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Ach ja, die Funde von Metallwerkzeugen sollen von meiner Seite aus kein Indiz für die PS sein, sondern einfach nur als Information dienen, schließlich warst du es ja, die sagte, so etwas hätte es nicht gegeben und du würdest gerne mal wissen, wo denn soetwas stehen würde. Ich habe dir nur gesagt, wo so etwas steht. Und genau das legst du mir jetzt als herumdeuten usw. aus? Tut mir leid, du wolltest das wissen.
Nur falls du es vergessen haben solltest, dein Zitat.

Thomas Mc Kie schrieb:

Moin Thomas

Die Batterien stammen übrigens nicht aus Ägypten, sondern aus dem Irak und wurden von der Kultur der Parther  angefertigt. Ob mit diesen Dingern tatsächlich galvanische Elemente erzeugt werden sollten, darüber wird zum Teil noch diskutiert.

Hallo Thomas.

Besser kannst Du die quasireligiöse Dimension Deines PS-Glaubens gar nicht unter Beweis stellen. Also da gibt es ein Gebäude. Und dann gibt es noch Menschen auf diesem Planeten. Beides sind Tatsachen. Ebenso empirisch ist, daß Menschen Gebäude bauen. Und via experimenteller Archäologie ist bewiesen, daß Menschen auf dem Niveau wie jene zur Zeit Puma Punkus durchaus in der Lage sind, sowas hinzubekommen. Das alles sind Tatsachen, Fakten und gesicherte Erkenntnisse. Da ist es schlichtweg das Naheliegendste zu sagen, das dort ist menschengemacht.

Aber nein, aber nein, es könnten ja auch Aliens gewesen sein, von denen wir weder wissen, ob es sie gibt, noch, ob sie je auf Erden gewesen sind, speziell gar zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Damit diese Annahme gleichberechtigt wäre, müßten diese Aliens zur rechten Zeit am rechten Ort schon ebenso ne Tatsache sein wie das mit den Menschen. Und, haben wir solche "Tatsachen"? Nö, natürlich nicht. Du aber offensichtlich schon, sonst würdest Du beide Annahmen nicht auf dieselbe Stufe stellen. Ergo kann es sich nur um eine "Glaubenstatsache" handeln.

Für Dich, Thomas, ist das mit den Aliens ne Tatsache. Du glaubst es so. Und darum hältst Du es für gleichwertig, daß Puma Punku menschen- wie aliengemacht sein kann. (Und unter uns, ich sags auch nicht weiter, die Alienerklärung ist natürlich viel naheliegender. So, wie es ja auch naheliegender ist, daß die Vernichtung einer ganzen Stadt eher Aliens zuzutrauen ist als dem Glauben eisenzeitlicher Nahöstler, die ihren Gott noch sehr menschlich und zürnend dachten.)

Mit Sabine kann ich nur sagen: Für die Frage dieses Threads "Was wäre ein Beweis" trägt Puma Punku mit dem Wissensstand aller hier Beteiligten rein gar nichts aus. Ein "könnte aliengemacht sein" ist nicht auszuschließen. Nicht mal bei dem Kronkorken, den ich vorhin auf der Straße hab liegen sehen. Na und? Was an Puma Punku ein Beweis sein könnte, dazu haben Sabine und ich was gesagt. Und, kommt sowas vor? Oder kommt was anderes vor, das ein Beweis sein könnte? Auch Andres Bedenken (Entfernung und so) sind zwar nett, aber was legen sie denn nahe?

Pertti

Hi,

mal ein paar Worte zu der Diskussion...

akramer schrieb:

Meine persönliche Meinung dazu (und nur die!): Damals hat es im freenet Forum Streß gegeben. Zuerst hatte sich in den Parabereichen eine Skeptikerriege durchgesetzt, und irgendwie sind dann wieder die PS- und UFO  Freaks "an die Macht gekommen". Das resultierte in der Sperrung vieler Accounts (z.B. meinem) und einer großen Flut wirklich blöder Fragen in dem Forum. Das hat einige Leute frustiert. Ich glaube, Gunnar ist da einfach die Lust vergangen...

