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Die "Was können die Menschen verstehen und was nicht" Debatte zwischen dir und Sabine wird ziemlich fruchtlos bleiben, denn Sabine vertritt den Standpunkt, Menschen dieser Entwicklungsstufe müßten das rallen, und du eben das sie es eher nicht kapieren würden (die Ansicht teile ich). Aber überzeugen wirst du sie glaube ich nicht, denn Sabine, du gehst auf Andres Argumente irgendwie gar nicht ein, er führt ja sogar ein konkretes Beispiel auf.

mfg

Thomas Mc Kie

Thomas Mc Kie schrieb:

Danke, wenigstens einer, der den Zusammenhang mit meinem Beispiel aus dem Yali-Kult versteht (oder verstehen will)

Hallo Andre.

Muß gleich zur Nachtwache, daher nur kurz und ganz ot.

Sag Du mir noch mal nach, ich würde ins Persönliche kommen. Und solle dies bittschön unterlassen. Du kannst ja wohl schlechterdings was kritisieren und das dann hübsch praktizieren. Sagt Dir das Wort Heuchler oder Doppelmoralist was?

Morgen mehr.

Pertti

Also nochmal Wiedrerkunftsgedanke:

Findet sich nicht in Mythologie/Religion, weil die Götter (mit Ausnahme Quetzalcoatls) nicht weggingen oder sich verabschiedeten. Der Quetzalcoatl-Mythos ist oft genug falsch dargestellt worden. Der ging und wurde zum Mogenstern und versprach wieder zu kommen, was er ja auch regelmäßig tat/tut. Venus ist periodisch als Morgen- oder Abendstern sichtbar.
Leben nach dem Tod/Weiterleben in einer anderen Welt hat mit den Wiederkunftsgedanken, wie ihn die PS postuliert nicht zu tun.

Cargokulte wurden angesprochen und in diesem Zusammenhang auch ein Kult aus Melanesien .
Hier http://www.bikonline.de/histo/vailala.ht ml wird sein Entstehen recht gut auseinander klmüsert.

Zu Yali kann ich nicht viel sagen ist mir unbekannt. Wäre hilfreich, wenn mal'n Anstoß gegeben würde, wo ich da was finden kann.

Sabine

Moin moin

@Pertti: Der Unterschied ist der, dass du mich direkt angegriffen hast (was kann man mir noch glauben etc.). Das Beispiel mit dem Yali-Kult habe ich oft genug wiederholt, ohne dass er wirklich zur Kenntnis genommen wurde! Zumal ich niemanden mit Namen angesprochen habe, und lediglich gehofft habe, jetzt mal eine vernünftige Stellungname zum Thema zu bekommen.

@Sabine: Ich hatte schon die Quellen zum Thema Cargokulte genannt:

-Friedrich Steinbauer - Melanesische Cargokulte
-Peter Worsley - Die Posaune wird erschallen

Das sind meines Wissens nach auch die einzigen Werke die auf Deutsch erhältlich sind und sich auasführlich mit dem Thema befassen

Hallo Andre.

Du hast ja keine Namen genannt? Als ob das nötig gewesen wäre!

Und daß Du schließlich von Deiner konkreten Erfahrung ausgegangen bist, wie andere mit Deinem Verweis auf Yali umgehen, ist auch nix anderes als bei mir. Bin ich etwa nicht von meiner konkreten Erfahrung mit Deinem Wiedergabetalent ausgegangen?

Na jedenfalls habe ich Dich so wenig angegriffen, wie Du andere angegriffen hast.

Das ist ne ganz doofe Unterstellung, die Du damit rüberschiebst. Habe ich, hat sonst irgendwer, Dir das jemals angedichtet?

Und das "mit Sicherheit". Nur darum gings, aber mittlerweile hast Du das ja aufgegeben (freilich noch immer nicht erklärt, wo Du das anfangs herhattest oder das mit den "fast allen Religionen).

