so auf einen Berg raufzurollen, oder muß ich mir das eher wie die Berge in Afgahnistan vorstellen? Hesekiel wird übrigens öfters empor gehoben, in dieser Übersetzung.

Kapitel 3 schrieb:

Da also Hesekiel auf dem Ding ist, wie kann er dann die Räder sehen, und ob diese den Boden berührten? Auch geflogen ist er noch nie, woher soll er dann den unterschied zwischen Flug und Fahren erkennen? Der bittere Grimm seines Geistes könnte gerade für diese Verwirrung stehen.

Zu den Wolken:

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mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Schon erledigt.

Und ich sage es nochmals: Da kommt nichts von oben; die Wolke ist drum herum bzw. oben drauf; sie ist es auch, während das Gefährt steht; die Wolke vermag sogar das stehende Gefährt zu verlassen und einen Vorhof auszufüllen. Was hat das mit irgendwelchen Kondensstreifen oder sonstigen Flugobjekt-Kondensaten zu tun? Ich hoffe, dieser Unterschied zum Wolkenverhalten im Hesekieltext wird Dir irgendwann einmal klar.

Stimmt so nicht. Die Walze hat nicht an allen Stellen den selben Durchmesser. Pi mal Daumen ist der Umfang in der Walzenmitte vielleicht doppelt so groß wie an den Walzenenden (eher mehr). Kannste ja meinetwegen nachrechnen, wie das Verhältnis genau ist. Der Effekt ist, daß Du bei gleichmäßiger Drehgeschwindigkeit der Walzen sechs bis acht mal pro Radumdrehung beim Fahren nach rechts vorne deutlich in der Geschwindigkeit schwankst - und außerdem ne Schlängellinie fährst. Fröhliches Ruckeln kann ich da nur wünschen; 18 mal Zickzack und Beschleunigen-Abbremsen alle fünf Sekunden bei 20kmh (bei nur sechs Walzen)!

Und wie das auf den Verschleiß geht, kannst Du Dir vielleicht auch vorstellen...

Unmöglich natürlich nicht. Nur würd ich nicht von "funktionieren" sprechen, sondern von ner mittleren Katastrophe. Da ist ja nicht nur das Schlingern und Stottern, sondern auch der Verschleiß, die Reibung, die Energieverschwendung, der fahrradreifendünne Aufsatz auf dem Untergrund, z.B. Wüstensand.

Nee, Thomas, Blumrichs Radungetüm ist für Geländefahrt einfach nur Quatsch. Allradantrieb und Allradlenkung, vielleicht sogar noch unter Verzicht auf Achsen (ergäbe 360°-Lenkbarkeit der Räder), das reicht vollauf, da brauchts nicht so nen blumrichschen Dummfug.

Ach so, der Brummkreisel fuhr also in den Tempel. Fuhr die zehn Stufen hoch (Hes.40,49), ja? Durch die 7,32...7,35m breite Tür (Hes.40,49) mußte das Gefährt vorsichtig manövrieren, wo die sich anschließende Vorhalle 6,28...6,3m tief (Hes.40,4 war, ja? Obwohl der Brummkreisel also pi mal Daumen zu beiden Seiten der Tür wenigstens nen halben Meter Spielraum hatte. Mindestens, wenn nicht noch viel mehr, sollte das Gefährt auch noch in die Tempelhalle fahren wollen, wo die Tür 5,23...5,25m breit war (Hes.41,2).

Ansonsten würde ich nicht von einer Wartungsanlagen-"Theorie" sprechen. Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, daß a) das Gefährt in den Tempel geht; b) etwas an dem Gefährt gewartet wird? Ich spreche da eher von einer wilden Spekulation bar jeden Anhalts im Text.

Also auf die Lagerung in der Mitte solltest Du dabei nicht verzichten. Bei nem Rad von 2m Durchmesser und sechs Walzen wäre jede Walze knapp einen Meter breit, bei acht Walzen immer noch rund nen Dreiviertelmeter. Und selbst bei diesen drei Lagerungen wären dann bei acht Walzen zwischen den Lagern wenigstens 20cm "hohl". Schönen Gruß an die Materialbelastung.

Das hatte ich eh vorausgesetzt; Blumrich hatte es im übrigen auch so gezeichnet. Aber das Holpern wirste beim Schrägfahren ja nicht los dadurch...

