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Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3161 Sabine W am 28.11.2005, 10:32
Dieser Benutzer hat entweder noch keinen Zugang zu dieser Seite beantragt oder seinen Zugang gelöscht. Nicht registriert 96 Beiträge	Bei der ganzen "Überlegerei" Gott/Götter=Aliens wird vergessen, dass die Götter der verschiedenen Religionen eine recht späte "Erfindung" der Menschen sind. Religiöse Vorstellungen haben sich im Laufe der Zeit durchaus stark gewandelt. Die Aussage, dass die Götter nun mal im Himmel lebten und darum zwanglsäufig Aliens zu Göttern wurden, stimmt so nicht. Ahnenkult oder Schamanismus hatte wenig mit dem Himmel und einem damit verbundenen Wohnsitz zu tun. Wann, die ersten Götter in Erscheinung traten und wann der Wohnsitz dieser Wesen in den Himmel verlegt wurde, ist unbekannt, ebenso wenig ist bekannt, was Götter eigentlich sind. Es gibt verschiedene Erklärungen dieses Begriffs. Ab dem 4./3. Jahrtausend v.u.Z. wird unter anderem von "Vorlaüfern" der Götter gesprochen. Will man jetzt also spekulieren, die Aliens wären irgendwann zu Göttern mutiert, weil das Verständnis/das Vorstellungsvermögen für ältere Überlieferungen abhanden gekommen wärem müsste man den Kontakt mit den möglichen Aliens, vor die Zeit der Entstehung des Götterbegriffs legen. Als der Götterbegriff bereits voll ausgeprägt war, wird kein fremder Besucher mehr mit den Göttern assoziert worden sein. So dämlich waren die Menschen nicht, die hätten bei einem Kontakt sehr wohl unterschieden. Ich spekuliere also mal drauflos: Es hat möglicherweise Kontakte zwischen Menschen und Aliens gegeben, bevor der Götterbegriff entstand und diese Fremden haben den Menschen durchaus versucht klarzumachen woher sie kommen und was sie sind. Dann werden die Menschen das auch genauso weiter erzählt haben. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt, wird aufgrund der Erinnerung an dieses Ereignis auch überliefert worden sein, wer oder was die Fremden waren und woher sie kamen. Erst nach mehreren Generationen der Tradierung solcher Erzählungen, als das Vorstellungsvermögen schwand, wurden die Fremden, mit den entstehenden Göttern vermolzen oder wurden zu Göttern. Dazu passt aber wieder nicht, dass die Anwesenheit der Aliensin mehr oder weniger historische Zeit verlagert wird. Sabine

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3163 akramer am 02.12.2005, 23:24
Dieser Benutzer hat bislang noch keine Beiträge verfasst. Neu hier 0 Beiträge	Moin Pertti Pertti schrieb: Hallo Andre. EVD sieht das so, Ok, davon hängt meine Aussage aber nicht ab Nicht? Wovon dann? Womit, wenn nicht vom umgekehrten EvD-Schluß, willst Du Dein "Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht, ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen" denn sonst begründen? Aus irgendeiner religionshistorischen Studie, welche die Wahrscheinlichkeit von Wiederkunftshoffnungen in den Religionen im Zusammenhang mit interkulturellen Kontakten bestimmt? Oder kannst Du wenigstens Deine Quelle offenlegen, woher Du das mit der Wiederkehrserwartung bei "fast allen Religionen" hast? Soweit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster: Das hast Du aus dem PS-Repertoire. Und damit direkt oder mittelbar von EvD. Vorsicht Pertti, sonst fällst du noch raus Noch einmal: Es ist mir egal, ob dieser Gedanke in der PS häufig vertreten ist (das ist die Idee, die Cheops-Pyramide wäre ein Alienbauwerk auch, ohne dass ich sie für wahrscheinlich halte). Ich komme zu meiner Ansicht aus unserem Wissen über Kulturkonfrontationen (zum Thema Cargokulte: Peter Worsley: Die Posaune wird erschallen und Friedrich Steinbauer: Melanesische Cargokulte Und deshalb nocheinmal mein hypothetisches Beispiel: Die Weißen wären nach einem kurzen Abstecher auf die Inseln wieder abgezischt. Vorher hätten sie kurz ein bißchen was über den christlichen Glauben erzählt und ein paar praktische Geschenke