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Pertti schrieb:

Auf den Rest wolltest du dann nicht mehr eingehen?

Pertti schrieb:

Sagte ich doch selber, oder etwa nicht? Wäre fairer gewesen, das mitzuzitieren. Aber daraus zu folgern, es geht nicht, das kannst du nicht.

Pertti schrieb:

Ach klar, verhängte Fenster lassen das Licht durch (beachte das ABER! Geht also wohl nicht um ein Stofftuch davor).

Pertti schrieb:

Ich sagte ja auch, es ist so nicht sinnvoll. Aber sinnvoller als Fabelwesen und Gotterscheinung.

Pertti schrieb:

Ja wie ist denn ein normales Rad gelagert? Da ist dann eben das Kugellager gleichmäßig belastet, wohingegen es im Kugellager zur Belastung und kompletten Entlastung der einzelenen Komponenten kommt. Und wenn man solches vermeiden kann, dann tut man das um der Effizienz, Lebensdauer und sowas willen. Hast Du noch nix davon gehört?
Übrigens hat man bei einem Fluggerät gerade dafür zu sorgen, das ständige Be- und Entlastung nicht auf die Lebensdauer gehen, nur so am Rande. Natürlich führt man diese nicht selbst mutwillig herbei.

Pertti schrieb:

Gerne, dann weiß er entweder beides oder keines.

Pertti schrieb:

Nochmal gerne auch so, dann gibt es aber auch keinen Grund zu sagen, das das Ding rollt!!!

Pertti schrieb:

Du meinst also das der Brummkreisel dann so fliegt, das der größtmögliche Luftwiderstand erreicht wird, also mit den Rädern quer zur Flugrichtung? Oder wo soll dann da die Luft durchpfeifen?

Pertti schrieb:

Ist ja schon ne längere Strecke, und nicht ein einziges mal hat er das gesehen, das es hinter ihm herrollt? Darauf wollte ich hinaus.

Pertti schrieb:

Ich habe noch nie jemand sagen gehört, ich sah den Wind, höchstens etwas wie, siehst du wie windig es ist...

Pertti schrieb:

Also hat ihn der Wind versetzt. Das hilft dann auch wieder nicht, das Gesehene zu erklären.

Pertti schrieb:

Das mit dem Gesicht anblicken hast du im Laufe der Diskussion erwähnt. Deine Frage, wozu Gott ein Gefährt braucht, die kann ich nur unterstreichen. Ja, wozu. Hat sich das Hesekiel nicht mal selbst gefragt? (und da ist es erst recht egal, ob man das als Vision sieht oder nicht) Wozu braucht der HERR ein Transportmittel (geflügelte Fabelwesen mit Rad im Rad)? Ich weiß keine Erklärung, außer das das nicht der HERR war, sondern jemand, der wie der HERR ob seiner technologischen Überlegenheit gewirkt haben muß.

mfg

Thomas Mc Kie

Mist, jetzt ist mir das auch passiert, alles Geschriebene weg. Mußt Du Dich gedulden, Thomas.
Pertti

Im neuen Asterix geht's um Roboter und ein Raumschiff im alten Gallien:
www.spiegel.de 

Am besten gefiel mir dieses Vorschaubild:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Zurück zum Threat Hesekiel:
Ich erkenne da gewisse Paralellen..

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Nein nur Spaß. Oder wie würden die Gallier solche Dinge wohl überliefern...

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Ja, in der Tat. Wozu auch?

Daß die Verwendung ungenauer Begrifflichkeiten dennoch ein richtiges Verstehen nach sich ziehen können, hatte ich ja schon angesprochen. Dieses richtige Verstehen stellt sich ein, wenn Du entweder zeigst, was Du meinst (Wolkenbild) oder ein die beabsichtigte Vorstellung auslösendes Stichwort mitlieferst (Wald). Hat Dein Zuhörer dagegen keinerlei Vorstellung von dem beschriebenen Objekt, dann sollte man eben auch ungenaue Begrifflichkeiten vermeiden bzw. sie ergänzen.

Ohnehin hatte ich ja anfangs geschrieben, daß dort wörtlich "das Rad in dem Rad" steht, also "das eine - das andere". Später hattest Du die Diskussion auf ein allgemeineres Verständnis festgelegt, dem ich dummerweise auch noch gefolgt bin. Denn bei "Baum an Baum" denken wir ja nicht an nur zwei Bäume, sondern an mehrere. Aber wenn von mehreren Leuten "der eine dies tut und der andere das", dann impliziert das ein Paar.

