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Och Thomas,

dem hatte ich ja wohl zugestimmt, wie Du meinem "Immerhin hast Du recht" entnehmen hättest können. Dann aber wäre Dir klar gewesen, daß mein "Paßt nicht wirklich" sich auf was anderes bezieht. Und hättest Dir das unsinnige "Paßt schon.." sparen können.

Weder himmlische Lehrmeister noch Halbgötter sind Astronauten. Ich sags ja, ohne die Astronautenbrille gehts nicht - und das ist ein wesentlicher Unterschied zu Schliemann und Troja.

Und im übrigen kenn ich nicht besonders viele Legenden von himmlischen Lehrmeistern. Jedenfalls wenn es um für die PS akzeptable "Lehren" geht. Engel, die religiöse Botschaften (Apokalyptik, Reinheitsgebote usw.) vermitteln, dürften schwerlich zählen.

Hallo Andre.

Also ich tu hier gar nichts ab. Ich verbitte mir solche Unterstellungen! Mir reichts allmählich

Kannst mir freilich mal einen Zivilisationskontakt nennen, bei dem aus den "Besuchern" Götter udgl. wurden. Oder zehn, gab ja reichlich Zivilisationskontakte. Cargokulte? Bei dem klassischen, dem namengebenden Fall wurden die "Besucher" davongejagt und die Cargokisten zu Geschenken der eigenen Ahnen umgewidmet.

Pertti

Hallo Thomas,

Ich seh da schon einen Unterschied zwischen zwischen troia und einer Basis Außerirdischer. Homer gibt zu Troia eine ziemlich genaue Ortsangabe: an den Dardanellen gelegen, das Idagebiege, zwei Flüsse usw. Da kann man eine Suche schon ziemlich genau eingrenzen. Bei einer Basis Außerirdischer sieht das da schon etwas anders aus. Bei den Griechen ist ganz allgemein vom Olymp die Rede. Berge mit diesem Namen gibt es mehrere. Soll man die alle umgraben? Die nordischen Götter stammen von Asgard. Bei anderen Kulturen kommen sie einfach vom Himmel, nix mit Basis.

Das meinte ich mit Hinweise.
Noch was: Schliemann gilt gemeinhin als derjenige der die "Spatenarchäologie" begründete, also als der der sich auf die Suche nach den materiellen Zeugnissen früherer Kulturen machte. Napoleon ließ in Ägypten "nur" die noch sichtbaren Zeugnisse beschreiben und zeichnen. Da wurde noch nicht gegraben.
Insofern ist Schliemann wohl ein Revolutionär, indem er sagte, die Legenden (könnten) einen realen Hintergund haben und die beschreibenen Ortschaften könnten existiert haben. Darum gab er den gefundenen Plätzen auch den Namen den sie in Legenden tragen. Nur aus diesem Grund heißt Troia heute noch Troi, obwohl es sich aller WEahrscheinlichkeit nach um die hethitische Stadt Willusa handelt. Aus dem Grund werden auch die mykenischen Reste aus der Palastzeit dem Agamemnon zugeschrieben oder der Palast von Knossos als der des Minos bezeichnet.

In Bezug auf Außerirdische haben wir aber nur ganz wage Annahmen, oder anders aushgedrückt nur die Interpretation von PS-Autoren. Die reichen für eine wissenschaftliche Untwersuchung aber nicht aus. Bei Schliemann hat ja auch keiner wirklich gedacht, dass er was finden könnte. Aber alles was gefunden wurde passt zu den Errungenschaften alter Kulturen, da ist nichts, was daraus hervorsticht.
Wir leben nun mal nicht mehr zu Zeiten Schliemanns.

Sabine

Pertti schrieb:

Tut mir leid, aber du hast es so rüber gebracht, als wäre das schon aus Prinzip nonsens.

Pertti schrieb:

Du vergisst wohl den lieben Herrn Cortes, der Anfangs auch für Quetzalcoatel gehalten wurde, oder?
Und was ist mit dem John Frum-Kult? Da wird schließlich auch ein (vermutlich amerikanischer Soldat?) noch heute angebetet.
Nur zwei kurze Antworten, aber nämlich die nächsten Tage weniger Zeit, melde mich aber zurück

Hallo Andre.