zurück gelassen. In diesem Fall wären sie vermutlich nicht als Ausnutzer angesehen worden, worauf dan eine Wiederkunftshoffnung erwachsen könnte. Ein Widerkunftsgedanke existierte aus den melanesischen Inseln im Zuge des Ahnenglaubens schon zuvor. Pertti schrieb: Nee, nich? Die Wiederkehr im Ahnenkult funzt ein wenig anders und ist nicht zu vergleichen mit der Wiederkehr von göttlichen Gestalten, Fremdkulturlern oder Fremdweltlern. Wenn John Frum nach seinem Tode halt irgendwann mal wiedergeboren würde wie Jack Hinz und James Kunz, dann wäre das im Ahnenkult verwurzelt. Davon abgesehen hättest Du damit eh nur eine zweite Wurzel für die religiöse Wiederkehrvorstellung zu John Frum aufgedeckt. Was Deinem Herleitungsbestreben aus nem "echten Kontakt" auch nicht gut tut. Sicherlich ist dieser Ahnen-Wiederkunfts-Glauben anders, aber was daraus werden kann, sieht man wieder am Beispiel der Cargokulte. 1935 wurde zum Beispiel ein holländisches Schiff von Eingeborenen belagert, weil diese glaubten, dieses Schiff wäre von ihren Ahnen gesandt wurden, und die Insassen wären sogar die Ahnen. Zusammen mit dem christlichen Glauben und den Gütererwartungen ergaben sich ja auch viele Cargokulte, in denen man nicht nur die Wiederkehr der Ahnen erwartete, sondern, dass sie auch gleich Waffen und andere Güter mitbringen würden. Pertti schrieb: Viele Cargokulte? Darf ich mal spekulieren, woher Du das hast? Um Beispiele hatte ich Dich ja bereits gebeten. Kamen zwar keine, aber weiterhin bringst Du das hier als Tatsache vor. Beispiele findest du in den oben genannten Büchen zu mehreren Pertti schrieb: In Ozeanien, von Melanesien bis Papua-Neuguinea, entstanden im 19.Jh. eine Reihe sozialer Strömungen religiöser Prägung, aus denen eine Reihe messianischer Kulte hervorging. Die werden tatsächlich als "cargo cults" bezeichnet - wiewohl nicht ohne deutliche Kritik (siehe etwa univis.uni-goettingen.de ;).. Das Wesen dieser sogenannten Cargokulte ist, daß die Menschen von den tatsächlichen Besuchern nichts bekommen haben, von ihren Ahnen oder Messiassen dagegen alles erwarten. Diese Art Cargokult ist natürlich was ganz anderes als jener Typ "Cargokult", wie er in PS-Kreisen angesprochen wird. Denn hier sollen sich ja letztlich Alien-Güter finden lassen. Aber die Bewahrung erhaltener Güter bzw. die Nachahmung gesehener Güter (sowie das Erhoffen weiterer erhaltener & gesehener Güter) ist kein konstitutives Element jener klassischen Cargokulte - und meines Wissens nicht einmal häufig aufgekommen.. Laut Steinbauer spielen in 85% der Cargokulte Imitationsmagien durch Nachahmung und Analogieschlüsse eine zentrale Rolle. Damit werden dann auch wieder die "Sieht-aus-wie" Objekte interessant Ich hatte dir in unserer damaligen Diskussion ja auch gesagt, dass ich mich bezüglich Hesekiel bislang lediglich mit der PS Literatur auseinander gesetzt habe, und in meinem Halbwissen hielt ich dass durchaus für überzeugend. Pertti schrieb: Das ist nicht der Punkt. Du hast in der Hesekieldiskussion bei M3K gezeigt, daß Du der Auffassung bist, daß ein Eisen-II-Zeitler wie Hesekiel einen "Besucher" für den einen allmächtigen Gott und Schöpfer hält. Hier aber präsentierst Du dann das Gegenteil, weshalb ich Dir ein Halten, wie Du's grad brauchst, nachgesagt habe.. Vielleicht weil ich es so brauche, vielleicht aber auch deshalb, weil Hesekiel in einem monotheistischen Glauben lebte. Was außer "Gott" hätte er denn auch erkennen sollen? Ich denke, hier muss man den religiösen Kontext immer mit beachten. In Indien existierten viele Götter, so dass hier vielleicht ganz andere Schlussfolgerungen gezogen werden konnten. Wenn sich mein Wissen aber lediglich auf PS-Literatur stützt, dann erwähne ich das in der Diskussion auch. Und dass das in diesem Fall nicht so ist, zeigt sich doch schon allein daran, dass ich auch viele andere Quellen benenne Pertti schrieb: Nein, Du präsentierst keine Quellen. Nicht für das, worum es in diesem Gesprächsabschnitt gerade geht. Also um die Frage, als was Menschen die "Besucher" einer fremden Kultur, wenn nicht gar Welt, auffassen würden, und wieso. Pertti Quellen habe ich oben genannt