Andererseits finde ich Deine Frage "Auf den Rest wolltest du dann nicht mehr eingehen?" ziemlich beredt. Wann bist Du eigentlich das letzte Mal auf die Augen auf den Felgen eingegangen, die bei der Blumrich-Konstruktion nicht zu sehen sind?

Was Du gesagt hast, war etwas anderes als das, was ich gesagt habe. Ich sage nicht, daß ein Hineinfliegen in einen Helihangar durch eine solch schmale Öffnung unmöglich wäre, sondern ich sage, daß ein solcher Hangarzugang - schmal und mit Stufen - unmöglich gebaut würde.

Theoretisch lassen verhängte Fenster schon Licht in einen Raum. Wenn der ansonsten mangels sonstiger Öffnungen und Lichtquellen stockfinster wäre. Käme auf die Art der Verhängung an. Aber das wird hier wahrscheinlich gar nicht gemeint sein. Kleinen Augenblick noch.

Was Du aus einem "ABER" herausliest, ist schon witzig. Besonders, da es im Hebräischen gar keine Vokabel für "aber" gibt. Da steht nur ein Buchstabe, das Waw, Grundbedeutung "und". Je nach Zusammenhang kann man das im Deutschen auch mal mit ner anderen Konjunktion übersetzen, z.B. mit "aber". Ginge hier aber auch mit "und".

Noch eine Besonderheit des Hebräischen ist wichtig: Es gibt kein Pendant zu unserem Verb + -bar. Will man sagen, daß Fenster verhängbar sind, sagt man, daß sie verhängt sind. Was gemeint ist, muß sich aus dem Kontext ergeben. Etwa wenn es heißt, daß das Licht in einem Raum durch Fenster hineinkommt und die Fenster verhängt sind.

Wieso das denn???

BINGO!

Da hätteste Dir den ganzen Kram davor schenken können mit der Be- und Entlastung auch des Kugellagers.

Und wieder ein Indiz fürs Fliegen in den Orkus gegangen. Fürs Fahren dagegen brauch ich gar keine Indizien á la Rädersausen - also auch dieses nicht - weil die Fortbewegung am Boden ja ausdrücklich angesprochen wird.

Dito.

Also ich hätte doch schwören können, daß nicht ich es war, der das aufgebracht hat, daß beim Fliegen der Wind durch die Räder pfeift, daß es klingt, als würden sich die Räder drehen. Mein Kommentar war, daß dann genausogut beim Fahren via Räder der Wind durch die Flügel pfeifen könnte, sodaß es nach bewegten Flügeln klänge.

Ja, kein einziges Mal hat Hesekiel gesehen, ob sich Flügel und Rädern bewegten, und genauso kein einziges Mal hat er gesehen, daß der Erdboden seltsam weit unter ihm lag.

Dein Problem. Ich jedenfalls habe es schon gesagt. Wenn im Herbst der Wind die Straße entlangwandert und die Blätter ne Laola-Welle machen. Da hab ich dann durchaus schon mal jemanden drauf aufmerksam gemacht: "Schau Dir mal den Wind da hinten an".

Wieso nicht? Ein personal gedachter Wind ergreift Hesekiel, trägt ihn, setzt ihn ab usw. Im Mythos, in der Poesie wie im Märchen gibt es durchaus Parallelen dazu, sich den Wind personal und lokal beschränkt vorzustellen.

Das weiß ich selber. Aber wenn ein Pertti sowas in ein Forum setzt, ist das noch lange kein Hinweis für Hesekiel, nicht in ein Triebwerk zu blicken. Vielmehr ist es nur die übliche Art, sich etwas zusammenzureimen und auf Teufel komm raus technisch zu interpretieren.

Nun, dazu hatte ich bereits in meinem ersten Posting in diesem Thread was geschrieben, am 4.8.05 um 19:08: "Denn darum geht es ja: ordentlich Lärm und Tamtam. Nicht weil ein allmächtiger Gott sowas nötig hätte, sondern weil die damaligen Menschen sich einen Umzug ihres Gottes so dachten. Viel Lärm, Bewegung, am besten noch Blitz und Donner und die Posaunen von Jericho. So sind Menschen nun mal. Noch heute wird bei einem Staatsbesuch eines "Hohen Tieres" beim Empfang erst mal ein ordentlicher Tusch gespielt, begleitet von Salutschüssen und rotem Teppich. Dann der Transport nicht im Trabbi, sondern in der Staatskarosse, ordentlich aufgewienert, am besten noch von Cheruben gezogen. Oder was wäre der Auftritt eines Popstars ohne Nebel auf der Bühne, blitzenden Spots, ordentlich Krach, Feuer oder so, und plötzlich steht er auffer Bühne, umtost vom Kreischen der Massen. Ja, so will mans doch haben. Und so dachten sich die Leutz damals halt das Erscheinen oder umherfahren ihres Gottes."