Es sollte Dir leid tun, daß Du so schubladig denkst. Ich habe nichts "so rüber gebracht".

Super-Beispiel. a) Wieso wurde Cortez für Quetzalcoatl gehalten? Weil er so viel mehr konnte als die Azteken? Nein! Weil es die Legende vom wiederkehrenden Quetzalcoatl bereits gab, und Cortez zufällig zur rechten Zeit mit dem rechten Bart vorbeikam. Onkel Erichs Mc-Erklär-Schema, wie Aliens zu Göttern werden, funzt da ganz anders. - b) Wie lange wurde Cortez für Quetzalcoatl gehalten? Ein paar Tage? Ein paar Wochen gar? - c) Wie "ernst" wurde er dafür gehalten? Gab es Opfer, einen Kultus? Oder hat Moctezuma es nicht vielmehr nur anfangs in Erwägung gezogen?

"John Frum" ist allem Anscheine nach eine fiktive Gestalt. Die Initiation dieses Kultes bestand in einer einzigen Sichtung. Amis und GIs waren den Einheimischen bekannt, also hätte ein kurzer Kontakt nicht zu einer Vergottung geführt. Der "John Frum" des Kultes trat von Anfang an mit einer Botschaft auf. Ne GI-Begegnung kannste ausschließen.

Pertti

Moin Pertti,

Weshalb wurden denn Cortés  und Co. Nur Anfänglich für Götter gehalten? Ganz klar, weil sie sich tierisch daneben benommen haben und einfach nur allzu deutlich heraushängen lassen haben, dass sie nichts weiter als stinknormale Menschen sind.
Auf den melanesischen Inseln kommt hinzu, dass den Eingeborenen auch ganz genau erklärt wurde, dass die Weißen einfach nur aus anderen Ecken der Welt kommen. Was meinst du denn, wäre passiert, wenn die Europäer zu Beginn des 20. Jahrhundert nur eben mal kurz in Neu Guinea gewesen wären, sich dann aber (ohne Erklärungen) gleich wieder verzogen hätten, ohne zurück zu kommen? Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht, ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen. Als die Weißen den Eingeborenen erzählten, sie würden lediglich von anderen Landteilen kommen, war das für die Menschen mit Sicherheit verständlicher als wenn ihnen fremde Raumfahrer erzählen würden, dass sie von den Sternen kämen. In den Sternen leben die Götter, also müssen diese Fremden Götter sein, könnte man sich gedacht haben, selbst wenn die Aliens versucht hätten, den Irrtum aufzuklären.

Aber davon einmal abgesehen, in Indien zum Beispiel wurden zwischen dem „Geist-Gott“ der als tatsächlicher alles durchdringender Schöpfergott in Erscheinung trat, und den anderen Göttern sehr wohl unterschieden. Hier mal ein Zitat:
„Formhaft, wisse, ist der Trug, Formfrei aber das Gewisse. (...) So ist der höchste Gott in deinem Leibe – und rings um ihn herum. Einig und allerwärts sich breitend ist Himmelsluft – im Inneren eines Gefäßes wie außen umher – so ist das ewige Brahman.“

(Leopold von Schroeder – Bhagavad Gita/ Aschtavakragita. 3. Auflage, Eugen Diederichs Verlag, Köln 1983, S. 126)

Die anderen Götter werden auf Seite 133 des gleichen Buches aber zu den 4 Arten von Geschöpfen gezählt: Götter, Menschen, Tiere und Pflanzen!
Die Inder könnten im Fall eines echten Kontakts also tatsächlich erkannt haben, dass diese „Götter“ eben nichts mit der Schöpferkraft zu tun haben, die das Universum erschaffen haben muss. Und damit wären die gleichen Bedingungen gegeben, wie wir sie zum Beispiel eben von den melanesischen Inseln her kennen.

Hallo Andre.

Cortez & co. wurden nicht anfänglich für Götter gehalten. Man zog es anfänglich in Erwägung. Merkst Du den Unterschied?