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3164 akramer am 02.12.2005, 23:27
Dieser Benutzer hat bislang noch keine Beiträge verfasst. Neu hier 0 Beiträge	Moin Sabine Sabine W schrieb: Bei der ganzen "Überlegerei" Gott/Götter=Aliens wird vergessen, dass die Götter der verschiedenen Religionen eine recht späte "Erfindung" der Menschen sind. Religiöse Vorstellungen haben sich im Laufe der Zeit durchaus stark gewandelt. Die Aussage, dass die Götter nun mal im Himmel lebten und darum zwanglsäufig Aliens zu Göttern wurden, stimmt so nicht. Ahnenkult oder Schamanismus hatte wenig mit dem Himmel und einem damit verbundenen Wohnsitz zu tun. Wann, die ersten Götter in Erscheinung traten und wann der Wohnsitz dieser Wesen in den Himmel verlegt wurde, ist unbekannt, ebenso wenig ist bekannt, was Götter eigentlich sind. Es gibt verschiedene Erklärungen dieses Begriffs. Ab dem 4./3. Jahrtausend v.u.Z. wird unter anderem von "Vorlaüfern" der Götter gesprochen. Will man jetzt also spekulieren, die Aliens wären irgendwann zu Göttern mutiert, weil das Verständnis/das Vorstellungsvermögen für ältere Überlieferungen abhanden gekommen wärem müsste man den Kontakt mit den möglichen Aliens, vor die Zeit der Entstehung des Götterbegriffs legen. Als der Götterbegriff bereits voll ausgeprägt war, wird kein fremder Besucher mehr mit den Göttern assoziert worden sein. So dämlich waren die Menschen nicht, die hätten bei einem Kontakt sehr wohl unterschieden. Warum sollten sie nicht mehr mit Göttern assoziiert werden? Ich würde das nicht als dämlich bezeichnen. Wenn Aliens in einer Gegend landen würden, in der dem Glauben nach nach Götter aus dem Himmel kommen, wäre es doch nur eine allzu logische Überlegung, oder? Sabine

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3166 Pertti am 03.12.2005, 00:28
Dieser Benutzer hat entweder noch keinen Zugang zu dieser Seite beantragt oder seinen Zugang gelöscht. Nicht registriert 523 Beiträge	Hallo Andre. Vorsicht Pertti, sonst fällst du noch raus Da sehe ich keine Gefahr. Denn Du hast es wieder versäumt, Deine Quellen für das "mit Sicherheit" zu offenbaren, oder wenigstens die für Dein "in fast allen Religionen". Ich sags Dir nochmal direktemang ins Gesicht: Diese Auffassung hast Du, weil das in der PS allenthalben so suggeriert wird. Und nicht, weil Du von einer religionswissenschaftlich behaupteten Vergottung von Kulturkontaktlern oder von ebenso initiierten Wiederkunftserwartungen vernommen hättest. Nein, Andre, Dein diesbezügliches "Wissen" geht zurück auf Erichs "Die Götter waren Astronauten" und "Sie kommen wieder". Sicherlich ist dieser Ahnen-Wiederkunfts-Glauben anders, aber was daraus werden kann, sieht man wieder am Beispiel der Cargokulte. 1935 wurde zum Beispiel ein holländisches Schiff von Eingeborenen belagert, weil diese glaubten, dieses Schiff wäre von ihren Ahnen gesandt wurden, und die Insassen wären sogar die Ahnen. kicher Das, Andre, würde ja nur zeigen, daß der Wiederkunftsgedanke nicht erst durch den Kulturkontakt (Boot) ausgelöst worden ist. Sagte ich ja bereits... Laut Steinbauer spielen in 85% der Cargokulte Imitationsmagien durch Nachahmung und Analogieschlüsse eine zentrale Rolle. Damit werden dann auch wieder die "Sieht-aus-wie" Objekte interessant Hättst Du den Steinbauer nicht gleich wörtlich zitieren können? Im übrigen gehst Du einfach darüber hinweg, daß die sog. Cargokulte ein melanesisches Phänomen sind. "Reiche Weiße" platzten auch in andere Kulturen rein, ohne daß da irgendwelche Irgendwie-Imitationen ausgelöst worden wären. Dieses spezifische Geschehen zu verallgemeinern auf andere Kulturen ist nicht gerade einleuchtend - außer man will eine ganz bestimmte Brille aufsetzen... Letztlich kann ich nur