Wie auch immer er das gemeint hat. Und wie auch immer die Augen dann auf den "Rotorblättern" funzen...

Ach, der Ölberg ist nicht so'n Problem zum Rauffahren.

Wer sagt denn, daß Hesekiel auf dem Gefährt ist? Hesekiel wird emporgehoben, das ist alles, was gesagt wird.

Bedenke: Hesekiel hält den auf dem Gefährt für den Gott Israels. Nach allgemeiner Glaubensvorstellung kann ein Mensch Gott nicht ins Angesicht schauen, ohne zu sterben. Auch nicht in seiner unmittelbaren Nähe aufhalten. Wäre Hesekiel auf dem Gefährt gewesen, direkt neben dem "Piloten", Du kannst gewiß sein, daß Hesekiel entweder den "Piloten" nicht für Gott gehalten hätte oder laut herausposaunt hätte "Hey, man stirbt ja gar nicht neben Gott!"

Wer sagt denn, daß er die Räder während seiner Mitfahrt gesehen hat? Gehört hat er das Rädersausen ebenso wie das Flügelschlagen. Und zwar ausdrücklich "hinter" sich. Zu deutsch, er befand sich vor dem Gefährt.

Andererseits: Wenn sowohl die Flügel schlugen als auch die Räder drehten, dann hat eine der beiden Aktionen nicht der Fortbewegung gedient, nicht wahr?

An der Höhe überm Boden vielleicht? Hesekiel kannte ja die Höhe des Gefährts im Stehen, nicht wahr? Und auch die Höhe der Cherubenflügel wie die Position der Räder. Wenn er sich nun in einer bestimmten Position über dem Boden sieht, meinst Du nicht auch, er kann die Position der Flügel und der Räder hinter sich durch das Hören recht gut abschätzen?

Klar, Hovern wär da noch drinnen. Die ganzen 900km über... Aber auch nur, wenn Hesekiel sich die 900km hin und 900km zurück wirklich nicht ein einziges Mal umgedreht hätte...

Na wohl eher das "sieben Tage verstört" einen Vers weiter. Ist freilich müßig, das als Indiz für irgendwas aufzufassen. Hesekiels "verstört" kann auch daherrühren, Gott so nahe gewesen zu sein, zum Propheten berufen worden zu sein, 900km gefahren zu sein, von der umfassenden Verstockung Israels erfahren zu haben oder wasweißich.

???

Pertti

Pertti, um einmal von den Details wegzukommen: Du gehst also davon aus, der Autor hat nur eine Vision gehabt. Gilt das auch für andere Bibel-Autoren, also z.B. die der ersten 5 Bücher? Hörten Moses  und seine Leute also gar nicht eine Stimme und standen sie gar nicht im direkten Kontakt mit dieser Stimme in dem Zelt des Allerheiligsten? Wer gab die Befehle zu den Völkermorden während der Wanderungen? Waren das auch alles nur Visionen? Falls nicht, wodurch kann man unterscheiden, was Vision war und was nicht?

Pertii schrieb:

Dazu das Wolkenbild der Schäfchenwolken. Auch bei den Zahnrädern ist der Punkt, das es zwar ein Zahn an dem andern Zahn heißt, aber trotzdem jede Menge Zähne sind. Selbes bei den Wolken.

Pertii schrieb:

Also, da sag ich nur, es flog die paar Stufen hoch und fuhr dann da rein. Die genaue Größe des Brumkreisels ist ja im Text gar nicht angegeben (oder bin ich wieder nur schlecht informiert?). Deswegen weiß ich auch nicht wie viel Spiel es links und rechts hat. Aber wenn du sagst, das das Ding je einen halben Meter Platz durch die Tür hatte, dann wird es ja bei der Tempelhalle eben sehr eng, sprich man muß genau sein, oder nicht?

