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Sabine W schrieb:

Selbsverständlich ist das schon Leben. Leben verfügt über einen Stoffwechsel und Reproduziert sich (ich glaube zur Definition kommen noch ein paar Punkte hinzu), aber Einzeller sind auf jeden Fall Leben

Sabine W schrieb:

Versteh ich nicht. Mehr als zur ein Zeller, aber Einzeller sind trotzdem (zu) Komplex?
In diesem Fall könnte auch der Jupiter selbst für die Ökosphäre sorgen, zumal ja schließlich auch von geologischen Aktivitäten und Wärme gesprochen wird.

Sabine W schrieb:

Das stimmt so nicht. Für das erste Leben auf der Erde war Sauerstoff sogar das reinste Gift. Erst zufällige Mutationen sorgten hier für eine Sauerstoffverträglichkeit bei den frühen Organismen.

Hallo Andre,

Nun, so einfach ist es denn doch nicht. Warum sonst, tun sich Wissenschaftler so schwer mit der Definition von Leben? Stoffwechsel bei Einzellern - nnnaaajaaa, aber ist die Zellteilung - also das Herstellen des genauen Ebenbildes seiner selbst schon Reproduktion= Forstpflanzung ( so zumindest interpretiere ich in Verbindung mit Leben den Begriff) oder nur eine Vorstufe?

Hat er aber nicht, jedenfalls nicht im Sinne einer Sternenökosphäre.

siehe oben: Schon Leben oder noch Protoleben? Die frühen Organismen/Zellen sorgten u.a. für eine Anreicherung der Athmosphäre mit Sauerstoff. Spätere Organismen "passten" sich den neuen Bedingungen einfach an.
Kann sein (müsste nachsehen), dass man erst von diesem Zeitpunkt ab von Leben im biologischem Sinn spricht. Bei allem anderen könnte es sich durchaus noch um Vorsrufen zu Leben handeln.

Sabine

Moin Sabine

Eine Zellteilung ist definitiv eine Form der Fortpflanzung bei Lebewesen. Erst weitere Mutationen sorgten für andere Formen, etwa der Sexualität. Trotzdem werden doch auch Mikroorganismen zum Leben gezählt. Bakterien sind definitiv Leben und werden von der Wissenschaft auch als solches betrachtet.
Nur weil der Mond nicht in der Ökosphäre unserer Sonne liegt, muss dies nicht bedeuten, dass dort kein einfaches Leben entstehen kann. Wie gesagt, flüssig Wasser und geologische Aktivitäten/Wärme könnten hier voll und ganz genügen.

Sauerstoff war für das erste Leben Gift. Eine Anpassung an dieses fand erst später statt. An Sauerstoff angepasst zu sein, ist ein riesen Vorteil für Organismen, aber keine Grundvoraussetzung.
Außerdem: Sollte im flüssigen Wasser des Mondes Leben existieren, ist die Sauerstofffrage doch geklärt H2O.

Hallo Andre,

Definition für Leben lt. HU Berlin:

Inwieweit die ersten Zellen alle vier Anforderungen für Leben erfüllten, ist bisher nicht geklärt. Damit ist es also durchaus möglich, dass die ersten, sich noch abiotisch entwickelnden Organismen, noch nicht als Leben betrachtet weden können, sondern eben Protoleben darstellen.
Solche Organismen tauchten auf der erde bereits vor ca. 4,2 Mrd Jahren auf.

www.martin-neukamm.de 

Hää - seit wann denn das?
Läge der Mond außerhalb der Ökosphäre der Sonne, gäbe es kein leben auf der Erde, weil die dann nämlich auch außerhalb der Ökosphäre der Sonne läge. Die Ökosphäre der Sonne reicht von ca. Venusbahn bis knapp hinter die Umlaufbahn des Mars. Die Erde und damit auch der Mond befinden sich mittendrin.

Außerdem onnte sich auf dem Mond kein leben entwickeln, schlicht aus dem Grund, weil der keine Athmophäre hat. Die ist nämlich auch so eine grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben.

Das ist so nicht richtig. Die ersten lebenden Organismen verwerteten das in der Athmosphäre vorhandene Kohlendioxid und produzierten Sauerstoff. Ein Vorgang der sich auch heute noch vollzieht. Im Wasser ist nur wenig oder kein freier Sauerstoff vorhanden und dennoch vermehren sich dort Algen explosionsartig. Stell ein Glas mit Leitungswasser in die Sonne. Binnen weniger Tage wird es grün - Algenwachstum hat eingesetzt und diese Algen produzieren Sauerstoff, der wiederum in die Atmosphäre ausgast. Für diese Algenwachstum ist UV-Strahlung notwendig. UV-Strahlung produziert aber nur die Sonne und nur in einem ganz bestimmten Bereich (Ökosphäre) kann diese Strahlung die Entstehung von Leben (höherem Leben ankurbeln)
Flüssiges Wasser und Wärme reichen da nicht ganz aus.
In dem dann mit (freiem) Sauerstoff angereicherten Milieu können sich im laufe der Zeit durch Evolution neue angepasste Oranismen bilden.