@ pertti & sabine

Ich glaube ihr bewertet akramer etwas zu hart . In welcher Ecke ich bei den PS Diskussionen zu finden bin, wißt ihr ja bestimmt. Ich habe mich schon häufiger mit ihm unterhalten, und eigentlich zeigt er sich Argumenten gegenüber immer ziemlich aufgeschlossen, also wirklich das Gegenteil gewisser Charaktere... ansonsten finde ich die Diskussion hier ein wenig durcheinandergeraten - es ist teilweise wirklich schwer zu sagen, wer hier was womit begründet. Sabines Einwand, das die Kupferverarbeitung in den besprochenen Kulturen kein Hinweis auf Alienaktivität ist, ist an sich richtig, bezogen auf akramers Posting aber falsch - er hat diesen Schluss ja nicht gezogen . Und was er nicht weiß, weiß er nicht, und kann entsprechend auf diesem nichtwissen begründete Informationen nicht revidieren. Ja, ich weiß, er kann nachschlagen, aber wohl kaum alles, was ihn beschäftigt, oder? Foren dienen ja auch dem "Info-Mining", und im Grunde genommen, finde ich, das diese Diskussion schon eine Menge Erz zu Tage befördert hat

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

.

Vielleicht könntet ihr euch wieder der Beweisdefinition widmen - das war ja eigentlich Thema dieses Threads. Ich denke aber ehrlich gesagt da wie Pertti und Sabine - ein Beweis müsste in die Augen stechen; das "falsche" Wissen zur falschen Zeit, Skelette mit einer sehr, sehr seltsamen DNA oder von mir aus gleich das Raumschiff, mit dem sie gelandet sind... in Puma Puku müsste es "glasierte" Steine geben (Laserschneidetechnik vorausgesetzt) und die "Batterien" müssten erheblich Leistungsfähiger sein - sollte man einer außerirdischen Kultur schon zutrauen.... diese Sorte Beweis fehlt mir - aber das ist ja auch nicht Thema dieses Threads .

ciao

JM

Moredread schrieb:

Denkanstoß:
Wie würdest du denn heutigen in den Wäldern lebenden Stämmen das Nutzen von Strom beibringen? In dem du einen Hochleistungsgenerator baust und denen erklärst und hingibst, und der dann nach 20, 40 ,100 Jahren spätestens den Geist aufgibt? Oder doch eher mit etwas was das Völkchen selber reproduzieren kann und somit nicht (zumindest weniger schnell) verloren geht?

Perrti schrieb:

Seufz, das ich dabei auch gesagt habe, man müsse entweder dem Völkchen eine weiterentwickelte Kultur zubilligen hast du jetzt mal kurz ignoriert, oder? Und das ich das sogar für wahrscheinlicher halte auch, oder? Soviel zu deiner Glaubensthese.
Man hat also mit dem heutigen Wissen bewiesen, das die damaligen Kulturen die Steinchen so bearbeiten konnten, ja? Sicher kann ich mir das anlesen, aber vielleicht könntest du mir ja auch einen Link an die Hand geben.
Und die Theorie "a war da und b war da, daraus folgt c" ist nicht richtig. Denn sonst könnte ich auch sagen, in Ägypten kannten sie Feuer, Wasser und Metall --> daraus folgt die Dampfmaschine. Aber wie ich schon sagte, wahrscheinlich möchtest du mich manchmal einfach missverstehen.

Pertti schrieb:

Wenn ich es nicht besser wissen würde, könnte ich meinen, du meinst das wirklich so.

mfg

(der Aliengläubige) Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Wie wärs mit "so, daß sie damit was anfangen können"? Aber nicht so, daß Du für ne 25-Watt-Lampe zig Batterien zugleich anschließen (und mit Dir rumtragen) mußt. Und diese dann auch noch alle 8 Stunden auswechseln. Wem issn damit gedient?