Pertii schrieb:

Da kenn ich mich aber besser aus! :-)Durch die Form der Walzen hast du schon eine gute Versteifung der Struktur auch bei einem Meter bischen Abstand zwischen den Lagerungen. Aber vieleicht hat man ja auch sogar die Dritte Lagerung, denn irgendwo muß die Walze ja auch angetrieben werden, aber selbst wenn das an den Lagerungen bei den Enden wäre, könnte man die Walze so auslegen, das es funktioniert (durch Verdickung der Wände zur Mitte hin z.B.). Das ist das kleinste Problem, mehr eine kleine Rechenaufgabe (Druck pro mm² berechenen --> Trägheitsmoment ausrechnen, Wandstärke auslegen...)

Sagt er doch auch gar nicht, das es Gott ist!? Er sagt immer nur, und so spricht der Herr usw. oder sagt er das der Herr auf der Herrlichkeit des Herrn reitet? Das würde er doch sicher auch erwähnen, oder?

Pertii schrieb:

Aber wie will er wissen, das er die Räder hört, wenn er sie gar nicht sieht? Das ist dann nur eine Vermutung, das diese sich bewegen, weil es vom Lärm her so klingt.

Kannst du im Auto sagen, von wo der Lärm kommt? Ich jedenfalls nicht. Und noch weniger, wenn der Motor genau unter mir wäre. Ich denke, er befand sich auf dem Gefährt. Aber wie sollte er sich vor dem Gefährt befinden, ist er da zu Fuß langegangen oder was war da, das ihn transportiert hat, vor dem Gefährt?

Mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Holger.

Der Autor ging davon aus. Und wenn der Autor schildert, wie er in so einer Vision nen Loch in den Jerusalemer Tempel reißt, durchgeht und alte Bekannte beim Götzendienst erwischt, ohne daß die sich am Besucher oder am Loch stören, dann hab ich wirklich keinen Grund, das entgegen der Beteuerung des Autors für ein reales physisches Ereignis zu halten.

Nun, Josefs Träume werden als Träume geschildert, zum Beispiel. Anderes wird als reales Erleben geschildert. Ist ganz unterschiedlich...

Wieso sollten das Visionen gewesen sein? Steht doch nix in dieser Richtung da. Nein, Holger, das sind keine Visionen, das sind ganz normale fiktive Erzählungen. Unhistorisch aus ganz anderen Gründen.

Hallo Thomas.

Diese Menge Zähne sind aber an dem Zahn an Zahn nicht beteiligt. Ne Kette ist Glied an Glied, von einem Kettenhemd dagegen sagt man das nicht. Auch nicht von den dichtgedrängten Schäfchenwolken. Waggon an Waggon ist ein Zug und nicht mehrere Züge auf parallelen Gleisen. Du kannst Sprache natürlich vergewaltigen und Dinge mit falsch gewählten Ausdrücken beschreiben - und die meisten Menschen werden Dich sogar irgendwie verstehen können. "Den Pullover hat mir meine Oma geschnitzt" etwa.

"Baum an Baum" meint eine Allee, aber keinen Wald. "Haus an Haus" meint eine Straßenflucht, aber keine Siedlung wie Catal Hüyük. "Puppe in Puppe" meint ne Matrjoschka, aber keine Zwillings-schwanger-Barbie mit aufklappbarem Bauch.

Klar, nen Heli-Hangar würde ich auch nicht anders bauen. Stufen an den Eingang, damit der Heli da reinfliegen muß, auch wenn starker Seitenwind den Heli erst den einen Türrahmen zerschreddern läßt und die drehende Bö ihn dann an die Rückwand der Vorhalle schmiert.

Wenn Du Dich experte nennst, dann benimm Dich bitte auch so und erzähl hier keine solche Geschichten.

Ich sprach nirgends von einer bestimmten Größe des Gefährts. Nur sollte ein Shuttle mit Kommandokapsel, vier Rotoren und Rädern mit Walzen an den Felgen nicht allzu klein gedacht werden. Was, wenn so ein Gefährt mal nicht nach schräg rechts vorne fährt, sondern komplett in die Richtung der Walzenausrichtung? Wie schnell müssen sich da die Walzen drehen, damit man 20kmh erreicht? Allzuklein sollten die Walzen also wirklich nicht sein. Deine 2m-Angabe für die Raddurchmesser finde ich durchaus plausibel für ne sinnige Mindestgröße. Zu deutsch, unter Viermeternochwas geht das mit dem Shuttle schon mal nicht.

