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Hallo Thomas.

Ja, leider bin ich überhaupt nicht fündig geworden. Dachte, dort wären die Mahabharata-Texte in Übersetzung zusammengestellt worden, auf die sich die Aeroplane-Interpretation bezöge. Aber nein, das ist die zusammenfassende Interpretation. Seit Blumrichs Brummkreisel und Beyers (?) "Hangar" aber trau ich solchen Interpretationen nicht einen My. Wo bleiben die Texte und bildlichen Darstellungen, die Vimanas als flügelschwingende Schwäne mit Sänften drauf wiedergeben? Und wie würde dann das in eine technische Interpretation integriert?

So, wie Du Blumrichs Ufo-Interpretation nicht mit Blumrichs Interpretation belegen kannst, so kannst Du die technische Vimana-Interpretation nicht mit einer technischen Interpretation der Vimanas belegen.

Und ich sage, genau das ist der Nachteil der technischen Vimana-Interpretation. Jede Zeit liest in die Dinger das rein, was sie darin gerne sehen möchte. So hat Blumrich ja auch seine Sechzigerjahre-Technologie in Hesekiel reingelesen.

Ich würde eher so vorgehen, die Vimanabeschreibungen auf dem Hintergrund der Kultur und Mythologie der Erzählzeit zu begreifen zu suchen. Wenn dann dabei "Fremdkörper" auffallen, wirds erst spannend, ob da mehr ist als damalige Phantasie.

Überbordende Phantasie jedenfalls ist im Mahabharata zuhauf vorhanden. Da gibts einen Helden, Bhima glaub ich hieß der, ein Familienangehöriger einer der beiden verfeindeten menschlichen Sippen. Der brüllte in einer Schlacht so laut, daß die Kriegselefanten der Gegner vor Schreck unter sich machten. Zuletzt wird er so stark verwundet, daß er nicht mehr genesen kann. Nach der Schlacht bittet er, am Boden liegend, um eine Kopfstütze (um sich besser mit den Umstehenden unterhalten zu können). Ein Kissen lehnt er dankend ab. Da schießt Arjuna (der war glaub ich von der Gegenseite) einen Pfeil durch Bhimas Kopf. Der Pfeil tritt hinten wieder halb aus, rammt in den Boden und hält so Bhimas Kopf stabil oberhalb des Erdbodens. Bhima dankt Arjuna erst mal artig und quatscht mit den Seinen erst mal noch ne Weile, bevor er schließlich das Zeitliche segnet. Glaubhaft?

Da kennst Du die Bagdadbatterien aber schlecht. Die sind nämlich geschlossen, mit Asphalt versiegelt. Ist schon mal während des "Betriebes" dumm, weil da Sauerstoff für eine Oxydation nicht rein und entstehende Gase nicht raus können. Dumm aber vor allem, weil nach "Entladung" bei einer Öffnung zwecks Neueinfüllung mit Metall und Säure gute Chancen bestehen, den Topp gleich ganz zu zerstören.

Schau Dir mal zum Thema Bagdad-Batterie diese Site an: www.doernenburg.alien.de  ;. Ich zitier mal was daraus:
"Für die folgende theoretische Berechnung nehme ich dennoch einfach mal das unmögliche Maximum an. Das bedeutet, daß zum Betrieb einer einzigen 1-Watt-Birne die lächerliche Menge von vierzig Batterien benötigt wird! Da jede Batterie mit Tonvase und Füllung rund 2 Kilogramm wiegt, wöge die ägyptische Taschenlampe ohne Gestell und Verkabelung schlappe 80 Kilogramm!
Ach ja, nach rund 8 Stunden Leistungsabgabe hat sich die der Eisenstab in der Batterie in einen grünen, giftigen Schlamm zersetzt, der entsorgt werden muß. Auch die Lötung zum Deckel hatte sich bei mir zersetzt, so daß der ganze Chemiedreck in den drunter liegenden Auffangbehälter gelaufen war - die umgebende Vase als Giftmüllcontainer?"