Was Du suchst, sind also Aliens, die a) lange genug Kontakt herstellten, um für Götter gehalten zu werden, b) dabei aber irgendwie versäumt haben zu sagen, daß sie keine Götter sind.

Was passiert wäre? Wie wärs mit nem Bastmodell eines Flugzeugs ohne Erweiterung des Götterpantheons, und nach spätestens drei Generationen ist Schluß mit der Erinnerung.

Bei solchen nichts belegenden, aber alles beweisenden Sätzen krieg ich dann regelmäßig ein Würgegefühl. Du weißt, was ein circulus vitiosus ist?

Ach ja? Hältst Du den Homo sapiens jenseits des Wolkenkratzers nun für eien Uga-uga-Bold, oder traust Du ihm auch Bhagavadgita-Weisheit zu, die Du im Anschluß zitierst? Du widersprichst Dir ja selber. Naja, je nach dem, wie Du's grad brauchst...

Wieso man in der PS-Literatur dann in Schöpfermythen rumstochert, wird mir da wohl ein Rätsel bleiben...

Daß der Hinduismus eine "religionsübergreifende Religion" ist, bei dem die diversen Religionen eines ganzen Subkontinentes in all ihren Inkompatibilitäten, Dopplungen und Widersprüchen dennoch irgendwie harmonisiert werden mußten, dieser religionshistorische Ansatz kommt Dir wohl nicht in den Sinn. Ein Atman, der sich pantheistisch nur in all den widersprüchlichen Kulten unterschiedlich (Form ist Trug) ausdrückt, kommt ja leider ohne Alienerklärung aus, also darf man's fleißig ignorieren, oder was?

*ausschauhalt*
*immernochguck*
*rätsel* *grübel* *runzel* *kratz*

Pertti

Pertti schrieb:

Wieso zogen sie es zu Beginn nur in Erwägung? Wo steht das?

Pertti schrieb:

Selbst wenn sie erklärt hätten, sie wären keine Götter, sondern würden "nur" von den Sternen kommen, wer es für dio damaligen Menschen wohl nur schwer begreiflich gewesen, dass es eben keine Götter sind. Das legt doch auch das von mir gezeigte Zitat nahe. Formhaft ist Trug, wie du schon selber "zitiertes". Die "Götter" mussten also zu den Geschöpfen gezählt werden, während "Gott" als alles durchdringender Geist ohne gestalt ist.

Pertti schrieb:

Und weshalb sind die Erinnerungen an Buddha  und Co (der ja noch nicht einmal ein Gott war, dann bis heute erhalten geblieben? Die Erinnerung wäre im Laufe der Zeit sicherlich verfälscht wurden, aber sicherlich trotz allem im kulturellen Gedächtnis erhalten geblieben.

Pertti schrieb:

Ich kenne den Begriff um ehrlich zu sein nicht, aber du kannst mich ja aufklären
Beweisen soll mein Satz nichts, sondern lediglich eine Überlegung darstellen, die allerdings begründet ist. Selbst John Frum, der ja evtl. nur fiktiv ist (ganz einig ist man sich da übrigens nicht ) löste einen solchen Wiederkunftsglauben aus.

Pertti schrieb:

Nein, schließlich bezeichneten die Inder ihre Götter ja eben auch als Götter, definierten sie aber anders. Sie waren eben nicht mit dem "Schöpfergeist" identisch.

Pertti schrieb:

Was in der PS-Literatur gemacht wird, interessiert mich nicht, ich rede hier von meinen eigenen Überlegungen. Wenn ich dich mit denen Worten irgendwelcher schlauer Gelehrten zu überzeugen versuche, betonst du ja schließlich auch immer, dass dich nicht interressiert, was irgendwer meint, sondern, was dir selbst logisch erscheint.

Hallo Andre.

Hast Du Dir diese Frage auch gestellt, als Du behauptetest, daß sie (anfänglich) für Götter gehalten wurden?