Das hättest Du wohl gerne Hier liest sich das irgendwie anders, keineswegs auf einen Weißenkontakt zurückgehend: www.bikonline.de . Irgendwie ist der Kulturbringer Mansren und die Wiederkunftshoffnung in der Kultur bereits vorhanden, bevor die Weißen kamen, die nur als jene bevorzugten "Westler" des Mythos aufgefaßt wurden.

Und ich frag Dich noch immer, aus welcher Quelle Du jene Auffassung haben willst, daß ein Kulturkontakt zu ner Wiederkunftsvorstellung werden würde und daß fast alle Religionen sowas hätten. Tut mir leid, aber da fühle ich mich noch immer an Erichs Alienwiederkunftsinterpretationen erinnert.

Wie jetzt? Das ist Steindorfs Aussage, an der Du Wiederkunftsgedanken in fast allen Religionen festmachst bzw. das Entstehen einer Wiederkunftsvorstellung aus einem Kulturkontakt? Ohnehin ist dieses Zitatstück irgendwie etwas abgehackt. Das kann irgendwie alles meinen und nichts.

Pertti

Hallo Andre,

Zunächst mal, die Bücher stehen mir im Moment nicht zur Verfügung. Soweit ich aber ermitteln konnte, beziehen sie sich auf das Entstehen von Cargokulten im 19. Jh.

Wie soll ich das jetzt verstehen? Bist Du der Meinung Religion und Mythologie in der Frühzeit menschlicher Zivilisation, seien eine Art Cargokult gewesen, so wie EvD das gerne weismachen will?

Wo willst Du das festmachen? Wo versuchten menschen die Götter und ihre angebliche Technik nachzuahmen? Det passt nich. Mir istkein Beispiel bekannt wo, Bauwerke oder andere Hinterlassenschaften diesen Gedanken implizieren.

Was das Verständnis angeht, so ist das immer eine Sache des "WIE" ich die sache rüberbringe, wie ich die Menschen vorbereite. Das beinhaltet u.U. langatmige Erklärungen.
Gernau das passierte bei den beschriebenen Cargokulten nicht. In den von mir und Pertti genannten Links wird sehr deutlich, dass die menschen eben nicht informiert wurden, ihnen nur so viel beigebracht wurde, dass sie als willfährige billige Arbeitskräfte dienen konnten.

Nochmal zum Heilsgedanken, der angeblich aus Kontakten mit Fremden resultieren soll.
Nenn doch bitte ein Beispiel außerhalb der Bibel, wo dieser Heilsgedanke auftaucht.

Mir ist in dieser Form keiner bekannt. Der Aufenthaltsort nach dem Tod wird vielmehr dadurch bestimmt, wie die Menschen lebten, sie werden nach dem Tod, entsprechend ihrer Taten im Leben beurteilt. Bei den Griechen landen die Frefler im Tartaros und bei den Ägyptern können sie halt nicht zu den Göttern aufsteigen.

Was mir auffällt, ist, dass wir uns immer weiter von dem Thema des Threads "Beweis" entfernen. Die gedanken die mittlerweile einfließen haben rein gar nichts mehr mit einem echten Beweis gemein. Es geht mittlerweile nur noch um ein "wasd wäre wenn" und könnte doch sein"

Sabine

Pertti schrieb:

Och Pertti, mein "Wiedergabetalent" habe ich wie schon erwähnt mit dem Zusatz "wenn ich mich recht erinnere" ausgestattet. Ich war mir nicht ganz sicher und habe auch nicht so getan. Trotzdem hast du mir eine ziemlich böse Unterstellung gemacht.

Pertti schrieb:

Wo habe ich denn irgendwem unterstellt, mir das angedichtet zu haben?
Ich hatte das lediglich erwähnt, mehr nicht!

Und das "mit Sicherheit". Nur darum gings, aber mittlerweile hast Du das ja aufgegeben (freilich noch immer nicht erklärt, wo Du das anfangs herhattest oder das mit den "fast allen Religionen).