Ein allmächtiger Gott braucht selbstverständlich kein Gefährt. Schon allein die Verbindung "allmächtig - braucht" ist ja putzig. Aber darum geht es auch gar nicht. Hesekiel hat ja nichts physisch Reales erlebt, sondern eine Vision gehabt. Wie es ausdrücklich im Text steht. In einer Vision jedoch entspringen die gesehenen Elemente nicht einer Tatsache, sondern dem Vorstellungshorizont des Visionärs. Egal, ob da ein echter Gott dem Hesekiel eine Vision verpaßt hat, der Visionär aufgrund einer psychischen Erkrankung oder psychedelischer Stoffe oder sonstiger Ursachen eine Vision hatte, oder ob sich da einer hingesetzt und sich ne Vision nur ausgedacht hat, das Ergebnis ist stets dasselbe: die Ausschmückung der Vision mit Wagen, Wolke, Leinenkleid, Cheruben usw, das alles wurde von dem "Visionär" aus dem Fundus seiner eigenen Vorstellungen bereitgestellt.

Und irgendwie dachten sich die Menschen der ausgehenden Eisen-II-Zeit nun mal keinen allmächtigen Gott, sondern einen typischen Eisen-II-Zeit-Gott mit Götterwagen und großem Tamtam beim Erscheinen.

Nicht daß ich wüßte.

Na nach Deiner eigenen Logik hätte Hesekiel darüber stutzig werden müssen, daß der allmächtige HERR nen Gefährt braucht. Wurde er jedoch nicht stutzig, dann wohl deshalb, weil er an nem Göttergefährt für seinen eisen-II-zeitlichen Gott nichts auszusetzen hatte. Weswegen es für Dich genauso eine Erklärung sein muß, daß Hesekiel etwas sah, das er für seinen Gott durchaus für angebracht hielt.

**********

So, Thomas. Ich würd mal sagen, daß Du keinerlei Hesekieltextstellen mehr hast, aus denen Du ein Fliegen des Gefährts rauslesen kannst. Dagegen gibt es durchaus die Stellen, die vom "Gehen" sprechen (und nur auf diese hatte ich mich ja berufen, sonst stets nur gezeigt, daß alle anderen Beschreibungen zu einer Fortbewegung am Boden durchaus passen). Ein Fliegen kann aus Hesekiel an keiner Stelle erschlossen werden.

Auch das Blumrichrad sollte sich erledigt haben. Auch wenn Du seine Einsetzbarkeit grundsätzlich für möglich halten willst trotz Deines eigenen "Natürlich führt man diese nicht selbst mutwillig herbei", so gibt es keine Möglichkeit, das blumrichsche Konstrukt als Wiedergabe der Radbeschreibung aus dem Hesekieltext aufrechtzuerhalten. Wegen der Augen und auch dem "das Rad in dem Rad".

Ebenso der Tempelhangar. Ich bestreite nicht, daß ein Pilot eine solche Öffnung in der Regel gefahrenlos durchfliegen kann; je nach dem, wie groß sein Gefährt nun tatsächlich ist. Aber Du kannst nicht davon ausgehen, daß jemand solch einen Hangareingang bauen würde.

Schließlich der "technisch anmutende" Akt der Kohlenentnahme. Die Menge der entnommenen Glut richtet sich nach dem Maß der Hand des Ausführenden, nicht danach, wieviel Kohlen verbraucht sind. Ohnehin muß einem Experten nicht minutiös beschrieben werden, was er da zu tun hat. Auch ist ein Leinenkleid kein Schutzanzug, vor allem nicht, wenn die Handschuhe für die Gefahrengutentnahme vergessen werden. Ferner findet der Weggang des Piloten allenfalls zeitgleich mit der Kohlenentnahme statt; eher ist damit zu rechnen, daß der "Pilot" noch gar nicht in den Tempel gekommen ist, als der Leinenmann das "Gefahrengut" in den Händen hielt. Ohnehin ist es nicht gerade ein "sich in Sicherheit bringen", wenn man sich in den Eingang eines Gebäudes stellt statt ins Innere. Und schließlich entsorgt man Gefahrengut sicher nicht dadurch, daß man es über eine Stadt streut.