Mir jedenfalls ist bekannt, daß Moctezuma es in Erwägung zog und dafür eigens eine Expedition zu Cortez & co. entsandte, um sich Klarheit zu verschaffen. Im Falle, daß es Götter seien, sollten sie mit Opfern begrüßt werden. Von Opfern ist mir dann allerdings nichts mehr bekannt. Die Totonaken , die Cortez von der Herrschaft der Azteken befreite (und für sich gegen die Azteken kämpfen ließ), sollen für die Göttlichkeit der Spanier recht aufgeschlossen gewesen sein. Aber auch da weiß ich nichts von Opfern.

Du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren.

Sachte, sachte! Erst mal sollte ne Kultur solch eine Unterteilung "Gott - Götter" schon mal haben, um "Besucher" der Kategorie A abzusprechen und Kategorie B zuzuordnen. Dann ist schon ein gewisser geistiger Spagat vonnöten, einer Kultur nachzusagen, sie würde jemanden, der die Qualifikation "göttlich" von sich abweist, dennoch dafür halten. Und zwar dauerhaft.

Und Dein Zitat zeigt mir hier überhaupt nix, bin ich wohl zu blöd dafür.

Na nun stell Dich mal nicht dumm, das bist Du nicht. Buddha  & co. haben durchaus einen Beitrag für die Geisteswelt der betreffenden Kulturen geleistet. Die Römer haben den Einwohnern Judaeas beträchtliche technologische Innovationen und auch sonstige kulturelle Güter mitgebracht. Deswegen sind sie aber nicht zu ner Autorität der jüdischen Kultur geworden. Anders dagegen Gamaliel, Akiba oder Bar Kochba, die haben die Religiosität und Identität des Judentums durchaus beeinflußt. Nachhaltig. Mohammed, Jesus , Mose, Buddha  - diese Leute sind als "Lehrer" in die Religion eingegangen. Nicht als Verbesserer städtischer Wasserversorgung oder Ziegelbrennmeister.

Circulus vitiosus: de.wikipedia.org 

Dein "Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht" klingt mir doch recht beweiserig, fundiert mit dem haltlosen (oder hast Du Belege dafür?) "ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen".

EvD stellt die These auf, daß diverse Götter diverser Religionen letztlich Aliens waren, die einen realen und historischen Kontakt hergestellt haben. Ergänzt wird die These durch seine Behauptung, daß der Wiederkunftgedanke mancher Religionen einer entsprechenden Bekundung der "Besucher" bei deren Abschied entsprungen ist. EvD wartet schließlich selber auf ne versprochene Wiederkunft.

Manch eine Wiederkunftshoffnung mag lauf EvD auch nur dem Wunsch der Menschen entsprungen sein statt einer Ankündigung der "Besucher".

Na wie auch immer, das sind nur Thesen, denen es doch arg an hinreichender Fundierung mangelt. Für Dich aber reicht dieses dünne Eis schon aus, Erichs Voraussetzung "hinter einem Wiederkunftsgedanken steht ein Besucher" zu ner Tatsache zu machen und daraus den Umkehrschluß zu ziehen "auf einen Besucher folgt ein Wiederkunftsgedanke - mit Sicherheit". Womit Dein Schluß natürlich auch wieder ne prima Berechtigung für die Ausgangsthese abgibt. So beweist A B und B A. Und wird durch nichts sonst bewiesen. Sowas nenn ich circulus vitiosus.

Kehrt Buddha  wieder? Ich mein, ein Buddha  ist doch schließlich einer, der nicht mehr wiederkehrt, gell? Und zur Rückkehr von Quetzalcoatl (Cortez) kannst Du als Einstieg mal hier reinschauen: www.mysteria3000.de .

Kein Wunder, in einer durchaus christlich beeinflußten Gesellschaft...

Ach so, die Aliens haben also nur gesagt "Hey, wir Mitglieder dieser Raumschiff-Crew sind nicht der eine Schöpfer des Universums". Auf ein "Wir sind keine Götter" oder "Wir sind nicht, wofür ihr uns haltet" oder "Wir sind ganz normale Sterbliche" sind die Aliens natürlich nicht gekommen.