Tatsächlich bin ich eher davon ausgegangen, daß das aus Hesekiel herausgelesene Shuttle in der Regel für deutlich größer als 4m gehalten wurde. Daher habe ich die Tempelmaße Hesekiels als Begrenzung verstanden. Die siebenmeternochwas der Tür zur Vorhalle, die sechsmeternochwas der Vorhallentiefe, die fünfmeternochwas der Tür zur Tempelhalle. Je nachdem, wie weit das "Shuttle" in den Tempel reingedacht wird, kann es nur soundso eine Maximalgröße haben.

Was ist mit der Be- und Entlastung der Lagerungen beim Umlauf des Rades? Ich meine, bei nem Rad bleibt die Belastung der Lagerung die meiste Zeit relativ gleich. Da wird nicht bei jedem einzelnen Radumlauf das komplette Viertelgewicht des Gefährts raufgepackt und weggenommen. Selbst die günstige Walzenform ist nicht vor dieser Dauerbelastung per se gefeit.

Wo in der Übersetzung des Alten Testament s "HERR" steht (in manchen Bibeln sind die Großbuchstaben "ERR" etwas kleiner; andere schreiben "HErr"), da steht im Hebräischen "JHWH". Und das ist der Name Gottes.

Irgendwann hielt man es im Judentum nicht mehr für Angebracht, den Namen Gottes auszusprechen. Man sagte anstelle dessen "'adonaj", was soviel wie "mein hoher Herr" heißt. Bereits die Septuaginta, die antike Übersetzung des Alten Testament s ins Griechische,setzte anstelle des Gottesnamens das Wort "kyrios", was "Herr" heißt. Diese Tradition findet sich auch in der lateinischen Übersetzung "dominus" und hat Eingang gefunden bis in heutige Übersetzungen. Zur Unterscheidung eines normalen "Herr" verwenden viele Übersetzungen eben die Großbuchstaben für das Gottesnamen-"Herr".

Und wie ist das dann mit dem Geräusch des Flügelschlagens hinter seinem Rücken?

Also ehrlich, wenn des Teufels Großmutter keine Ausreden mehr gehabt hätte, hätte der Teufel sie schon längst erschlagen. - Bitte keine solchen Spielchen mehr, ja?

Aber um keine Unklarheiten zu hinterlassen: Hesekiel sieht das Gefährt mehrfach sich bewegen, ohne daß erda irgendwie mitfährt. Etwa am Anfang, als es zum ersten Mal aus dem Norden zu ihm kam. Oder als es auf den Ölberg fuhr. Was macht Dich da zweifeln, Hesekiel könnte die Geräusche nicht identifizieren?

Ich kann ohne diese Stelle leben, für mich könnte Hesekiel in der Tat alles Mögliche fälschlicherweise für Flügelschlag und Rädersurr halten. Dennoch bleiben für mich die tatsächlichen Belege einer Fortbewegung des Gefährts am Boden. Andere Leute dagegen, die nach Belegen für ein Fliegen des Hesekielgefährts suchen, die haben ein Problem, wenn die hiesige Stelle kein Fliegen impliziert. Mit Deinem Zweifel an Hesekiels Gehör verschärfst Du nur das Problem, weil nicht mal mehr das Flügelrauschen sicher ist.

Hesekiel ist nicht in einem Kasten, in dem eine Geräuschverortung nicht mehr so gut möglich ist. Dein Autovergleich paßt nicht.Hesekiel befindet sich nach eigener Aussage vor den Flügeln und Rädern. Soviel Grips solltest selbst Du Hesekiel zugestehen, daß wenn er auf dem Gefährt gewesen wäre, ihm klar gewesen sein müßte, daß Flügel und Räder nicht hinter ihm gewesen sein können. Zu deutsch: an Hesekiels "hinter mir" kannst Du nicht zweifeln; ergo befand er sich vor dem Gefährt. Auf dem Gefährt geht schon wegen Gott nicht, wie gesagt.

Hesekiel sagt es deutlich, daß ihn der Geist emporgehoben hat. Nicht ein Cherub, nicht ein Greifarm, nicht der auf dem Thron oben auf dem Gefährt. Ein Andermal ergreift ihn der Leinenmann. Und tatsächlich, ein anderes Mal kommt die Herrlichkeit des HERRN zu Hesekiel und schickt ihn vor in ein Tal statt ihn dorthin mitzunehmen. Da muß er dann auch mal zu Fuß hin.