Das habe ich nicht ignoriert, das habe ich nirgends gelesen. Erst jetzt, wo ich Deine Zeilen lese, fällt mir auf, daß Du während ich mein Posting schrieb noch ein weiteres abgesetzt hattest. Wie Du an meiner Zitation hättest bemerken können, habe ich mich auf Deinen Beitrag von heute 9 Uhr nochwas bezogen. Und als ich ihn abgeschickt hatte, war bereits die nächste Beitragsseite eröffnet. (Mir ist zwar aufgefallen, daß Andre auf was von Dir eingegangen war, an das ich mich nicht erinnern konnte, aber den Ehrgeiz hatte ich nicht, danach zu suchen.)

Wobei ich mich freilich frage, wie Du das mit der weiterentwickelten Kultur erklärst. An der Metallverwendung kanns ja nun wirklich nicht liegen, da schrieb Andre ja gestern schon was zu. Und erst recht frage ich mich, wo beim Barte des Ehrenvorsitzenden Du schreibst, daß Du Puma Punku für eher menschlich (weiterentwickelt) hältst denn für aliengemacht.

Ob nun speziell für Tihuanaco Versuche gestartet wurden, weiß ich nicht. Aber ich schrieb ja auch "daß Menschen auf dem Niveau wie jene zur Zeit Puma Punkus durchaus in der Lage sind, sowas hinzubekommen". Und von Experimenten z.B. zum Pyramidenbau udgl. wirst Du doch sicher schon was gehört haben. So auf die Schnelle kannst Du Dir ja mal www.mysteria3000.de  antun, da gehts um die Kernbohrungen in Rosengranit mit (bezeugten) altägyptischen Mitteln.

Das mit dem Mißverstehenwollen ist wohl eher Dein Part (und dabei hoffe ich mal, daß es ein absichtliches Mißverstehen war). Meine Folgerung war nicht auf dem Niveau Deines Beispiels. In Deinem Beispiel steckt nämlich das "rätselhafte Objekt" nicht in a oder b, also dem, was vorgefunden ist.

Dein Beispiel hätte besser lauten müssen: a) Im antiken Griechenland gabs den Antikythera-Mechanismus. b) Bezeugt ist, daß die Griechen das Zahnrad kannten und es zur Umsetzung von Maßen (nicht von Kräften) verwandten ("Kilometerzähler" an einem Karren). c) Der Antikytheramechanismus entspricht dem Vermögen der damaligen Zeit; es gibt keinen Grund, ihn den damaligen Griechen abzusprechen. - just auf diesem Niveau habe ich argumentiert, und das ist völlig sauber gefolgert.

Pertti

Hallo Zusammen,

ist ja ne Menge geschrieben worden. Kann zur Zeit nicht so posten, wie ich das gerne würde. Muss die Tage immer nachfragen, ob ich mal ins Net kann - Systemabsturz bei meinem Computer, der hat plötzlich keine Laufwerke mehr und ist partout der meinung eintweder Geräte oder Treiber seien defekt. Jetzt muss ich dem Dussel irgendwie beibringen alles wieder ordentlich zu akzeptieren.

Also, die Literaturhinweise zur Metallverwendung bei Werkzeugen habe ich durchaus zur Kenntnis genommen. Kann aber im Moment wenig dazu sagen, weil ich mir die entsprechenden Bücher besorgen müsste/muss um nachzulesen. Ich nehme das erst mal als gegeben hin. Also in der Kultur wurden Metallwerkzeuge verwendet. Welches Niveau hatten die - ich nehme mal an, es entsprach in etwa jenem Niveau, das andere Kulturen mit gleichen Entwicklungsstand, die Metall verwendeten. Alienwerkzeuge müssten dann ein entsprechen höheres Niveau haben und sich deutlich von menschengemachten Werkzeugen unterscheiden. Und noch 'ne Frage: Gibt esHinweise, dass flüssiges metall in die Aussparungen gegossen wurde - eventuelle Rückstände u.ä.?