eindringlich dazu aufrufen, sich für den geistig-kulturellen Kontext einer religiösen Erscheinung zu interessieren. Bei Hesekiel hast Du es ja sehen können, wie sich alle möglichen scheinbar interessanten Details als typisch altisraelitische Vorstellungswelt aufzeigen ließen, völlig daheraus erklärbar. Ein "sieht aus wie" taugt schlicht gar nichts, wenn man nicht den Nachweis zu erbringen imstande ist, daß hierin die damalige Kultur nicht Pate stehen konnte. Vielleicht weil ich es so brauche, vielleicht aber auch deshalb, weil Hesekiel in einem monotheistischen Glauben lebte. Was außer "Gott" hätte er denn auch erkennen sollen? Deine nachgeschobene!!! monotheistische Deutung scheitert ja wohl schon an dem Mann mit der Leinenkleidung und den anderen mit den Zerstörwerkzeugen. Wie Du siehst, gibt es auch noch andere Wesen im Dunstkreis Gottes. Wieso also soll Hesekiel den "Raumschiffkommandanten" nicht ebenfalls nur für nen (ranghohen) Engel gehalten haben können? Du drehst es Dir wieder mal so hin, wie Du's brauchst. Find ich schofelig, sowas. Quellen habe ich oben genannt Wo werden da die Europäer für Götter gehalten? Da wird mal ein Schiff als Ahnengondel aufgefaßt. Und? Wie lange dachten die Leutz das? In dem Beispiel wird ja nicht mal das Boot zur Ahnenschaukel, so als ob es das bis dato noch nicht gewesen sei. Bei Insel-Ahnenkultlern kannste förmlich drauf wetten, daß die ihre Ahnen als "Seefahrer" denken. Insofern bringt ein echter Bootskontakt keine Vorstellung "Ein Schiff ist gekommen" neu in die Vorstellungswelt rein. Pertti

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3170 akramer am 03.12.2005, 17:16
Dieser Benutzer hat bislang noch keine Beiträge verfasst. Neu hier 0 Beiträge	Pertti schrieb: Hallo Andre. Vorsicht Pertti, sonst fällst du noch raus Da sehe ich keine Gefahr. Denn Du hast es wieder versäumt, Deine Quellen für das "mit Sicherheit" zu offenbaren, oder wenigstens die für Dein "in fast allen Religionen". Ich sags Dir nochmal direktemang ins Gesicht: Diese Auffassung hast Du, weil das in der PS allenthalben so suggeriert wird. Und nicht, weil Du von einer religionswissenschaftlich behaupteten Vergottung von Kulturkontaktlern oder von ebenso initiierten Wiederkunftserwartungen vernommen hättest. Nein, Andre, Dein diesbezügliches "Wissen" geht zurück auf Erichs "Die Götter waren Astronauten" und "Sie kommen wieder". Nun ist es passiert, du bist tatsächlich herausgefallen, aber ich habe dir noch ein paar Matten drunter gelegt, damit wir weiter diskutieren können Meine Aussage habe ich (auch nicht unterbewußt) nicht aus der PS übernommen. Noch einmal, sie entstammt eigenen Überlegungen, ein hypothetisches Beispiel habe ich ja auch aufgeführt. Aber nun zu den Matten: Ich gebe zu, meine Aussage zu bestimmt formuliert zu haben, und ändere sie hiermit soweit ab, dass ich zumindest immer noch meine, dass ein solcher Wiederkunftsglaube eine nicht unwahrscheinliche Konsequenz aus einem solchen Kontakt sein könnte, sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind. Sicherlich ist dieser Ahnen-Wiederkunfts-Glauben anders, aber was daraus werden kann, sieht man wieder am Beispiel der Cargokulte. 1935 wurde zum Beispiel ein holländisches Schiff von Eingeborenen belagert, weil diese glaubten, dieses Schiff wäre von ihren Ahnen gesandt wurden, und die Insassen wären sogar die Ahnen. Pertti schrieb: kicher Das, Andre, würde ja nur zeigen, daß der Wiederkunftsgedanke nicht erst durch den Kulturkontakt (Boot) ausgelöst worden ist. Sagte ich ja bereits... Nein, wenn ich mich recht erinnere, sagtest du, dass der Wiederkunftsgedanke im Ahnenglauben anderes funktioniert, als etwa bei Wiederkunftshoffungen zb. bei Göttern Die Cargokulte sind natürlich ein spezieller Fall, bei dem viele Punkte eine Rolle spielen. Zu diesen Punkten gehört, dass die Weißen sich lange Zeit auf den melanesischen Inseln aufhielten, die Eingebornen ausnutzten, versuchten, diese zu