Alles in allem, Thomas, sollte sich die PS-Interpretation für den Hesekieltext damit erledigt haben. Falls Du keine weiteren Indizien fürs Fliegen oder technische Aktionen hast, können wir das Thema gerne beenden und in die Rubrik "nicht mehr zu haltende PS-Indizien" eintragen. Meinetwegen können wir vorher noch über das Thema "Vision" reden. Oder ich erkläre mal, welche Elemente der Vision sich wie aus dem geistig-kulturellen Hintergrund Hesekiels erklären lassen.

Pertti

Es steht ein Baum an dem anderen! = es steht Baum an Baum

Rad im Rad = Rad in dem Rad, aber nicht EIN (als Zahl Eins) Rad in dem Rad
Wo kommt den der Artikel auf einmal her?

Pertti schrieb:

So, zurück zu den Augen:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

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Das erste Bild ist stinknormales Küchenpapier, das zweite ist Metall.

Bei beiden geht es mir um die Struktur. Das ganze jetzt als Rohr gedacht...
Augen en masse. Und falls du mal vor kurzem eine Getränkedose genauer angeschat hast, einige haben eine Wabenstruktur, um die Festigkeit zu erhöhen. Wieso nicht auch für die Felge. Erst recht für den Rest des Brummkreisels. Mal als Idee zu deinem Augenargument.

Läßt sich hier also nicht belegen, was es heißt, oder?

Aber eine Entsprechung zu" Kann verhängt werden" gibt es doch sicher auch in dieser Sprache. Wenn es kein -bar gibt, wird man dies anders ausdrücken, um eine Unterscheidung zwischen der Möglichkeit und dem tatsächlichen Zustand treffen zu können, nehme ich mal an.

Tja, so leicht mache ich es dir nun nicht, wenn wir Hesekiel also da seine Sinne aberkennen, wieso sollte ich denn dann aber die anderen Aktionen "Gehen" auch als solche lesen? So gehts auch nicht!

Pertti schrieb:

Dein Problem, ich hab das noch nie gesagt, oder gehört. Tolles Argument, oder?

Das mit dem Triebwerk war nicht ich, gelle.

Das mit der Vorstellung von Gott ist mir wieder entfallen, merci für die Antwort. Trotzdem hält diese Vorstellung von einem allmächtigen Gott der Überprüfung eines halbwegs intelligenten Menschen auch zu der damaligen Zeit nicht stand. Vielleicht war die Vorstellung von solch einem Gott ja durch reale Erfahrungen mit gottähnlichen Wesen geprägt?

Alles in allem hat sie sich wohl doch nicht erledigt. Ach, mal eine Frage am Rande, würdest du überhaupt eine Textstelle, die man im Original entsprechend PS-mäßig lesen kann, auch so übersetzen, oder würde dies deinen Vorstellungen von der damaligen Zeit widersprechen und deswegen auch anders übersetzt werden? Und das ist nicht böse gemeint, sonderen soll nur auf das Dilemma hinweisen, wenn man solch eine Begegnung schon für sich selbst als unmöglich festgestellt hat, ob man dann nicht eher dazu tendiert, diese Unmöglichkeit zu belegen als zu widerlegen.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Es steht der eine Baum an dem anderen.

Nicht EIN Rad, sondern DAS Rad in DEM Rad. Her kommt das nicht auf einmal, sondern das steht so im hebräischen Text. Ich schrieb bereits am 5.8.05 um 18:52:
"Bei Hesekiel liest sich das wie folgt:
Hes1,16
umar'ehäm uma'aßehäm ka'aschär jihjäh ha'ofan betokh ha'ofan
und*ihr*Aussehen und*ihre*Verarbeitung (war) als*wie wäre das*Rad mitten*in dem*Rad
Hes10,10
umar'ehäm demut 'ächad le'arba'tam ka'aschär jihjäh ha'ofan betokh ha'ofan
und*ihr*Aussehen: Bildnis eines (war) ihnen*vieren als*wie wäre das*Rad mitten*in dem*Rad"

Mir ist es ziemlich wurscht, was Du alles für Augen hältst. Das ändert nicht das Geringste daran, daß Hesekiel für die Räder sagt, daß auf ihren Felgen Augen wären. Wenn er später dann aber die Räder als Rad im Rad beschreibt und Blumrich meint, daß da Walzen auf den Felgen wären, dann ist klar, daß a) der Hesekieltext anfangs die Felgen der "Haupträder" meint, und daß b) darauf befindliche Augen wegen der walzigen "Nebenräder" gar nicht gesehen werden können. Mithin ist Blumrichs Konstrukt nicht nur wegen der Radinradzahl von mehr als 2 falsch, sondern auch wegen der Augen auf den Felgen.