Nein, nein, Andre, Du mußt die Menschen früherer Kulturen schon für ziemlich blöde halten, wenn die bereits zwischen bedürftigen Göttern (Kommunikation untereinander, Essen/Trinken/Atmen, Fortbewegung via Gefährte) und einer bedürfnislosen Weltseele udgl. (etwa allmächtiger und allwissender Gott) unterscheiden, dann aber aus einem "Wir sinds nicht" von Besuchern nur folgern, die seien nicht Atman/Brahman/Manitu...

Nun, ich meine mich zu erinnern, daß Du durchaus den Gedanken hattest, daß ein Hesekiel einen "Besucher" für den Allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erden gehalten hätte. Daß Du es nun nicht mehr tust, liegt meines Wissens nicht daran, daß Du mittlerweile zu der Erkenntns gekommen bist, daß ein "Besucher" nur für ne niedere Wesensheit gehalten werden kann - daß Hesekiel noch gar keinen "Allmächtigen" kannte, weißt Du ja mittlerweile ebenfalls.

Insofern habe ich Dich durchaus mitgemeint. Und nur verkürzt von Schöpfungsmythen gesprochen, weil es da wesentlich um den Schöpfergott geht.

Pertti

Moin Pertti,

habe heute wieder nicht genug Zeit, mich ausführlich mit allem hier gesagten auseinander zu setzen, werde es aber natürlich noch tun. Deshalb nur ein paar kurze Dinge.

Pertti schrieb:

EVD sieht das so, Ok, davon hängt meine Aussage aber nicht ab

Pertti schrieb:

Ein Widerkunftsgedanke existierte aus den melanesischen Inseln im Zuge des Ahnenglaubens schon zuvor. Man integrierte das nur in den christlichen Glauben (oder umgekehrt). Man glaubte zwar nicht an die Wiederkunft eines Messias, aber an die Wiederkunft der Ahnen. Zusammen mit dem christlichen Glauben und den Gütererwartungen ergaben sich ja auch viele Cargokulte, in denen man nicht nur die Wiederkehr der Ahnen erwartete, sondern, dass sie auch gleich Waffen und andere Güter mitbringen würden.

Pertti schrieb:

Ich glaube, da hast du mich evtl falsch verstanden. Als Beispiel mal etwas aus dem Yali-Cargokult: Der Führer dieses Kultes, Yali, hatte in jungen Jahren zb. die Gelegenheit, einige australische Städte zu besuchen, und sich dort Produktionshallen etc anzusehen.
Trotz aller Bekundungen und Beweise der Weißen, dass sie ihre Güter selbst herstellen, konnte er sich den schnellen Nachschub an Waffen und Material während des zweiten Weltkrieges nur dadurch erklären, dass sie in Notfällen doch Hilfe von ihren Göttern bekommen würden.
Ggf. hätten die Aliens den Menschen evtl hundertmal erklären können, dass sie lediglich von den Sternen kommen, ohne, dass diese das in ihrer letztendlichen Konsequenz erfassen hätten können. Im Himmel leben nunmal die Götter, basta. Nur dass sie offensichtlich eben nicht mit dem Schöpfergeist identisch sind. So würde ich mein Zitat aus dem Aschtavakragita zumindest interpretieren.
Und wie gesagt, dass ist eine Intepretation und kein Beweis für gar nichts. Aber ich denke, dass dies durchaus überlegenswert wäre.
Was sollten die Menschen denn auch denken, wenn fremde Besucher vielleicht in ein Glaubenssystem gekommen wären, in dem die Götter nun einmal im Himmel wohnen?
Ich halte unsere Vorfahren übrigens nicht für blöde, im Gegenteil, eine Unterscheidung zwischen "Gott" und "Göttern" würde ich sogar für sehr tiefsinnig halten.

Pertti schrieb:

Ich hatte dir in unserer damaligen Diskussion ja auch gesagt, dass ich mich bezüglich Hesekiel bislang lediglich mit der PS Literatur auseinander gesetzt habe, und in meinem Halbwissen hielt ich dass durchaus für überzeugend.
Wenn sich mein Wissen aber lediglich auf PS-Literatur stützt, dann erwähne ich das in der Diskussion auch. Und dass das in diesem Fall nicht so ist, zeigt sich doch schon allein daran, dass ich auch viele andere Quellen benenne

Hallo Andre.