ihrer neuen Religion übertreten zu lassen, aber auch verrsuchten Aufklärung über ihre wahre Herkunft aus anderen Erdteilen und die Produktion ihrer Güter zu leisten. Am Beispiel des Yali-Kultes hatte ich schon aufgezeigt, dass Yali selbst nachdem er die Produktion der Güter mit eigenen Augen gesehen hatte, die letztendliche Konsequenz daraus, nicht begreifen konnte. Und ich frage deshalb noch einmal: Wie hätte er es denn tzum Beispiel dann noch begreifen sollen, wenn die Besucher auch noch aus dem Weltall gekommen wären? Laut Steinbauer spielen in 85% der Cargokulte Imitationsmagien durch Nachahmung und Analogieschlüsse eine zentrale Rolle. Damit werden dann auch wieder die "Sieht-aus-wie" Objekte interessant Pertti schrieb: Hättst Du den Steinbauer nicht gleich wörtlich zitieren können? Wollte ich auch, hatte das Zitat auch auf CD mit im Internet Café, doch der blöde Rechner hier kann WORD nicht lesen, so dass mir die CD nichts bringt auf der ich das Zitat gebrannt habe, und das so aus dem Gedächtnis schreiben musste. Pertti schrieb: Letztlich kann ich nur eindringlich dazu aufrufen, sich für den geistig-kulturellen Kontext einer religiösen Erscheinung zu interessieren. Bei Hesekiel hast Du es ja sehen können, wie sich alle möglichen scheinbar interessanten Details als typisch altisraelitische Vorstellungswelt aufzeigen ließen, völlig daheraus erklärbar. Ein "sieht aus wie" taugt schlicht gar nichts, wenn man nicht den Nachweis zu erbringen imstande ist, daß hierin die damalige Kultur nicht Pate stehen konnte. Sehe ich ganz genau so.

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3173 Pertti am 03.12.2005, 17:58
Dieser Benutzer hat entweder noch keinen Zugang zu dieser Seite beantragt oder seinen Zugang gelöscht. Nicht registriert 523 Beiträge	Hallo Andre. Nun ist es passiert, du bist tatsächlich herausgefallen Da muß ich wohl was verpaßt haben. Zitier mal irgendwas aus Deinen angeblichen Nicht-EvD-Quellen, das Dein "Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht, ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen" hinreichend begründet. Ich gebe zu, meine Aussage zu bestimmt formuliert zu haben, und ändere sie hiermit soweit ab, dass ich zumindest immer noch meine, dass ein solcher Wiederkunftsglaube eine nicht unwahrscheinliche Konsequenz aus einem solchen Kontakt sein könnte, sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind. Sowas nenn ich Rückzug von B und nicht Abfedern von A, der ausm Fenster fällt. Aus Deinem "Mit Sicherheit" hast Du nun ein "Könnte doch sein" gemacht ("sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind"). Solch ein "könnte doch sein" will ich Dir gerne zugestehen, wenn Du ein Buch liest, aber von Religionswissenschaften nicht die Bohne Ahnung hast. Kein Problem, das wäre dann Deine "Quelle". Nun hast Du aber von "mit Sicherheit" gesprochen und von "fast allen Religionen". Und das, Andre, das sag ich Dir noch immer ins Gesicht, das ist Schiet, wie ich ihn aus nem ganz speziellen Dunstkreis zur Genüge kenne, um zu erkennen, wo das her ist. Ein "Stimmt, das war Bockmist und kommt aus jener Ecke" hätts auch getan. Nein, wenn ich mich recht erinnere, sagtest du, dass der Wiederkunftsgedanke im Ahnenglauben anderes funktioniert, als etwa bei Wiederkunftshoffungen zb. bei Göttern Ich schrieb am 27.11.2005 um 10:09: "Nee, nich? Die Wiederkehr im Ahnenkult funzt ein wenig anders und ist nicht zu vergleichen mit der Wiederkehr von göttlichen Gestalten, Fremdkulturlern oder Fremdweltlern. Wenn John Frum nach seinem Tode halt irgendwann mal wiedergeboren würde wie Jack Hinz und James Kunz, dann wäre das im Ahnenkult verwurzelt. Davon abgesehen hättest Du damit eh nur eine zweite Wurzel für die religiöse Wiederkehrvorstellung zu John Frum aufgedeckt. Was Deinem Herleitungsbestreben aus nem "echten Kontakt" auch nicht gut tut." Ich weiß schon, was ich gesagt habe, wenn ich sage, daß dich darauf bereits verwiesen