Pertti schrieb:

Das hätte ich gern? Der Mythos wurde nach der Ankunft der Weißen eimformuliert, und so entstieg Manren dem Feuer nicht nur jung, sondern auch Weiß. So wurde ein älterer Mythos (wobei ich tatsächlich annahm, er entstand er nach dem Kontakt) dem tatsächlichen Kontakt angepasst.
Wer sagt denn, dass soetwas nicht auch in der Vergangenheit geschehen sein könnte? Zum Beispiel wenn ein solcher Kontakt in einen bestehenden Götterglauben integriert wird?

Und ich frag Dich noch immer, aus welcher Quelle Du jene Auffassung haben willst, daß ein Kulturkontakt zu ner Wiederkunftsvorstellung werden würde und daß fast alle Religionen sowas hätten. Tut mir leid, aber da fühle ich mich noch immer an Erichs Alienwiederkunftsinterpretationen erinnert.

Pertti schrieb:

Nein, Steinbauers Zitat hat nicht mit Wiederkunftsgedanken zutun, wohl aber mit dem mißverstehen fremder Technologie und dem anschließenden Imitieren von dieser aus diesem Unverständnis heraus
Abgehakt ist es deshalb, weil es um die Auswertung der Tabellen geht. Im folgenden werden nur einige Beispiele für eine solche Imitationsmagie gegeben, wie sie auch bei der Beschreibung der Kulte häufig vorkommen (Antennen nachbauen um Kontakt zu den Ahnen zu bekommen etc).

Sabine W schrieb:

Ich hatte ja aber Infos über den Yali-Kult gegeben, auf die du nicht eingegangen bist. Zumal ich mir die Bücher ja auch über Fernleihe besorgt habe.
Sie behandeln übrigens Cargokulte bis in die 60er.

Sabine W schrieb:

Die Cargokulte sind gut dokumentierte Beispiele für Zivilisationskontakte, natürlich kann man daraus versuchen Rückschlüsse zu ziehen, was evtl bei einem Paläo-Kontakt geschehen wäre.
Ich hatte das Zitat schon genannt. In 85% der Cargokulte kam es zu der Ausübung von Imitationsmagie. In einigen Fällen erhoffte man, durch das Nachahmen der Kleidung und des Verhaltens der Weißen, an die Güter zu gelangen, in anderen Fällen wurden Rollbahnen angelegt, damit die Flugzeuge der Ahnen mit ihren Gütern bei den Eingeborenen landen können usw.

Sabine W schrieb:

Doch, man versuchte die Eingeborenen aufzuklären. Wenn es sein muss erwähne ich noch einmal das Beispiel mit Yali. Er wurde sogar mit in Städte wie Queensland genommen, dort zeigte man ihm die Fabriken und die Produktion. Er verstand dann auch, dass die Weißen einen Teil ihrer Güter selbst herstellten, glaubte aber trotzdem noch, dass sie in schwierigen Situationen (Nachschub im Krieg) die Hilfe ihrer Götter bekommen würden, die ihnen dann mit weiteren Gütern aushelfen würden.
Das habe ich hier aber auch schon mehrmals erwähnt. Nenn mir mal einen besseren Weg, jemanden etwas zu erklären, als ihm das sogar zu zeigen? Trotzdem konnte das ganze eben nicht in seiner letzten Konsequenz erfasst werden.
Außerdem wurden in Melanesien  sogar Schulen eingerichtet, in denen die Menschen neben der Vermittlung des christlichen Glaubens, eben auch aufgeklärt wurden.

Sabine W schrieb:

Hallo Andre.

Dein "Ich war nie der Ansicht, dass alle Wiederkunftserwartungen auf ehemalige Kontakte zurückgehen" hatte in seinem Kontext praktisch keine Bedeutung, keinen Informationsgehalt (außer einem rein lexikalischen natürlich). Wenn es dennoch eine Mitteilung innerhalb der hiesigen Diskussion sein sollte, dann war dies eine "Verwehrung". Eine solche wird denn auch klassischerweise mit einem "habe ich nie gesagt" eröffnet (oder erfaßt). Und eine solche setzt immer voraus, daß etwas anderes von einem behauptet wurde.