Wenn Du das bis jetzt nicht verstanden hast, dann tut es mir ehrlich gesagt und in jeder Hinsicht leid. Ich werde darüber nicht ein einziges Wort mehr verlieren, da ich nicht weiß, mit welchen Worten ich es noch ausdrücken soll. Hinzu kommen ja noch die technischen Mängel der Blumrich-Räder angesichts weit einfacherer und effektiverer (und materialschonender) Lösungen sowie deren völlige Nutzlosigkeit, da nach Deinen Darlegungen (eher "Rettungsversuchen") der Brummkreisel sowieso nie fährt, sondern 900km weit hovert und selbst in Hangars reinfliegt.

Wieso sollte das nicht möglich sein? Selbstverständlich handelt es sich hier um eine einschränkende Bemerkung. Nur ist eben nicht klar, wie diese Einschränkung aufzufassen ist. Ob also gemeint ist "Licht kommt durch die Fenster, obwohl die Fenster verhängt waren" oder "Licht kommt durch die Fenster, wiewohl die Fenster auch verhängt werden können". Meinst Du, ein "aber" funktioniert im Deutschen immer gleich?

Ja, das gibt es. Aber auch im Deutschen werden z.B. irreale Möglichkeiten zuweilen im Indikativ ausgedrückt, obwohl es dafür Konjunktivformen gibt. Sprache ist was Lebendiges, und in der Regel haben Muttersprachler keine Probleme damit, prinzipiell mehrdeutige Formulierungen (oder auch "fehlerhafte") eindeutig zu verstehen.

Für das hiesige Beispiel jedenfalls gibt es keine Möglichkeit, die beiden Sätze vom Licht durch die Fenster und den verhängten Fenstern gegeneinander auszuspielen. Sie folgen direkt aufeinander, können sich nur ergänzen, aber nicht den je anderen Satz als falsch erweisen. Wie auch immer die Einschränkung der Fensterverhängung zu verstehen ist (Dimm-Effekt; zeitweise mal so, mal so), so bleibt die Aussage des ersten Satzes dennoch bestehen: Das Licht im Raum kommt durch die Fenster hinein. Nicht durch ein fehlendes Dach. Auch wenn Du Dir anderes wünschst.

Entschuldige bitte, aber Hesekiel steht oft genug neben dem Gefährt, um zu sehen, wie es sich in diesen Fällen bewegt. Als das Gefährt von Norden ankommt, als es sich vom Tempel zum Ölberg begibt...

Erstens liegt ein Beleg vor, zweitens solltest Du wenigstens von dem mythologischen, poetischen oder auch nur märchenhaften Reden vom gestalthaften personalisierten Wind gehört haben, drittens hast Du vielleicht schon mal die blasenden Wolken mit Gesicht auf alten Weltkarten gesehen, und viertens ist es völlig schnuppe, solange Hesekiel sagt, daß ihn ein Wind hochhebt, trägt usw. Nimms einfach hin, daß da Wind steht.

Wenn ich nachhake, wie jemand darauf kommt, daß dem Hesekiel gesagt wurde, er solle nicht in die Triebwerke schauen, und Du sagst mir, daß das daherrührt, daß ich vom Anschauverbot sprach, dann frage ich halt Dich nach der hinter Deinem Kommentar stehenden Logik. Auch wenn dies auch für andere zum Lesen gemeint ist.

Was haben denn die Hesekielvisionen nur mit einem allmächtigen Gott zu tun!!! Mir wächst echt 'n Federbusch bei sowas; wie soll ich es Dir nur in den Schädel prügeln, daß man sich damals keinen allmächtigen Gott gedacht hat.