Pertti

Argh, jetzt hatte ich schon wieder so viel geschrieben, und dann ist der doofe Browser abgesoffen....

heul

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas,
etwas weiter oben habt ihr die Holprigkeit der Fahrt mit dem Hesekiel- Gefährt diskutiert. Ihr seid von nur 6 oder 8 Walzen ausgegangen, aber es können doch dutzende kürzere Walzen gewesen sein. Dadurch würde sich das Holpern beim Fahren enorm minimieren. Wenn die Walzen dann noch mit einem elastischen Material überzogen sind bzw. druckluftgefüllte Gummiumhüllungen ( Reifen) haben, sollte sich das Problem der unbequemen Fahrt gelöst haben. Zudem könnten die Landestelzen, an denen die Räder befestigt sind, als Stoßdämpfer dienen.
Das Problem des Antriebes der Walzen stellt sich nicht wirklich, wenn man davon ausgeht, das nur die vier großen Gesamträder angetrieben wurden. Das Gefährt hätte so zwar nur 5 Fahrtrichtungen ( vor, zurück, rechts, links, um die eigene Achse drehen), aber die reichen aus, um in jede beliebige Richtung fahren zu können. Diagonalfahrten schließe ich wegen der zu erwartenden übermäßigen Materialabnutzung aus.
Das bei Hesekiel geschrieben steht, das Gott sagt, „Niemand kann mein Antlitz schauen“ verstehe ich eher als eine Warnung, nicht direkt in die Triebwerke zu blicken. Zwar kennen wir die Antriebstechnik der Außerirdischen nicht, aber einen Ionen-Antrieb als Arbeitshypothese anzunehmen, halte ich nicht für verkehrt. Beim Blick in die Triebwerke würde der Strahlenaustoß bei Start und Landung die Netzhäute schädigen, so das die Gefahr der Erblindung bestehen würde.

Pertti schrieb:

Dann google mal nach "Baum an Baum" und Wald. Da wirst du sehen das dies für beides verwendet wird, also für Allee und für Beschreibung von Wald.
Und Wolke an Wolke sehe ich als Beschreibung des Bildes für akzeptabel.
Ein Zahnrad greift in ein anderes bedeutet nicht das nur je ein Zahn den anderen berührt, im tiefsten Punkt berühren 2 Zähne den einen eingreifenden Zahn. Somit bezeichnet Zahn an Zahn mitnichten nur 2 Zähne. Waggon an Waggon ist doch auch ein schönes Beispiel, natürlich ist das ein Zug, aber der besteht doch nicht zwangsläufig nur aus zwei Waggons, oder?
Beim Kettenhemd kannst du sehr wohl Glied an Glied sagen, schöne Beispiele! Die sind mir alle nicht eingefallen.

Zurück zum "Rad im Rad", ob das 2, 3, 4 oder mehr Räder sind, das läßt sich daraus nicht folgern! Wurde übrigens auch früher mit 3 Rädern interpretiert (ich hoffe du kennst das Gemälde das ich meine, ich konnte es im Moment im Netz nicht finden).

Schon mal versucht einen Hubschrauber bei starkem Wind auf ein und derselben Postion hovernd zu halten? Ich schon, es ist möglich. Und genau sowas lernt man in seiner Ausbildung, damit der Hubschrauber eben nicht zerschmettert wird. Schon Bilder von SAR-Einsätzen im Gebirge gesehen, wo extreme Winde ruck zuck auftreten? Wie dicht fliegen da die Helis an die Steilhängen ran? Ich habe auch schon Bilder von brittischen SAR-Hubschraubern gesehen, die das Aufsetzen eines Rades auf einer natürlichen Säule vor einer Steilwand üben, weil so etwas immer wieder nötig ist, bei solchen Einsätzen. Ich selber habe Hubschrauber schon in Lichtungen abgesetzt, die kaum größer waren als der Rotorkreis (links und rechts ca. 1 Meter). Natürlich wäre es sinnvoller, diese Treppen nicht zu haben, aber sie sind nun mal beschrieben, aber sie machen noch lange nicht die Vorstellung unmöglich, das dies eine Art Wartungshalle sei. (Nebenbei, die Tempelrekonstruktion hat kein Dach, oder? )

Eben, aber deswegen werden doch nicht die Türrahmen zerschreddert, wie du behauptet hattest, oder?