Das ist keine Sophisterei, Sophistik oder Korinthenkackerei von mir, sondern ganz normales Sprachverhalten. Z.B. niemand, der schon einige Postings in einem Forum verfaßt hat, eröffnet ein weiteres Posting mit den Worten "ich bin neu hier". Dagegen schreiben sehr viele das in ihrem ersten Posting (als ob die alten Hasen das nicht eh mitkriegen würden).

Es gibt einige Floskeln, die setzen Menschen unbewußt stets in der selben Bedeutung und Situation ein; ein Einsetzen in anderer Absicht ist dabei nicht einmal wirklich möglich (außer ganz bewußt und gezielt). Das "ich habe nie gesagt" gehört dazu. Gib mal einfach diese Floskel bei Google  ein, dann siehst Du es. Daß Du den Satz anders gemeint hast, ist schlicht und ergreifend ausgeschlossen.

Da hätte ich doch gerne nen Beleg für. Irgendeine neutrale Übersetzung des entsprechenden Textes. Hell, bleich, strahlend laß ich dabei nicht gelten, weil das nen eigenen Symbolwert hat, der nicht durch die Hautfarbe der Fremden initiiert sein muß.

Grundsätzlich wohl niemand hier. Grundsätzlich wäre es ja auch möglich, daß rosa-braun gestreifte Aliens auf der Erde landen, ein "Naturvolk" besuchen, und seit dem verehren die dort Katzen mit Schuppenkleid und Entenfüßen als Götter. Möglich ist schließlich ne Menge. Nur wie will man denn aus altüberlieferten Mythen mit fremdartig aussehenden Göttern / Helden den stattgehabten Alienkontakt eruieren - jenseits eines bloßen "könnte doch schließlich sein"?

Ja, wenn man grundlegende, sich wiederholende Muster feststellen könnte (auffallend häufig würde die Hautfarbe der Besucher in die eigene Göttervorstellung integriert oder sowas), dann ließe sich daraus was ableiten, wonach man in anderen Mythen suchen könnte.

Aber dazu müßte es erst einmal überhaupt ein allgemeines "Cargo"-Phänomen geben. Das aber scheitert daran, daß die sog. Cargokulte auf Melanesien  beschränkt sind, obwohl vergleichbare Situationen weltweit zu finden waren. Offensichtlich ist ein wesentlicher Impuls, auf solche Kontakte in "Cargo-Manier" zu reagieren, in der melanesischen Kultur selbst begründet. Und damit verbietet sich eine Übertragung auf andere Kulturen, weil wir keinen Anlaß dafür haben, anzunehmen, daß die ebenfalls in "Cargo-Manier" auf eventuelle Kontakte reagiert hätten. Dies hatte ich ja bereits angesprochen - eine inhaltliche Entgegnung dazu habe ich allerdings nicht mitbekommen.

Angeführt hattest Du den guten Mann aber zum Beleg, wo Du das mit der Wiederkunft her hast.

Von den "Antennen" hatte ich schon mal gelesen, meine aber mich zu erinnern, daß die nicht in Melanesien  aufgetaucht sind, sondern irgendwo in der nördlichen Hemisphäre, sogar weiter nördlich. Sibirien? Eskimos? Und zwar las ich das auf irgendeiner Site, die jene "Antennen" mit den melanesischen Cargokulten erklären wollte. Freilich gebe ich zu bedenken, daß in schamanistischen Kulturen ein aufgerichteter langer Stab normalerweise den Weltenbaum repräsentiert, mit dessen Hilfe der Schamane einen Kontakt zur Welt der Götter und Geister herstellt. In der Regel und ursprünglich reist der Schamane über den Weltenbaum in die verschiedenen Welten. Aber am Weltenbaum kommen natürlich auch die Götter und Geister aus ihren Welten zum Schamanen herab (oder herauf), um mit ihm zu kommunizieren. Wenn also ein "Naturvölkler" sagt, dieser Stab vor / auf seinem Zelt / Iglu (klassischer schamanistischer Weltenbaumort!) diene dem Reden mit den Göttern / Geistern, dann werd ich erst mal nachschauen, ob der Gute in seiner Mythologie den Weltenbaum bzw. die schamanistische Reise oder den schamanistischen Geisterkontakt hat.

Pertti