Ja, genau das bleibt dann regelmäßig am Ende unterm Strich übrig bei der PS-Interpretation mythischer Texte von anno dunnemals. Läßt sich zwar alles aus dem zeitgeschichtlichen Kontext erklären, aber man wird ja wohl noch träumen können. Mach ruhig weiter so und aus der PS eine frei spekulierende Glaubensrichtung. Und da hat man in all den Jahren immer mir nachgesagt, gegen die PS zu arbeiten...

Ich weiß nicht, ob Du Dir über die Größe des hierin erhobenen Vorwurfs im Klaren bist. Daher nehm ichs auch nicht persönlich.

Ist Dir schon aufgefallen, daß ich immer wieder hebräische Texte in Umschrift wiedergebe, die einzelnen Vokabeln erkläre, auch verwandte Vokabeln mit deren Bedeutung erwähne und mir auch sonst den Ar*** aufreiße um zu erklären, wie die hebräische Sprache funzt? Ich präsentiere nicht einfach mal eben eine glattgeschliffene Übersetzung, bei der Nebenbedeutungen nicht mehr zu erkennen sind, sondern mühe mich, auf unterschiedliche Übersetzbarkeiten hinzuweisen. Und ich biete es auch noch an, den geistig kulturellen Hintergrund der diversen Passagen und Elemente der Hesekielvisionen hier zu referieren, obwohl das eher in ein Buch als in einen Absatz paßt.

Ich schließe nichts per se aus. Nicht die Möglichkeit eines Besuchs, nicht die Möglichkeit eines Beweises dafür, nicht die Möglichkeit, daß ein solcher Beweis in einem alten Text liegt, nicht die Möglichkeit, daß es sich um einen biblischen Text handelt. Nur: soweit ich solchen Sachen nach Vermögen nachgegangen bin, schließe ich etwas aus; für ebenjene Fälle, denen ich nachgegangen bin. Meine Vorgehensweise ist da ganz agnostisch. Über Texte oder Mythen, mit denen ich mich nicht beschäftigt habe, treffe ich keine Aussagen, auch kein "is kein Alien dadrin". Ich sag nicht "das ist unmöglich, also übersetze ich das als unmöglich".

Aus den Hesekielvisionen ein fliegendes Objekt herauszulesen, brettgestaltige Flügel, einen Hangar, Wartungsarbeiten und sowas, das hat sich erledigt. Du mußt nur noch unterscheiden zwischen "was steht da" und "was wird dazugedichtet".

Pertti

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Ok, angenommen es ist 1 Rad in dem anderen, dann könnte man das ganze auch als Getriebe interpretieren. Dann wird mir jedoch jemand sagen, das auch das nicht paßt, weil ja das Rad dann nicht in alle Richtungen fahren kann, ohne sich in die Richtung zu bewegen, oder?

Wie stellst du dir eigentlich das Rad in dem Rad vor?

Pertti schrieb:

Nichts anderes habe ich gesagt. Man kann es so oder so sehen, eindeutig nachweisen, wie diese Stelle zu deuten ist, funktioniert da nicht. Aber das mit dem Licht ist ja gar nicht meine Baustelle, ich habe viel zu wenig über die Tempelkonstruktion gelesen, um darauf genauer einzugehen. Von mir aus kommt das Licht nur durch die Fenster und da hängen Vorhänge dran. Und ist auch ein Dach drauf. Dazu kann ich wie gesagt, erst nach Lesen der entsprechenden Bücher was sagen.

Pertti schrieb:

Klar haben die Muttersprachler nicht dieses Problem, die sind wir aber alle nicht. Und somit entzieht sich der Satz der abschließenden Zuordnung, du kannst nur ein 'wahrscheinlich war es so gemeint' aufführen.
Ich wünsch mir übrigens nix mit dem Dach, vor dem Tempel ist ja kein Dach, das langt doch

Pertti schrieb:

Ja, deswegen wundert es mich ja auch das er ausgerechnet beim Flügelschlagen nur nach Gehör argumentiert, anstatt mal kurz hinzuschauen, wie er es sonst auch gemacht hat, sonst hätte er es ja nicht so erzählt.

Pertti schrieb:

Ich hab das ja auch nur mit super bewertet, und nicht ps-mäßig interpretiert, oder?

Pertti schrieb:

Pertti schrieb:

Thomas schrieb:

Nur zur Klärung, wo sage ich "daß das daherrührt, daß ich (Pertti) vom Anschauverbot sprach"? Ansonsten kannst du dich über diesen Punkt gerne mit Rene auslassen, da bin ich der falsche Ansprechpartner.