Wo ist das Problem? Die Lagerung der Walzen ist dann für 1/4 (+Sicherheit) des Gewichts der Gesamtkonstruktion auszulegen. Wenn sie dann entlastet sind, tut das denen doch nicht weh.

Ich treibe keine Spielchen. Ein sich nach vorne bewegendes Gefährt mit dem Motor 1 bis 2 Meter unter dir (und den Rotoren ebenfalls) wird so wahrgenommen werden (erst recht bei der Form des Hauptkörpers).

Er hört doch beides, Rädersausen und Flügelschlagen. Und das das Ding rollt kann er nur sehen wenn er hinschaut (dann hätte er aber leicht sagen können, ich hörte und sah ...), was er aber nicht macht (weil er davor herlatscht)/oder nicht kann (weil er drauf sitzt).

Hallo, ich sagte nicht das er keine Ahnung hat, wovon er redet, aber das Sausen der Räder kann ja genauso der Lärm aufgrund des Luftwiderstands der Räder sein.

Warum beschreibt er dann all dies nur nach Gehör, und nicht wie sonst auch mit "Ich sah"?
Woran erkennt Hesekiel einen Geist? Sind die halbdurchsichtig, komplett unsichtbar, ... ? Kann Geist auch für etwas stehen, das er nicht anders beschreiben konnte, weil er es nicht verstand?

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo René.

Würde es hier darum gehen, wie wir ein Shuttle konstruieren würden, dann wär DEIN Vorschlag womöglich ein interessanter Beitrag, wie wir aus Blumrichs grausiger Radkonstruktion vielleicht was Brauchbares machen könnten. Darum geht es aber nicht. Hier gehts doch noch immer darum, ob hinter der Schilderung des Hesekieltextes eine Shuttlesichtung stehen könnte. Und da führt Dein Vorschlag nicht näher an die Radwiedergabe bei Hesekiel heran.

Es bleibt dabei: Die vier Räder mit Augen auf den Felgen, die aussehen wie viermal "das Rad in dem Rad", die haben mit einer Konstruktion á la Blumrich nie und nimmer was zu tun, egal, wieviele Walzen man vorschlägt. Schon allein und völlig ausreichend deswegen, weil vier, sechs, acht oder zwölf Walzen ebenso wie hundert, zweihundert oder tausend kleine Rädchen jene Augen auf den Radfelgen verdecken würden, welche nach dem Hesekieltext aber zu sehen waren.

Wozu dann Walzen?

1) Gott ist der, der oben drauf sitzt. Rein anatomisch wüßte Hesekiel also ganz genau, wohin er nicht zu blicken habe, wenn das Gesicht tabu is. Ich vermute mal, daß auch bei Alientechnik die Triebwerke nicht im Sichtfenster des Pilotenhelmes sitzen.

2) Wo sagt Gott eigentlich, daß man ihm nicht ins Gesicht blicken darf? Nicht daß es solche Aussagen nicht gäbe, aber wo bei Hesekiel? - Und da, wo das Ansehen des Antlitzes Gottes sonst thematisiert wird, da kommt gleich gar kein Gefährt Gottes vor.

Pertti

Hallo Thomas.

Ja klar, "Baum an Baum = Wald" kommt vor in der Übersetzung eines serbischen Sprichwortes, wobei wir nicht wissen, wie das a) im Original lautet und b) in der Originalsprache funzt. Und es kommt vor in Lyrik, wo wir ja wissen, daß Sprache in Poesie etwas anders funzt als in Prosa. Und es gibt ein paar Beispiele von falscher Verwendung eines Ausdrucks, die dennoch ein richtiges Verstehen nach sich zieht. Wenn ich Dir Hals- und Beinbruch wünsche, dann ist das etwas anderes, als wenn ich Dir die Pest an den Hals wünsche. Beides möchtest Du aber sicher nicht bekommen. Und beides würde ich Dir auch gar nicht wünschen, selbst wenn ich Dir einmal Erfolg wünschte, ein andermal Unglück. Aber du würdest mich verstehen. Oder nicht?

