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Hallo Zusammen,

habe gerade mitgekriegt, dass hier über die Piri Reis Karte diskutiert wurde. Dabei habe ich mir jedoch nicht alles genau durchgelesen. Wir hatten die karte vor längerer zeit mal im benben-Forum durchgekaut, hinsichtlich der Küstenlinie. Frank Dörnenburg hat durch ein etwas unkonventionelles Experiment feststelen können, dass die Küstenlinie exakt mit der Ostküste Südamerikas übereinstimmt. Das Problem des ganzen besteht wahrscheinlich darin, dass reis seine Karte aus mehreren Karten zusammenstellt hat und dadurch die Verzerrungen zustande kommen. Klappt man den oberen Bereich der Karte um 90° nach Süden, erhält man den Küstenverlauf bis Mittelamerika. Klappt man den südlichen Bereich der der Karte, welcher angeblich eine Landbrücke zu Antarktis und die eisfreie Antarktis zeigt, um ca. 90° nach Osten, erhält man den Küstenverlauf bis etwa Feuerland. Das ist der Küstenbereich den die Expedition Amerigo Vespuccis erkundet hat. Entweder wurde Reis von seinen Informanten hier wissentlich falsch informiert oder sie hatten schlicht selbst keine Ahnung wie die karte zusammen gehört. Es scheint so als hätte Reis für seine Weltkarte verschiedene Teilkarten aus verschiedenen Zeiten verwendet, diese "nur" falsch interpretiert hat. Damit dürfte das Rätsel um die Piri Reis Karte gelöst sein.
Zur Umfrage, was ein Beweis für eine eindeutig fremde Technologie sein könnte.
Das wäre m.E. ein Artefakt aus eim Werkstoff, der entweder im Altertum unbekannt war und zusammen mit Artekakten aus dem Alterum insito gefunden wird oder eine Werkstoff der eindeutig auf der Erde nicht herstellbar ist sowie Eigenschaften besitzt, die irdische Werkstoffe heute noch nicht besitzen.

Sabine

Moin Sabine

Die Einordnung fremder Technologie ist auch mit deiner Einordnung recht schwer, der "nicht rostende" Dolch aus dem Grab von Tutenchamun entspricht zum Beispiel genau deinen Kriterien, nur, dass er aus Meteoriteneisen hergestellt wurde. Ein eindeutig fremdartiges Metall, aber trotzdem nicht von einer außerirdischen Zivilisation.
Die Frage ist, wo hier die Trennlinie zu ziehen ist. Klar, ein 500 Jahre alter Computerchip wäre eindeutig ein Fremdkörper, doch selbst hier wäre dann wieder die Frage, ob er nicvht erst später in entsprechende Schichten gelangt sein könnte.
Ähnliche Frage stellst sich ja auch bei den angeblichen Wolframspiralen aus dem Ural. Hartwig Hausdorf hatte mir freundlicher Weise einmal eine Kopie des Forschungsberichts samt Übersetzung gesendet (sowie Fotoabzügen).
Jetzt wäre die Meinung eines Geologen interessant, ob die Dinger nicht vielleicht auch später in die Schichten aus dem Pleistozaen gelangt sein könnten.

Ich sagte ja auch zusammen mit Funden aus dem Altertum insito, also beispielsweise eine Titanvase mit mykenischer Keramik in einem mykenischen Grab oder ein x-bliebiger Gegenstand aus einer Legierung die beispielsweise einen relativ hohen Bestandteil von Elementen enthält, die nachweislich auf der Erde in nicht abbaufähigen Mengen vorkommen und deren Herstelung selbst mit heutiger Technologie nicht nachvollzogen werden kann, eine Legierung die zudem noch extrem hitzebeständig oder säurebeständig gegen alle bekannten Säuren wäre (so in der Art) zusammen mit Opfergaben in einem unberührten Tempel. Auf so was stoßén Archäologen noch hin und wieder (unberührte Tempel und Gräber).
Meteoriteisen war das erste Eisen dass überhaupt von Menschen verwendet wurde, hat also nix mit meinen Kriterien zu tun, jedenfalls nicht in dem Sinne. Denn da sind sowohl herkunft als auch Verarbeitungstechnologien bekannt und nachvolziehbar.