Zum Thema Theorie falsifizieren oder beweisen: Ist eine Theorie bewiesen handelt es sich schlicht um eine Tatsache, ist aber in Hinsicht auf Tiwanaku/Puma Punku nicht der Fall. Andererseits dürfte die Behauptung nach Beteiligung von Aliens beim Bau von Tiwanaku/Puma Punku durchaus mittels vergleichender Untersuchungen zu zeitgleichen und/oder auf gleichem Entwicklungsstand stehenden Kulturen durchaus falsifiziert sein.
Für Kenntnis und Nutzung dieser oder jenen Sache spielt auch die Topographie der jeweiligen Gegend eine Rolle.
Im Bereich Tiwanaku/Puma Punku wurden und werden ab 2005 weitreichende geophysikalische Untersuchungen durchgeführt, deren Erkenntnisse irgendwann publiziert werden. Im Zuge solcher Untersuchungen wird sich dann möglicherweise auch herausstellen in welchem Zusammenhang Tiwanaku und Puma Punku standen.

Nun gut 1 km Entfernung ist irgendwie gleich nebenan. M.E. können beide Orte durchaus in sehr engem Zusammenhang stehen - eine Stadt und ihr Zeremonialzentrum oder nicht mehr vorhanden Bauwerke die beide Orte verbanden. Werden die Untersuchungen zeigen.
Angesprochen wurde noch die mögliche Entwicklungshilfe am Beispiel eines rezenten indigenen Stammes. Sagen wir ma in 2000 Jahren wewrden da Untersuchungen durchgeführt und man stößt auf ein solches Paradoxon, dann kann man aber gleichzeitig an Hand von anderen Funden nachweisen, dass zeitgleich eine wesentlich weiter entwickelte Kultur existierte, die eine solche Wechselwirkung verursachte. Im Falle der Menschheitsgeschichte fehlen aber solche Hinweise. Da gibt es nix, was eine solche Vorgehensweise srützen würde, es sei denn, man nimmt an beide Kulturen waren räumlich sehr weit getrennt.
Da wären wir dann bei dem Szenario, welches ich in "Überlebenschancen" beschrieben habe. Die Besucher (aus welchen Gründen auch immer) haben ihr Lager eben nicht in engerer Nachbarschft zu menschlichen Siedlungen errichtet, sondern sich einen weit abgelegenen Platz gesucht. Aber so lange es nicht den geringsten Hinweis von Kontakten mit den "Ureinwohnern" des Planeten Erde gibt, nämlich die so oft beschriebenen eindeutigen Hinweise auf Fremdeinwirkung, gibt es auch keine Veranlassung nach einem etwaigen Basislager zu suchen.
Insofern stimme ich mit Pertti überein, dass es keinen Anlass gibt die Anwesenheit einer fremdem Spezies auf dem Planeten Erde als gegeben voraus zu setzen, auch dann nicht,wenn viele alte Kulturen noch eine Menge Rätsel aufgeben.
Es ist durchaus möglich, dass wir einige davon niemals klären können, ganz einfach aus dem grund, dass wir von unserem heutigen Wissensstand gar nicht auf die Idee einer möglichen Machbarkeit kommen. Nach dem Motto "so dumm kann man gar nicht denken" , wobei sich dumm nicht auf die menschen bezieht, sondern auf die Einfachheit der Lösung. Kann ja sein, wir denken heute viel zu kompliziert und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Sabine

Ps.: bis morgen dann - jetzt muss ein Computerananlphabeth weiter versuchen dem Ding Manieren beizubringen.

Hallo Sabine.

Da muß ich Dich korrigieren. Eine Theorie ist grundsätzlich unbeweisbar. Sie muß letztlich schon so formuliert werden, daß sie nicht beweisbar (wohl aber falsifizierbar) ist, um überhaupt erst den Rang einer Hypothese  zu erlangen. Eine Theorie erlangt nie den Rang einer Tatsache. Vielmehr will eine Theorie Tatsachen erklären, herleiten, verbinden.

Eine Hypothese , die sich in der Praxis bewährt und allgemeine Anerkennung gewinnt, wird Theorie genannt. Damit ist sie einer "Tatsache" nahezu vergleichbar. Näher kommt man im Wissenschaftsbereich nun mal nicht an "die Wahrheit".

Pertti

Sabine W schrieb:

Diese Probleme kenne ich, ist tierisch ätzend.