Bei Hesekiel ist nun das Problem, daß er einen falschen Begriff nicht zum Auslösen eines richtigen Verstehens verwenden kann, weil er bei seinen Hörern / Lesern nicht voraussetzen kann, daß sie wissen, wie solch ein Rad aussieht. Vielmehr versucht der Hesekieltext ja erst, das Aussehen des Rades den Leuten zu beschreiben. Wenn Du dagegen Wald fälschlicherweise Baum an Baum nennst, wird jeder wissen, wie man sich das vorzustellen habe, weil jeder nen Wald kennt.

Und dennoch würdest Du einen Hangar nicht so bauen, daß du da reinfliegen mußt. Muß man es extra provozieren, daß da was schiefgehen könnte? Ich habe nicht geschrieben, daß bei jedem zweiten böigen Wind was passieren muß, komm also nicht mit Pilotenkönnen. Du weißt sehr genau, was ich meine und versuchst nur krampfhaft an etwas festzuhalten, wovon Du weißt, daß es idiotisch wäre. Schlag Deinen Kollegen doch mal vor, den nächsten Helihangar so zu bauen, den Eingang mit zehn Stufen und nur unwesentlich breiter als der Heli mit Rotorenblättern.

Nun ja, ein Dach wird nicht ausdrücklich erwähnt. Komisch find ich es freilich, wenn gesagt wird, daß das Licht von draußen durch die Fenster an den Wänden in den Tempel kam (Hes41,16). Bei einem Raum ohne Dach und mit Fenstern würde ich ne andere Beschreibung erwarten, wie das Licht da rein kommt.

Aber ich erwarte von einem Hangar, daß er so gebaut wird, daß die Gefahr eines Aneckens nicht noch vergrößert wird.

Du solltest Dich langsam mal fragen, wozu das Shuttle überhaupt Räder hat, wenn es statt zu fahren hovert und nicht mal mehr in einen Hangar reinfährt.

Ähm, Du hast doch schon mal mitbekommen, daß ständige Be- und Entlastung für vieles weit mehr aufs Material geht als ständige gleichmäßige Belastung, ja? Und wenn man solches vermeiden kann, dann tut man das um der Effizienz, Lebensdauer und sowas willen. Hast Du noch nix davon gehört?

Je nun, wenn Du es nicht kapierst, dann verwende ich mal Deine eigene Formulierung, Dein "Aber wie will er wissen, das er die Räder hört, wenn er sie gar nicht sieht? Das ist dann nur eine Vermutung, das diese sich bewegen, weil es vom Lärm her so klingt.":
Aber wie will er wissen, das er die Flügel hört, wenn er sie gar nicht sieht? Das ist dann nur eine Vermutung, das diese sich bewegen, weil es vom Lärm her so klingt.

Hast Du mich jetzt verstanden? Du kannst nicht das Drehen der Räder hinter Hesekiels Rücken als Irrtum entkräften, ohne Dir mit diesem tollen Argument gleich noch das Rauschen der Flügel gleich mit zu entkräften.

Und wie ist das mit dem Sehenkönnen, daß das Teil fliegt? Ich hoffe, ich muß Dir nicht erneut erklären, worauf meine Frage abzielt und wieso ich Deine Argumentation für Spielchentreiben halte.

Das Geräusch sich beim Fahren drehender Räder? Soll durch hindurchpfeifende Luft imitiert werden können? Na dann klingt ein durchwindeter Flügel auch wie Flügelschlag. Spielchen!

Weil er für die Fahrt von etwas Gehörtem spricht und nicht von etwas Gesehenem. Und was wolltest Du mit dieser Frage jetzt herausbekommen?

Kannst Du Wind sehen? Nicht wirklich, oder? Aber dennoch kannst Du sagen "ich sah den Wind", auch wenn Du nur Auswirkungen siehst. Das hebräische Wort "ruach" (ebenso übrigens das griechische Wort "pneuma") heißt schlicht "Wind". Wir übersetzen es mit "Geist", wenn damit etwas "Personalisiertes" gemeint ist. Aber wenn Du wissen willst, wie man sich zu Hesekiels Zeiten das Aussehen eines solchen Geistes dachte, übersetze einfach mit "Wind".

Pertti