Sabine

Sabine W schrieb:

Die Frage ist aber, ob man ein womöglich echtes "Fremdartefakt" nicht auch in die Rige der Meteoreisenfunde einordnen würde (oder umgekehrt, schließlich wurde das Tutenchamun-Messer auch schon als PS-Indiz gewertet).
Natürlich hast du recht, es gibt mit Sicherheit Funde, die ohne jeden Zweifel als "Fremd" erkennbar wären, aber es würde mit Sicherheit auch Funde geben, wo eine solche Zuordnung einfach schwerer wäre. Ich denke da zum Beispiel an angebliche Aluminium-Funde aus China. Ist schon nicht ganz einfach, hier die richtigen Schlüsse zu ziehen.

akramer hat folgendes geschrieben:

Zunächst sei die Frage erlaubt WER hat das Tut-Anch-Amun- Messer als PS-Indiz eingeordnet?
Ein echtes out-of-time/out-of place-Artefakt wird nach entsprechender Untersuchung mit Sicherheit nicht als in die Riege der Meteoriteisenfunde eingeordnet. Da spielen schon Gewicht u.ä. eine Rolle. Da unterscheiden sich Titat und Eisen schon bei einer einfachen Probe. Ergo wird man ein derartiges Artefakt zu weiter führenden Untersuchungen in ein entsprechendes Institut überführen. Die entsprechenden Analysen bringen das dann an den Tag. ich gehe davon aus, dass derartige Artefakte bei Ausgrabungen durch Archäologen gefunden werden und die gehen nicht nach der "sieht aus wie" Methode vor.Da wird vermessen, gewogen, katalogisiert usw. Da werden Altersbestimmung en und auch Materialanalysen durchgeführt.

akramer hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber von solchen Funden habe ich noch nichts gehört.
Was die Zuordnung anbelangt, so wird diese von Wissenschaftlern erfolgen und nicht von Laien. Wissenschaftler, die über die entsprechenden Möglichkeiten verfügen, werden die richtigen Schlüsse ziehen. Denk mal an die interdiszilinären Untersuchungen der "Sternenscheibe von Nebra". Alles was mit dem Ding angestellt wurde und noch viel mehr, würde mit einem solchen "Fremdartefakt" auch angestellt. Das dauert 'ne Weile, dafür ist das Ergebnis dann auch eindeutig.

Sabine

Moin Moin

Ich weiß gerade nicht, welcher Autor das Messer als PS-Indiz gewertet hat (was ist nicht ist), steht in irgend einer Anthologie  zum Thema.

Bei dem Aluminiumfund soll es sich um eine Gürtelschnalle aus einem chinesischen Grab handeln. Unter anderem haben Hausdorf und Krassa darüber berichtet. Die Schnalle soll dort sogar in einem Museum ausgestellt sein.

Zu wissenschaftlichen Untersuchungen im allgemeinen, wo du schon die Himmelsscheibe erwähnst, die Interpretationen der Scheibe könnten unterschiedlicher nicht sein. Die einen sagen, es wäre auf ihr gar nichts konkretes dargestellt, andere sprechen von einem Kalender usw. Ein Wissenschaftler meinst sogar, sie wäre eine Fälschung. Wie du siehst, gibt es sogar bei einem so gut untersuchten Stück keine einhellige Meinung.

Nach deiner Meinung müssten dann ja auch die Wolframspiralen ein "Fremdartefakt" sein. Na ja, würde der PS zu gute kommen
Aber im Ernst, ich denke, viele Funde können auch immer Interpretationssache sein und danach ausgelegt werden, was der jeweilige Bearbeiter gerne sehen möchte.
Es gibt schließlich auch Beispielwe dafür, dass Funde trotz 100% wissenschaftlicher Methoden einfach nicht anerkannt werden, ich verweise da auch die Helgoländer kupferfunde.

Also kurz zur Sternenscheibe von Nebra, mitlerweile ist der Streit beigelegt, per Gerichtsurteil. Der Wissenschaftler, der behauptete, es sei eine Fälschung, hat die Scheibe nie selbst gesehen und war auch nicht an den Untersuchungen beteiligt. Erkannte lediglich Fotos. Alle an den Untersuchungen beteiligten Wissenschaftler, einschließlich der Kriminaltechniker bestätigen die Echtheit.