habe. - Bei Dir weiß ich allerdings nicht mehr so recht, was ich Dir noch glauben können darf, wenn Du mir sagst, wer was gesagt hätte. Die Cargokulte sind natürlich ein spezieller Fall, bei dem viele Punkte eine Rolle spielen. Zu diesen Punkten gehört, dass die Weißen sich lange Zeit auf den melanesischen Inseln aufhielten, die Eingebornen ausnutzten, versuchten, diese zu ihrer neuen Religion übertreten zu lassen, aber auch verrsuchten Aufklärung über ihre wahre Herkunft aus anderen Erdteilen und die Produktion ihrer Güter zu leisten. Das passierte so in ner Menge Ecken der Welt. Ohne daß dort daraus ebenfalls sogenannte Cargokulte entstanden. Das Spezifikum, das jene magisch-mantische "Nachahmung" ausgelöst haben soll, wurde noch nicht benannt. Was das Veranschlagen für andere Fälle (weißt schon, sieht aus wie) etwas schwammig macht... Am Beispiel des Yali-Kultes hatte ich schon aufgezeigt, dass Yali selbst nachdem er die Produktion der Güter mit eigenen Augen gesehen hatte, die letztendliche Konsequenz daraus, nicht begreifen konnte. Und ich frage deshalb noch einmal: Wie hätte er es denn tzum Beispiel dann noch begreifen sollen, wenn die Besucher auch noch aus dem Weltall gekommen wären? Ähm, worauf willst Du hinaus? Daß das Wissen des Menschen zu allen Zeiten und in allen Kulturen begrenzt ist und auch seine Vorstellungskraft gewissen Beschränkungen unterliegt, ist Standarderkenntnis. Und nun? Wurden die Weißen bei Yali nun zu Göttern? Basteln die Yali-Anhänger noch heute Flugzeuge, Waffen oder so? Wollte ich auch, hatte das Zitat auch auf CD mit im Internet Café, doch der blöde Rechner hier kann WORD nicht lesen, so dass mir die CD nichts bringt auf der ich das Zitat gebrannt habe, und das so aus dem Gedächtnis schreiben musste. Ein Zitat kann auch eingetippt werden, Copy-n-Paste ist nicht alles. Pertti

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3178 Sabine W am 04.12.2005, 09:53
Dieser Benutzer hat entweder noch keinen Zugang zu dieser Seite beantragt oder seinen Zugang gelöscht. Nicht registriert 96 Beiträge	Hallo Andre, Warum sollten sie nicht mehr mit Göttern assoziiert werden? Ich würde das nicht als dämlich bezeichnen. Wenn Aliens in einer Gegend landen würden, in der dem Glauben nach nach Götter aus dem Himmel kommen, wäre es doch nur eine allzu logische Überlegung, oder? Im Augenblick eines Kontaktes oder Interaktion, wäre da nicht logisch, sondern dumm. Das würde nämlich bedeuten, die Menschen wären nicht in der Lage gewesen, zu begreifen, was ihr Gegenüber ihnen mitteilen will. Die hätten eher gestaunt und sich gewundert. Zum Himmel geschaut und nachgefragt ob es bei den Sternen wirklich noch andere "Menschen" gibt. Solch eine Erklärung hätte nämlich auch beinhaltet, dass die Wesen verwundbar sind und sterben können. Die Assoziation mitt Göttern aus dem Himmel, kann erst zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt eingetreten sein, erst als sich das Geschehene jeglicher Vorstellungskraft entzog. Hier wird immer auf einem Wiederkunftsgedanken rumgeritten. In der griechischen Mythologie gab es so was nicht, die Götter waren da, mit denen wurde gesprochen die wurden um Rar gefragt. Da taucht nirgends irgendwas auf in der Richtung, dass die Götter weggegangen wären, ebenso wenig bei den Sumerern, Ägyptern oder Maya. Der weggehende Quetzalcoatl ist toltekischen Ursprungs und bei ihm handelt es sich möglicherweise um eine historische Gestalt - einen Gottkönig diesen Namens, der das Land verließ. Nicht mal im AT (Pertti möge mich korrigieren) ist von einem Wiederkunftsgedanken die Rede. Auch hier ist Gott allgegenwärtig - straft und hilft. Erst im NT mit der Kreuzigung Jesu taucht dieses Gedankengut auf. Ziemlich jung würde ich sagen. Die anderen Kulturen hatten gar keine Veranlassung für solches Gedfankengut, da sind die Götter nie verschwunden oder haben sich mit irgend nem Versprechen verabschiedet. Sabine