Selbst wenn noch jeder Batteriekrug zig mal wiederverwendet werden konnte, wo sind die Schwermetallseen, die sich über mehrere hundert Jahre Batteriegebrauch angestaut haben müßten? Pro 1-Watt-Lampe und Tag á 8 Stunden Benutzung kamen ja übern Daumen gepeilt 40kg "Giftmüll" zustande. Hundert Lampen in ganz Parthien an 250 Tagen im Jahr ergeben 1000 Tonnen "grünen, giftigen Schlamm". In einem Jahr! Und hundert Lampen sind nun wahrlich nicht viel für ein ganzes Reich.

Pertti

Moin Moin

Oh, man, kompliziert hier immer auf alles zu antworten
@Thomas: Das mit dem Quecksilber wusste ich nicht, aber danke für die Info. Die Zeichnungen stammen nicht aus den 20erm, sondern sind später angefertigt wurden, nämlich von Studenten, die mit Kanjilal Kuma gearbeitet haben. Beschrieben hat er alles in: vimana in ancient india. Ich habe ne E-book-Variante zuhause.
@Pertti: Ich kann dir zum Mahabharata "Franz Bopp - Ardschunas Reise zu Indras Himmel, Berlin 1824" empfehlen, Auszüge daraus habe ich ja auch bei paleo-seti.de gebracht. Ajuna (oder Ardschuna, wie man es ausspricht) ist übrigens der Bruder von Bhima aus der Sippe der Pandawas.
Eine sehr gute Analyse der Texte hat Lutz Gentes - Die Wirklichkeit der Gäötter gebracht. Da geht er wirklich sehr sachlich und analytisch an die Sache ran. Kannst du dir ja vielleicht mal über Fernleihe aus der Bibl. zukommen lassen, würde mich mal interessieren, was du davon hälst.
@Sabine: Natürlich haben wir bislang noch keinen Fundkomplex gefunden, in dem "Fremdtechnologie" zuhauf gefunden wurde (sonst hätte sich dieser Thread ja auch erübrigt ). Wäre es aber so falsch anzunehmen, das mögliche Besucher sich bemüht haben, möglichst wenig hier zu lassen? Die Natur des Menschen sollten sie ja erkannt haben, und genau deshalb könnten sie auch peinlichst genau dafür gesorgt haben, nichts zurück zu lassen. Es wäre ja auch unschwer vorstellbar, was ein tyranischer Herrscher mit einer zurückgelassenen "Phaserwaffe" oder so, angestellt hätte.
Andererseits lässt du wieder die Wolframspiralen außen vor, die sehrwohl Fremdtechnologie sein könnten.

Hi Pertti,

nur so kleine Anmerkung am Rande. Van Beek ist nicht die Welt. Er hat in seinem Aufsatz zum Thema Dogon und Marcel Griaule Stellung genommenn, und die Ergebnisse seiner damaligen Forschungen dargestellt. Aber auch der Aufsatz von Van Beek blieb nicht unwiedersprochen. D.h. solche Fazits wie bei Richter zu lesen haben nix mit "Fakten" zu tun.

Markus

Moin Moin

Da stimme ich Markus zu. Vielleicht sollten wir dazu einen eigenen Thread aufmachen. Da würde sich vielleicht eine längere Diskussion lohnen (Frank D. hätte dazu bestimmt auch einiges zu sagen).

Also hat jemand Lust auf das Thema?