Nochmal zu den out-of time-/out-of-place-Artefakten:
Grundvoraussetzung für eine unvoreingenommene Prüfung ist die genaue Kenntnis des Fundkontext - sprich, ein detaillierter Grabungsbericht - wo und in welchem Zusammenhang wurde der Fund getätigt.
Sowohl bei den Woframspulen und der angeblichen Aluminiumspange ist entweder der Fundkontext unbekannt oder er wird vernachlässigt. Auf diese Weise kann natürlich alles zu einem Rätsel oder PS-Indiz hochstilisiert werden.
Genau darum ist bei einem derartigen Artefakt der Fundkontext so wichtig.
Andererseits wäre bei einem Artefakt aus einem unbekannten/zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannten/nicht herstellbaren Werkstoff keine Interpretatuin möglich.
Da bleibt nur eine Schlussfolgerung... Und ich meine bei Untersuchungen keine Betrachtungen oder Interpretationen, sondern alle nur erdenklichen Laboruntersuchungen. Die hat es bei der oben erwähnten Sternenscheibe nämlich gegeben. Darum konnte auch nachvollzogen werden, wie sie hergestellt wurde und auf welche Art und Weise die verwendeten Materialien hergestellt wurden.

Die omminösen Wolframspulen würden für mich schon aus dem Grund ausscheiden, weil der Fundkontext nicht dtailiert bekannt ist.

Sabine

Moin Moin

Zu den Wolframspiralen habe ich wie gesagt den Untersuchungsbericht aus Russland, in dem Materialanalysen und Funschichten genau besprochen werden, von daher zählt dein Argument in diesem Fall nicht.
Gemeinsam mit Moredread wollten wir mal sehen, wie es um den Bericht steht, zu diesem Zweck hatte Moredread Kontakt mit dem Geologen Gunnar Ries aufgenommen. Er wollte uns seine Meinung über die Sahe wissen lassen, hatte sich aber leider nie wieder gemeldet, nachdem wir ihm die Unterlagen zukommen lassen haben. Über die Gründe möchte ich hier nicht weiter spekulieren.

Sicherlich hast du recht, dass die komplette Grabung bei der Beurteilung eines solchen Artefakts mit berücksichtigt werden muss, doch sind diese Informationen in der Regel ja auch veröffentlicht.
Und noch einmal, die Kontroverse um das Helgoländer Kupfer beweist eindeutig, dass es auch Wissenschaftler gibt, die bestimmte Diinge durch bewusste Falschaussagen zu verheimlichen versuchen. Zumindest in diesem Fall ist das nicht zu leugnen.
von daher halte ich es immer noch für offen, ob ein Fremdartefakt (bewußt oder unbewußt) immer als das erkannt werden würde, was es ist.

akramer hat geschrieben:

Naja, irgendwie stinkt die Sache. Wenn ihr den Originaluntersuchungsbericht habt, wäre es da nicht besser, den übersetzen zu lassen? Könnt ihr ausschließen, dass dieser Bericht ein Fake ist? In der Sowjetunion kamen solche Berichte generell unter Verschluss und auch heute sind die Russen nicht sonderlich großzügig in der Freigabe von Berichten, zumindest an Privatpersonen.

akramer hat geschrieben:

Du wilst jetzt aber nicht behaupten, das helgoländer Kupfer sei ein Fremdartefakt.
Was die Kontroverse angeht, Wissenschaftler sind auch nur Menschen und wollen bestimmte Sachen nicht wahrhaben. In diese Kategorie passt dann noch der "troianische Krieg" Kolb contra Korffmann. Kolb wollte Korffmanns Ergebnisse auch nicht anerkennen und die Bedeutung der Stadt unter allen Umständen herunterspielen oder die Aussagen eines Wissenschaftlers zu den Funden von Bilzingsleben, der da auch behauptet es handele sich auf keinen Fall um 300.000 Jahre alte Funde des H.erectus und auch das nur, weil er diesen Menschen bestimmte Fähigkeiten nicht zugestehen will.
Die Liste ließe sich sicherlich noch endlos fortsetzen.
Was nun aber die Untersuchung eines echten "Fremdartefakts" angeht, so ist da mit einer Untersuchung und einer Aussage nicht getan, da braucht es unahängige Referenzuntersuchungen. Sicherlich käme es auch da zu Kontroversen, nach dem Motto "weil nicht sein kann was nicht sein darf". Zu sagen, dass dann alle ganz bewußt mauern, würde aber auf eine VT hinauslaufen. Es würde u.U. auf einen ziemlich heftigen Streit hinauslaufen. Ich denke, dass die "Gegenargumente" aber eher von Leuten kämen, die in die Untersuchungen nicht direkt involviert sind.

Sabine

sorry, Beitrag war doppelt