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3179 Pertti am 04.12.2005, 11:03
Dieser Benutzer hat entweder noch keinen Zugang zu dieser Seite beantragt oder seinen Zugang gelöscht. Nicht registriert 523 Beiträge	Nicht mal im AT (Pertti möge mich korrigieren) ist von einem Wiederkunftsgedanken die Rede. Maleachi3,23 (/4,5): "Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der grosse und furchtbare." Immerhin, es gibt also wenigstens diese eine Figur im Alten Testament , die in der Vergangenheit mal da war und in der Zukunft zurückerwartet wird. (Mehr allerdings gibt es nicht.) Aber Elia ist ein Mensch und kein "Besucher". Und seine Wiederkunft wird erst Jahrhunderte nach seinem historischen Weggang angesprochen, entstand also nicht aus dem Eindruck seines Wirkens und Endes, sondern aus ganz anderen Überlegungen heraus. Wiederkunftsvorstellungen entstehen aus verschiedenen Gründen. Mir ist keine Wiederkunftshoffnung bekannt, welche auf Kontakten mit Fremden beruht. Vielleicht kann Andre was dazu beisteuern? Er scheint sowas ja aus "fast allen Religionen" zu kennen, da wird er doch sicher ein paar Beispiele bringen können. Pertti

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3182 akramer am 05.12.2005, 18:48
Dieser Benutzer hat bislang noch keine Beiträge verfasst. Neu hier 0 Beiträge	Moin Pertti Zuerst einmal möchte ich dich bitten, nicht immer auf die persönliche Schiene zu gehen, dabei vergeht mir nämlich die Lust an einer ansonsten doch interessanten Diskussion. Pertti schrieb: Hallo Andre. Nun ist es passiert, du bist tatsächlich herausgefallen Da muß ich wohl was verpaßt haben. Zitier mal irgendwas aus Deinen angeblichen Nicht-EvD-Quellen, das Dein "Mit Sicherheit wäre daraus eine Wiederkehrerwartung erwacht, ähnlich wie wir sie aus fast allen Religionen kennen" hinreichend begründet. Eine Widerkunftserwartung ist so etwas wie eine Hilserwartung, deren Grundlage wohl die meisten Religionen sind, ob dass nun die Aussicht auf das Paradies, das Nirvana oder eben die Erwartung, dass eines Tages ein Quetzalcoatl zurückkehren wird. Ich war nie der Ansicht, dass alle Wiederkunftserwartungen auf ehemalige Kontakte zurückgehen, wohl aber, dass aus solchen Kontakten Wiederkunftserwartungen werden können. Als Beispiel möchte i8ch den Mansren-Mythos nennen, der Grundlage verschiedener Cargokute war. Dieser Mythos geht auf eine frühe Begegnung mit den Weißen zurück (vermutlich noch im 19. Jahrhundert). In dem Mythos wird eben von jenem Mansren berichtet, einem Melanesier, der in das reinigende Feuer gestiegen ist und mit weißer Haut herauskam. Daraufhin ist er in andere Erdteile gereist und brachtet den Weißen den Wohlstand. In den verschiedenen Cargokulten wurde nun die Rückkehr des Mansren erwartet, auf dass er auch den Melanesiern den Wohlstand bringe. Erst in den 30ern wurde der Mansren-Mythos mit christlichen Gedanken vermengt und Mansren als Jesus "erkannt". Hier haben wir dann eine Wiederkunftserwartung, die durch tatsächliche Kontakte angeregt wurde. Ich gebe zu, meine Aussage zu bestimmt formuliert zu haben, und ändere sie hiermit soweit ab, dass ich zumindest immer noch meine, dass ein solcher Wiederkunftsglaube eine nicht unwahrscheinliche Konsequenz aus einem solchen Kontakt sein könnte, sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind. S Pertti schrieb: owas nenn ich Rückzug von B und nicht Abfedern von A, der ausm Fenster fällt. Aus Deinem "Mit Sicherheit" hast Du nun ein "Könnte doch sein" gemacht ("sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind"). Solch ein "könnte doch sein" will ich Dir gerne zugestehen, wenn Du ein Buch liest, aber von Religionswissenschaften nicht die Bohne Ahnung hast. Kein Problem, das wäre dann Deine "Quelle". Nun hast Du aber von "mit Sicherheit" gesprochen und von "fast allen Religionen". Und das, Andre, das sag ich Dir noch immer ins Gesicht, das ist Schiet, wie ich ihn aus nem ganz speziellen Dunstkreis zur Genüge kenne, um