Sabine W schrieb:

Als Ergänzung vielleicht noch Brian M. Fagan - Die 70 großen Erfindunfgen des Altertums, darin steht, dass in Südamerika schon im 1. vorchristlichen Jahrtausend Bronzewerkzeuge hergestellt wurden (habe mir jetzt Seitenzahl nicht rausgeschrieben). Also ich habe bisher in jedem Buch, in das ich zu dem Thema reingesehen habe, verweise auf die Metallnutzung in Südamerika gefunden. Von daher glaube ich, dass du da auch in anderen Büchern fündig werden wirst.
Ob Rückstände in den Aussparungen gefunden wurden, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass im National Geographic darauf hingewiesen wurde, das da Flüssigmetall reinkam (es wurde leider auch nicht gesagt welches).
Wenn man jetzt weiter über einen hypothetischen Ursprung von Puma Punku spekulieren wollte, dann ließe sich noch anführen, dass in Tiuahuanacu auch viele Schädeldeformationen gefunden wurden. Aus den bekannten Werken über die melanesischen Cargokulte (u.a. von Friedrich Steinbauer), wissen wir, dass es immer wieder zu einem starken Imitationsverhalten kam. Nicht nur die Technik, sondern auch das Aussehen der Weißen wurde imitiert, die Kleidung und es soll sogar Fälle gegeben haben, in denen sich die Eingeborenen die Haut mit Asche färbten, um so den Weißen ähnlicher zu sehen. Könnten die Schädeldeformationen also nicht auch auf so ein Imitationsverhalten hinweisen?

Ok, bevor es jetzt wieder abgeht, ich spekuliere nur ein wenig rum, keine Beweise und auch keine zwangsläugigen Indizien

Moredread schrieb:

Thomas Mc Kie schrieb:

Eigentlich ist das ja nicht die Frage des Threads, von der ich eigentlich nicht ablenken wollte... aber nun gut.

Zuallerst würde ich mich um eine Infrastruktur kümmern. Was nützt denn ein Generator, wenn es nicht möglich ist, das Diesel zu transportieren? Bezogen auf die damalige Menschheit müsste ich mir erst einmal die Frage stellen, wo ich das Zeug überhaupt herbekomme... zur Betreibung des Generators würde ich also ersteinmal Öl abbauen - und das hinterlässt Spuren, die bis heute sichtbar wären. Dann müsste ich den Leuten die Metallverarbeitung beibringen; was nützt ein Generator ohne Kabel? Auch das dürfte Spuren in der Bearbeitung hinterlassen. Und glaub mir, heute arbeitet man anders im Bergbau als vor zigtausend Jahren. Selbst, wenn keine modernen Mittel zur Verfügung stehen, dürften die Unterschiede doch relativ leicht feststellbar sein - immerhin steht den "Ratgebern" ja eine Menge mehr an Wissen zur Verfgügung. Daraus resultiert vor allem, das Metalle geschaffen werden - und zwar solche, die damals unbekannt waren, z.B. Stahl.

Nun gut. Jetzt haben wir Treibstoff, Leitungen... fehlt aber noch was, oder? Richtig: Die Verbraucher. Damit wird es abenteuerlich: elektrisches Licht, Heizkörper, Kühlkörper und Pumpen erscheinen mir erstmal als die wichtigsten Dinge. Der Aufwand, sie zu erzeugen, hält sich auch noch in Grenzen (behaupte ich jetzt mal... ). Weißt du, was wir jetzt, sagen wir mal 15 Jahre später, haben? Eine Stadt mit elektrischen Leitungen, Öltanks, befestigten Straßen, elektrischer Beleuchtung und Heizungen bzw. Klimaanlagen. An Rohstoffen würde Metallerz, Gummi und Öl abgebaut (um mal die wichtigsten zu nennen). Und mit 100 Mann baut man soetwas nicht - das Volk müsste schon etwas größer sein.

Und damit wären wir wieder bei meiner grundsätzlichen Behauptung - die Spuren außerirdischer Besucher wären nicht zu übersehen; die Artefakte würden beim Fund stark auffallen....

akramer schrieb:

Hypothese nspekulierer, unverbesserlicher!

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....tschuldigung, ich konnte nicht wiederstehen

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ciao

JM