So zu der Übersetzung:
Hab ich das richtig lokalisiert: ha'ofan = das*Rad
also mit bestimmten Artikel (beide Fälle das und dem, Akussativ und Dativ? {hoffe das stimmt, Grammatik ist so ne Sache bei mir})

Ich muß jetzt den Sinn und Zweck des Hoverns von A nach B belegen? Oder den Sinn des Fliegens in einen Hangar? Wieso denn? Eigentlich muß ich doch nur zeigen, das eine solche Interpretation denkbar und auch möglich ist, oder? Oder zeigst du mir den Sinn und Zweck der Handlungen auf? Wieso streut man Kohlen über eine Stadt, wieso vermißt man Tempel, wieso beschreibt man geflügelte Fabelwesen? Auch nicht, oder?

Ich sortiere nunmal nichts unter widerlegt ein, was ich nicht auch für widerlegt halte, da brauchst du mir kein ps-Thesenzerstörungswillen andichten. Bei den nichtrostenden Eisensäulen habe ich mich auch durch Fakten überzeugen lassen, oder nicht?

Und für die Übersetzungen bin ich dir wirklich dankbar. Und meine Frage dazu war wirklich nicht als hinterhältiger Vorwurf gemeint, sondern so wie ich sie schrieb. Und das hast du mir doch mit einem '(ausführlichen) klar würde ich auch pro-PS Dinge anführen' beantwortet. Dann habe ich auch keinen Grund daran zu Zweifeln, aber ich wollte da trotzdem nachfragen.

Ach so, einen Glauben brauchst du mir nicht vorzuwerfen. Ich Glaube ja nicht mal an den biblischen Gott, wie sollte ich dann an irgendwelche Außerirdische "glauben", also ich meine jetzt diese Verehren und als meine Heilsbringer betrachten usw.?
Das ich die reale Existenz von außerirdischem Leben nicht ausschließe, sogar für wahrscheinlich halte, das ist doch keine Religion, oder doch?
Genau dasselbe gilt für einen Besuch dieser in Vorzeiten.

Pertti schrieb:

Tja, da gehen unsere Meinungen auseinander, und nicht weil ich Fakten nicht anerkennen will, sondern weil ich deine Interpretation derselben nicht teile. Aber es scheint mir du wirst der Diskusion über dieses Thema langsam leid?

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Vier sehr hohe Getriebe aus je zwei Zahnrädern? Wozu das? Und das Hauptproblem hast Du ja schon selbst angesprochen.

Ich denke, Hesekiel stellte sich zwei Räder vor, die im 90°-Winkel zueinander verdreht sind. Wahrscheinlich sogar gleich groß.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, Du möchtest gerne, daß am Ende ein dachloser Tempelraum bei rauskommt. Wenn aber offen bleibt, in welcher Art und Weise das "sowohl - als auch" von Fensterlicht und Fensterverdunklung nun gemeint ist, so eröffnet keine der möglichen Lösungen einen Helizugang von oben. So offen ist diese Uneindeutigkeit denn doch nicht.

Auch wenn Du dazu erst noch ein paar Bücher lesen möchtest.

Ich kann aber einschränken, welche Möglichkeiten nicht drin sind.

Ja, um vor einem idiotischen Hangar-Eingang zu stehen. Den das dumme Ding von Vehikel nicht ein einziges Mal benutzt laut Hesekiel.

Wieso ausgerechnet beim Flügelschlagen? Beim Rädersausen ja wohl ebenfalls. Aber davon mal abgesehen, was heißt das denn nun für Dich im hiesigen Zusammenhang? Hesekiel weiß, wie es klingt, wenn sich das Gefährt bewegt, weil er es ja auch von außen sieht. Und nun, beim "Mitfahren" spricht er warumauchimmer vom "Hören" statt vom "Sehen". Folgert daraus irgendetwas für die Art der Fortbewegung des Gefährts?

Hab ich auch nirgends behauptet. Und das obwohl Dein Nachfragen nach dem "Geist" wie folgt lautete: "Kann Geist auch für etwas stehen, das er nicht anders beschreiben konnte, weil er es nicht verstand?"

Also: Wenn ich René wegen seiner Überlegung, das Antlitzschauverbot meint eine Warnung an Hesekiel, in das Triebwerk zu sehen, nachfrage, "wo bei Hesekiel?" sich dieses Anschauverbot verbirgt, und Du sagst sinngemäß "na bei Pertti", dann umschreib ich Deinen Kommentar so wie oben zitiert. Wenn Du René sagen wolltest, daß er da was verwechselt hat, dann sag ihm das.