Nicht? Wovon dann? Womit, wenn nicht vom umgekehrten EvD-Schluß, willst Du Dein "Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht, ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen" denn sonst begründen? Aus irgendeiner religionshistorischen Studie, welche die Wahrscheinlichkeit von Wiederkunftshoffnungen in den Religionen im Zusammenhang mit interkulturellen Kontakten bestimmt? Oder kannst Du wenigstens Deine Quelle offenlegen, woher Du das mit der Wiederkehrserwartung bei "fast allen Religionen" hast?

Soweit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster: Das hast Du aus dem PS-Repertoire. Und damit direkt oder mittelbar von EvD.

Nee, nich? Die Wiederkehr im Ahnenkult funzt ein wenig anders und ist nicht zu vergleichen mit der Wiederkehr von göttlichen Gestalten, Fremdkulturlern oder Fremdweltlern. Wenn John Frum nach seinem Tode halt irgendwann mal wiedergeboren würde wie Jack Hinz und James Kunz, dann wäre das im Ahnenkult verwurzelt.

Davon abgesehen hättest Du damit eh nur eine zweite Wurzel für die religiöse Wiederkehrvorstellung zu John Frum aufgedeckt. Was Deinem Herleitungsbestreben aus nem "echten Kontakt" auch nicht gut tut.

Viele Cargokulte? Darf ich mal spekulieren, woher Du das hast? Um Beispiele hatte ich Dich ja bereits gebeten. Kamen zwar keine, aber weiterhin bringst Du das hier als Tatsache vor.

In Ozeanien, von Melanesien  bis Papua-Neuguinea, entstanden im 19.Jh. eine Reihe sozialer Strömungen religiöser Prägung, aus denen eine Reihe messianischer Kulte hervorging. Die werden tatsächlich als "cargo cults" bezeichnet - wiewohl nicht ohne deutliche Kritik (siehe etwa univis.uni-goettingen.de  ;).

Das Wesen dieser sogenannten Cargokulte ist, daß die Menschen von den tatsächlichen Besuchern nichts bekommen haben, von ihren Ahnen oder Messiassen dagegen alles erwarten. Diese Art Cargokult ist natürlich was ganz anderes als jener Typ "Cargokult", wie er in PS-Kreisen angesprochen wird. Denn hier sollen sich ja letztlich Alien-Güter finden lassen. Aber die Bewahrung erhaltener Güter bzw. die Nachahmung gesehener Güter (sowie das Erhoffen weiterer erhaltener & gesehener Güter) ist kein konstitutives Element jener klassischen Cargokulte - und meines Wissens nicht einmal häufig aufgekommen.

Schließlich sind die Cargokulte ein Phänomen Melanesien s und Neuguineas, obwohl sich die Bedingungen in vielen Ecken der Erde finden ließen. Da fragt man sich, ob die sogenannten Cargokulte wirklich deshalb entstanden sind, weil die Reichen und Kulturbegüterten Fremde waren. Oder ob das nicht ne stinknormale Sache ist, daß ab einer soundso starken Differenz zwischen "Reich und begütert" und "Arm und mittellos" die Armen einer jeden Kultur anfangen zu hoffen, daß sie eines Tages von XY reich beschenkt würden. Wobei XY dann natürlich kulturspezifisch gefüllt wird, in der Regel aber irgendwie jenseitig angelegt ist.

Das ist letztlich ja auch der Kritikpunkt an der Klassifizierung "Cargokult".

Das ist nicht der Punkt. Du hast in der Hesekieldiskussion bei M3K gezeigt, daß Du der Auffassung bist, daß ein Eisen-II-Zeitler wie Hesekiel einen "Besucher" für den einen allmächtigen Gott und Schöpfer hält. Hier aber präsentierst Du dann das Gegenteil, weshalb ich Dir ein Halten, wie Du's grad brauchst, nachgesagt habe.

Nein, Du präsentierst keine Quellen. Nicht für das, worum es in diesem Gesprächsabschnitt gerade geht. Also um die Frage, als was Menschen die "Besucher" einer fremden Kultur, wenn nicht gar Welt, auffassen würden, und wieso.

Pertti