Moin Moin

Vielleicht noch mal was zu den Vimânas. Pertti, du sagtest doch, es kämen noch weitere "fantastische" Elemente im Mahabharata vor. Da hast du sicherlich recht. Bei den Beschreibungen von Fluggeräten wird es aber recht konkret. Keine visionären Elemente, wie bei Hesekiel, sondern wirklich direkt.
Es ist natürlich so, dass auch das Mahabharata ein Werk mehrerer Jahrhunderte ist und dem entsprechend viele Anreicherungen und verschmelzungen zu finden sind. Homers Besxchreibungen von Troja waren ja auch 100% genau. Hier vermischte sich Reales mit Dichtung, und ähnlich könnte es im Mahabharata doch auch sein, oder? Zumals die Vimânas in der indischen Mythologie und Dichtung recht häufig zu finden sind. Das sagt schon einiges über deren Stellenwert aus. Nichts flüchtiges, sondern immer wiederkehrend. Das muss nicht heißen, dass alle Beschreibungen auf realen Ereignissen beruhen, doch muss es doch irgendeinen Ausschlag für diese Beschreibungen existieren. Irgendetwas, dass die Legendenbildung um die Vimânas antrieb.

Thomas Mc Kie schrieb:

Was nutzen dir die "Batterien"? Hast du auf Franks Seite mal gelesen, welche Leistung sie hätte? Überleg mal, welcher Aufwand nötig wäre, auf dieser Basis eine Beleuchtung zu machen - und überhaupt, wie kommst du darauf? Gäbe es zig Ausgrabungsstätten ohne Ruß, dann könnte ich das ja verstehen - aber das ist nicht der Fall.

Das mit dem Generator stammt nicht von mir, sondern von dir, Thomas:

Du hast mich ja vor die Wahl gestellt. Ich würde so vorgehen, wie beschrieben - mit Zitronensaft-Batterien kommst du nicht weit (Wäre das anders - meinst du, die Industrie würde heute noch die supergiftigen Batterien vertreiben?). Was nützt dir Strom, wenn du kein Metall als Leiter hast und nicht weist, wie du es so fein verarbeiten kannst wie möglich? Was nutzt mir Strom, der bei der Herstellung so aufwändig ist (und derart viel Gift produziert) das er einfach ineffektiv ist? All diese Dinge müsste man aufspüren können - bis jetzt wurde aber nichts davon gefunden: Kein riesiges Reich mit elektrischen Leitungen, keine mit modernen (oder wenigstens unkonventionellen) Methoden abgebauten Erzbergwerke, nix, nada...

akramer schrieb:

Es gab eine Gruppe indischer Wissenschaftler, die versucht hat, auf Basis der Anleitungen etwas funktionsfähiges zusammenzuschrauben. Die Anleitung hat in wirklich jeder Hinsicht versagt; sie ist unsinnig, sinnlos... mal gucken, ob ich den Zeitungsartikel noch finde - er war auf Englisch, und ist online verfügbar.

ciao

JM

Hallo Markus.

Weißt Du, was mir immer wieder passiert? Einer schreibt z.B. "Naja, ich habe irgendwo in diesem lange Thread auch mal das Wissen der Dogon um das Siriussystem aufgeführt. Ist doch ein klassischer Fall für Wissen, das die eigentlich nicht haben können!" Und ich setz dem ne Relativierung entgegen, z.B. so: "Welches Wissen denn? Da empfehle ich mal richter.alien.de  Das Fazit von dort sei hier mal zitiert". Und meine Relativierung ist nicht mal so "tatsachig" formuliert wie das, was ich da relativieren will. Na und dann kommt noch einer dazu und bringt ne kritische Anmerkung, daß das gar nicht so sicher sei. Und komisch - in Foren wie diesem bins immer ich, der Grewi-Nörgler, der mit dieser kritischen Anmerkung angesprochen wird.

Ehrlich, das find ich putzig. Und zugleich traurig - wenn ich über die Gründe dafür nachdenke.

Wenn Du um der Objektivität Willen jemandem auf die Schulter klopfen willst "Du, das ist gar nicht so sicher", wieso nimmst Du (wie viele andere auch) so zielsicher meine Schulter? Thomas' Schulter war auch da. Und sie hätte es eher gebraucht, angesichts des "klassischen Falls von Wissen, das es eigentlich gar nicht geben konnte", das er da anspricht.