Korrekt. Nur daß es im Hebräischen keinen wirklichen Dativ und nur bedingt einen Akkusativ gibt. Im Deutschen stimmt Deine Zuordnung aber.

Eines Hoverns über 900km? Na da bitte ich aber darum! 900km Sackhüpfen wäre auch möglich, aber nicht sinnvoll oder zweckmäßig, wo es doch Räder gibt. Bzw. wo man mit Flügeln nicht nur hovern, sondern gleich richtig fliegen - könnte.

Naja, wenn es sich um einen Hangar für nen Heli mit Rädern handelt, dem extra noch zehn Stufen in den eher schmal zu nennenden Eingang geknallt werden, dann solltest Du mir den Sinn dieses Eingangs erklären. Den Sinn, da reinzufliegen, den kapier ich wegen der Stufen schon von alleine, danke.

Denkbar und möglich ist auch eine Tür, durch die ich nur seitwärts mit waagerecht vorgebeugtem Oberkörper durchkomme. Wieso aber solch eine Tür ohne Not bauen? Diese Denkbarkeit und Möglichkeit mußt Du für den Hangareingang zeigen, damit man Dir das mit dem Hangar abkauft - wenn wenigstens einmal von einem Hineinhovern des Gefährts berichtet worden wäre, was aber gar nicht der Fall ist. Vielleicht erinnerst Du Dich ja oder findest es beim Bücherlesen raus, daß das Stehen neben dem Tempel so gedeutet wird, als meinte Hesekiel ein Stehen hinter selbigem, und das sei ne optische Täuschung gewesen; das Gefährt habe nämlich drinnen gestanden. Nur steht davon ja gar nix bei Hesekiel; womit also die Hangar-Geschichte nichts anderes als ein hineininterpretiertes Kartenhaus ist.

Nicht mehr heute, ja? Aber ein andermal gerne. Und nebenbei, das mit den Kohlen über der Stadt habe ich bereits angesprochen, Stichwort "Gericht über die Stadt", siehe Kapitel Neun unmittelbar zuvor. Sodom und Gomorra hab ich da auch als Beispiel erwähnt. Erinnerst Du Dich? Darum geht es doch seit Gottes erster Rede in der ersten Vision: Unheil über sein schuldhaftes Volk, namentlich die Stadt = Jerusalem.

Naja, in meiner Debatte mit Andre (Kramer) bei Mysteria hatte ich es bereits angesprochen: Es ist etwas anderes, irgendeine PS-These zu widerlegen, und es ist etwas anderes, EvDs grundlegendes "Damaskus-Erlebnis" aufgeben zu wollen, das Paradepferd der PS, das Paläo-Ufo-Erlebnis schlechthin. Hesekiel aufgeben kommt für viele dem Schlachten einer heiligen Kuh gleich.

Und auch bei Dir frage ich mich, wieso Du es nicht für ausreichend hältst festzustellen, daß das Ding nirgends fliegend beschrieben wird. Bei all meinen Diskussionen zu diesem Thema hatte ich stets den Eindruck, daß das liebgewonnene Hesekiel-Ufo stärker als alles andere zuletzt mit Zähnen und Klauen pro PS verteidigt wird. Geht mir bei Dir nicht anders.

Ein Glaubenssystem definier ich ein klein wenig anders. Vor allem meine ich, daß man einen Glauben auch an der Art seiner "Verteidigung" erkennen kann.

Nicht der Diskussion darüber, wohl aber der Art, wie ein "ich glaubs aber nicht" anstelle einer Entkräftung eingesetzt wird. Sag mir doch mal, wie ein Helirotorenblatt von einem Eisenzeitler für einen Flügel gehalten werden kann, ohne daß wir einen Grund für die Annahme haben, er habe das Teil schon mal beim Fliegen gesehen. Wenn Du das nicht beantwortest, also keine Entkräftung dieses Gegenarguments von mir vorbringst, dann erklär mir mal, wieso das kein "Fakten nicht anerkennen" sei.

Pertti

Kurz mal ein Link, den ich zufällig gefunden habe! Antworten auf Perttis letzten Beitrag später.

fischinger.alien.de 

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@akramer, ist doch was für dich, oder?

mfg

Thomas Mc Kie