zu erkennen, wo das her ist. Ein "Stimmt, das war Bockmist und kommt aus jener Ecke" hätts auch getan.. Dazu nur soviel: Als AASler hätte ich mit Sicherheit kein Problem zuzugeben, dass ich einen Gedanken direkt aus der PS-Literatur übernommen habe, weil ich ihn als Plausibel erachte. Deshalb finde ich es langsam ein bißchen frech, wie du mir Sachen zuschiebst, die einfach nicht stimmen. Nein, wenn ich mich recht erinnere, sagtest du, dass der Wiederkunftsgedanke im Ahnenglauben anderes funktioniert, als etwa bei Wiederkunftshoffungen zb. bei Göttern Pertti schrieb: Ich schrieb am 27.11.2005 um 10:09: "Nee, nich? Die Wiederkehr im Ahnenkult funzt ein wenig anders und ist nicht zu vergleichen mit der Wiederkehr von göttlichen Gestalten, Fremdkulturlern oder Fremdweltlern. Wenn John Frum nach seinem Tode halt irgendwann mal wiedergeboren würde wie Jack Hinz und James Kunz, dann wäre das im Ahnenkult verwurzelt. Davon abgesehen hättest Du damit eh nur eine zweite Wurzel für die religiöse Wiederkehrvorstellung zu John Frum aufgedeckt. Was Deinem Herleitungsbestreben aus nem "echten Kontakt" auch nicht gut tut." Ich weiß schon, was ich gesagt habe, wenn ich sage, daß dich darauf bereits verwiesen habe. - Bei Dir weiß ich allerdings nicht mehr so recht, was ich Dir noch glauben können darf, wenn Du mir sagst, wer was gesagt hätte. . Schon wieder die persönliche Schiene. Ich hatte schlicht und einfach keine Lust noch mal nach dem Originalzitat zu suchen und habe deshalb auch geschrieben "wenn ich mich recht erinnere". Also höre doch bitte auf mit so einem Blödsinn. Wollte ich auch, hatte das Zitat auch auf CD mit im Internet Café, doch der blöde Rechner hier kann WORD nicht lesen, so dass mir die CD nichts bringt auf der ich das Zitat gebrannt habe, und das so aus dem Gedächtnis schreiben musste. Pertti schrieb: Ein Zitat kann auch eingetippt werden, Copy-n-Paste ist nicht alles. Pertti Wie ich irgendwelche Zitate ins Internet Cafe bekomme sollte immernoch meine Sache sein. Davon einmal abgesehen brauchte ich hier eh noch ein paar weitere Dateien, so dass ich das Zitat gleich mit auf CD gebrannt habe, um nicht zusätzich noch das Buch mitzuschleppen. Aber hier bekommst du das Original-Zitat von der Seite 121, zum Kontext bleibt zu sagen, dass es um die Auswertung verschiedener Tabellen zu den Kulte geht. "In 85% aller Fälle werden an diesem Punkt (der Entwicklung der Kulte, Anmerk. von mir!) die Weichen gestellt. Im wesentlichen kommt hier die Imitationsmagie in Betracht, bei der durch Analogieschlüsse und Nachahmung derselbe Effekt wie bei dem jeweiligen Originalgeschehen erzielt werden soll."

Was wäre ein Beweis? IP: gespeichert Verstecke Benutzerdetails #3183 akramer am 05.12.2005, 18:51
Dieser Benutzer hat bislang noch keine Beiträge verfasst. Neu hier 0 Beiträge	Sabine W schrieb: Hallo Andre, Warum sollten sie nicht mehr mit Göttern assoziiert werden? Ich würde das nicht als dämlich bezeichnen. Wenn Aliens in einer Gegend landen würden, in der dem Glauben nach nach Götter aus dem Himmel kommen, wäre es doch nur eine allzu logische Überlegung, oder? Im Augenblick eines Kontaktes oder Interaktion, wäre da nicht logisch, sondern dumm. Das würde nämlich bedeuten, die Menschen wären nicht in der Lage gewesen, zu begreifen, was ihr Gegenüber ihnen mitteilen will. Die hätten eher gestaunt und sich gewundert. Zum Himmel geschaut und nachgefragt ob es bei den Sternen wirklich noch andere "Menschen" gibt. Solch eine Erklärung hätte nämlich auch beinhaltet, dass die Wesen verwundbar sind und sterben können. Sabine Und wenn es so einfach wäre, so etwas zu begreifen, weshalb konnte Yali dann noch nicht einmal begreifen, dass die Weißen wirklich alle ihre Güter selbst produzieren, als ihm die Fabriken und die Produktion gezeigt wurde? Ich bleibe dabei, es wäre alles andere als Dumm, selbst wenn die Menschen nicht vollends begriffen hätten, dass die Fremden sie aufklären wollten.