Wenn etwas nicht sicher ist, dann ist das das "Wissen der Dogon". Das wollte ich sagen, und das kannst auch Du nicht entschärfen. Oder?

Pertti

Hallo Andre.

Sicherlich?

Solche konkreten Mahabharatatexte habe ich bis heute nicht gesehen. Du scheinbar schon. Könntest Du mich (endlich) daran teilhaben lassen? Danke.

Ja, so direkt und konkret wie Bhimas Pfeilkissen oder die einpinkelnden Elefanten.

Viel Spaß beim Entscheiden, was authentisch ist und was hinzugekommen. Die Entscheidungskriterien würden mich dabei schon interessieren.

Das Verb vimanaa heißt soviel wie ausbreiten. Die Decke von (Tempel)Räumen wird "vimaana" genannt. Die mythischen Vimanas sind die Gefährte der Götter, mit denen sie am Himmel entlangfliegen. Kennst Du ein Phänomen in Indien, welches über den Himmel fliegt, sich über den gesamten Himmel ausbreitet und mit gewaltiger Kraft und Geschwindigkeit daherkommt? Also ich kenn das als Monsun. Der ist bekanntlich eine feste und (z.B. für die menschliche Lebensgrundlage) sehr bedeutsame, ja geradezu göttliche Größe. In Palästina kommt Baal ebenfalls auf den Schwingen des Windes einher und befruchtet mit seinen Gewitterwolken seine Gemahlin Anat, die Fruchtbarkeitsgöttin, die belebte Natur. In der Trockenzeit stirbt Baal, und Anat betrauert ihn, bis er nächstes Jahr dann wieder einherkommt. Die windgetriebene gewitternde Regenwolke, auf der Baal reitet, ja thront, wird mythisch als geflügeltes Wesen dargestellt, als Cherub. Mit der Zeit "beerbte" der Gott der Israeliten Baal um diesen Aspekt, und so ist JHWH der, der mal auf den Wolken einherfährt, mal auf den Cherubim.

Es ist wirklich kein Zufall und nichts Unverständliches, daß in einer frühen agrarischen Kultur dem Regen und Fruchtbarkeit bringenden Himmelswind göttliche Hoheit und ein mythisches geflügeltes Gefährt-Wesen zugesprochen wird.

Pertti

Hallo akramer,

Ja sicher, die haben alles wieder mitgenommen, auch ihren Müll.
Die Frage ist wie lange waren die hier und aus welchem Grund.

Bloß mal so auf Expedition für ein paar Wochen, dann wären sie nur mit Minimalequipment angereist und hätten jeden Kontakt vermieden. Funde Fehlanzeige!
Für einen lägeren/langen Zeitraum mit dem Ziel die angetroffenen Eingeborenen in techologie zu Unterweisen, ihre Entwicklung zu beeinflussen. Dann müssten sich auf beiden Seiten Reste der Hinterlassenschaft finden. Eben auch Reste ihrer Unterkünfte. Die werden ja kaum über Jahre oder Jahrzehnte in Zelten gehaust haben. Zeit hatten die nicht im Überfluss, also werden sie kaum Stein-oder Kupfermeissel eingestzt haben, sondern ihre Technologie. Da gibts aber auch keine Spuren.
Dann wäre da noch die Möglichkeit einer havarierten Crew, die aus der Situation das beste machen musste. Die werden natürlich versucht haben von ihrem Equipment zu retten was noch zu retten ist. Die waren aber zu allererst damit beschäftigt sich um das eigene Überleben zu kümmern - keine Zeit die Eingeborenen zu unterrichten. Kontakte wird es später gegeben haben. Müssten sich in irgend einer Art und Weise nachweisen lassen. Die konnten sich aber auf der Erde aus irgend welchen Gründen nicht behaupten und sind unter gegangen. Hier müssten sich wiederum Reste ihrer Hinterlassenschaft finden und zwar mehr als in Fall 1 oder 2. Gibts aber auch nicht oder noch nicht.

Wie man die Sache dreht oder wendet. Es müssen sich Hinweise finden lassen.
Sollte sich möglicherweise doch was finden, dann nur bei irgendwelchen Ausgrabungen und dann was handfestes und nicht in wilden Interpretationen von Laien und schon gar nicht durch ein "sieht aus wie" oder " könnte doch immerhin sein".

Sabine

Moin Pertti

Zur Defnition des Begriffs "Vimâna" hier ist eine aus einem Sanskrit lexikon:

„Fahrzeug der Götter, welches sich von selbst bewegen kann; ein Luftwagen; Tempel, Thron; Maß, Proportion; eine Person, die allen Stolz und Egoismus aufgegeben hat und zum Himmel aufsteigt.“

Der Begriff bezieht sich mit Sicherheit nicht auf einen Sturm oder ähnliches. Lese zb. mal die Zusammenfassung von Ramayana  von Claudia Schmölders, da werden diese Wagen als reale Fahrzeuge geschildert. Ich kenne sogar ein indisches Märchen, in dem so ein Himmelswagen nachgebaut wird. Also zu Behaupten, das wäre ein Sturm finde ich schon recht merkwürdig

Du hättest auch den von mir angegebenen Link ansehen können www.paleo-seti.de  da habe ich ein bißchen was zum Thema zusammengefasst, auch ein Zitat:

„Und mit Matali (der göttliche Wagenlenker, Anm. von mir!)
kam plötzlich im Lichtglanze der Wagen an, Finsterniß aus der
Luft scheuchend, und erleuchtend die Wolken all,
Die Weltgegenden anfüllend mit Getöse, dem Donner gleich. (…)

Auf dem Wagen sodann stieg er (Ardschuna, Anm. von mir!) ,
glänzend so wie des Tages Herr.
Mit dem Zaubergebild führ er, dem Sonn´-ähnlichen Wagen nun,
Dem Himmlischen, empor freudig, der weise Spross aus Kuru´s Stamm.
Als er nun dem Bezirk nahte, der unsichtbar den Sterblichen,
Erdewandelnden, sah Wagen, wunderschön´ er zu Tausenden.
Dort scheint Sonne nicht, Mond nicht, dorten glänzet das Feuer nicht,
Sondern in eigenem Glanz leuchtet allda, durch edler Taten Kraft,
Was in Sternengestalt unten auf der Erde gesehen wird,
Ob großer Ferne gleich Lampen, obwohl es große Körper sind.“

Tut mir leid, ein Monsum glänzt nicht, ist kein sonnenähnliches Gebilde und in das All kann man damit auch nicht reisen.
Ich habe nirgends behauptet, dass es einfach wäre, bei den indischen Mythen eine schnelle Analyse durchzuziehen und dann einfach so zu entscheiden, das war real und das nicht. Ich habe lediglich die Möglichkeit in den Raum gestellt.
Eine gute Analyse hat wie schon erwähnt "Lutz Gentes" vorgelegt. Bei Kanjilal ist das so eine Sache, aber als Sanskrit experte konnte er wahrscheinlich (?) zumindest eine gute Sprachanalyse machen, ähnlich wie du es ja auch mit Hesekiel gemacht hast. Es kam mit Sicherheit auch Beschreibungen von Naturphänomenen, mit fällt da ein Beispiel aus dem Rig-Veda ein, in dem auch ein von Falben gezogener Wagen beschrieben wird, der immer seine Runden dreht (ganz klar die Sonne). Aber so partut zu sagen, dass das Naturphänomene waren, finde ich schon ein wenig grnzwertig. Da musste du mir schon konkretere Beispiele für zeigen, die genau das nahelegen.