Nee isse nich. Im Wasser ist der Sauerstoff gebunden. Es geht um freien Sauerstoff.
Einzeller ist nicht gleich Einzeller und damit kann nicht jeder existierende Einzeller mit einer Lebensform gleichgesetzt werden. Darum sprechen Wissenschaftler auch von Protoleben. Es gibt nämlich auch Einzeller, die einen Wirt benötigen um zu existieren (zu leben).
Deshalb ist es auch möglich, dass auf anderen Himmelskörpern nachgewiesene Einzeller sich als Vorstufe für Leben entpuppen können und sich Leben aufgrund fehlender Voraussetzungen nicht entwickeln konnte.

Sabine

Moin Moin

Habe heute nicht so viel Zeit, deshalb nur was zum Thema Mond: Ich meinte natürlich nicht unseren Mond, sondern den Saturnmond um den es in diesem Thread eigentlich geht

Aaaalsooo, ich habe mir den Spiegelartikel noch mal durchgelesen. Von der Möglichkeit dort dort Leben zu finden, ist erst mal keine Rede, nicht mal ansatzweise. Die ganze Euphorie bezieht sich auf geologische Aktivität und das mögliche Vorhandensein von Wasser.

Da es hier aber um die Enstehung von Leben bzw das Vorhandensein von Leben auf anderen Planeten geht, habe ich mal ein bisschen rumgesucht und einen sehr interssanten Artikel gefunden: " Eis und die Entsehung des Lebens " von Hauke Trinks und Wolfgang Schröder (TU-HH) und Christof K. Biebricher (Max-Planck.Institut Göttingen)
Zur Enstehung von Leben vertreten die Wissenschaftler folgende Ansicht:

Sie sind der Meinung, dass Leben nicht de novo auf der Erde entstanden ist, nicht sein kann, weil die Zeit (300 Mio Jahre) dafür einfach nicht ausreichte.

Weiter sagen die Autoren:

Ist ziemlich eindeutig und deckst sich auch mit dem, was ich schon weiter oben gesagt habe, nämlich dass sich Wissenschaftler noch nicht auf eine eindeutige Definition von Leben geeinigt haben.
Die Definition der HU Berlin ist eben nur eine von vielen. Sicherlich ist es zu einfach Leben auf Stoffwechsel und Reproduktionsfähigkeit zu reduzieren.

Ebenso deutlich machen die Autoren in ihrem Artikel aber auch, dass präbiotische Synthese zellularer Organismen oder Zellen, noch kein Leben ist, so lange diese Zellen und/oder zellularen Organismen nicht über Erbinformationen verfügen.
Diese Zellen sind zwar in der Lage sich zu teilen und damit zu reproduzieren, aber sie geben dabei keine Informationen weiter.
Ebenso deutlich wird, dass die Mechanismen, welche zur Codierung und Decodierung eben dieser Erbinformation führen, noch unbekannt sind und es mehrere konkurierende Theorien gibt. Sie vergleichen es mit der altbekannten Frage, was eher da war - die Henne oder das Ei.

Allein aus dem Vorhandensein von geologischer Aktivität und Wasser lässt sich also keinesfalls ableiten, ob auf dem genannten Saturnmond Syntheseprozesse zur Entstehung des Lebens jemals in Gang gekommen sind.

Sabine

Mal kurz zur Klärung.

Selbstverständlich sind auch Einzeller Lebewesen, da gibt es keinen Zweifel in der Debatte um die Definition von Leben. Grenzstreitigkeiten gibt es "jenseits der Zelle". Viren etwa, "da sie keine Zellen sind und nicht aus Zellen aufgebaut sind. Sie haben keinen eigenen Stoffwechsel und pflanzen sich auch nicht selbständig fort. Ihre Vermehrung erfolgt durch Wirtszellen." de.wikipedia.org 

Mehrzelliges Leben gehört insgesamt zu der Gruppe der Eukaryo(n)ten, aber ebenso gehören hierzu etliche einzellige Lebensformen de.wikipedia.org . Eine solche biologische Klassifikation wäre schlichtweg absurd, wenn gleichzeitig die Zuordnung dieser Einzeller zum Bereich "Leben" zur Disposition stände.

Ferner ist Martin Neukamm nicht ganz auf der Höhe, so fundiert er sonst auch ist. Die ältesten Belege für einzelliges Leben auf der Erde hatten sich in den letzten Jahren als andere Bildungen aufgezeigt; die Datierung der Lebensentstehung mithilfe der Funde mußte zurückgesetzt werden auf ca.3,9 mio a.

Daß auch anaerobes vielzelliges Leben möglich ist - und sogar existiert - hatte ich ja bereits geschrieben. Sauerstoff als Grundlage vielzelligen Lebens ist wahrlich nicht so gewiß wie in den jüngsten Postings angesprochen.

**********

Auch wenn Einzeller durchaus Lebensformen sind, so unterscheidet sich vielzelliges Leben dennoch offensichtlich irgendwie wesentlich von einzelligem. Ich schrieb ja bereits, daß die Entstehung von (einzelligem) Leben wegen der dafür benötigten mehreren hundert Millionen von Jahren nicht als Zwangsläufigkeit bezeichnet werden kann (zumindest nicht für einen Planeten mit so günstigen Bedingungen wie der Urerde). Bedenkt man dann aber, daß die Entstehung von vielzelligem Leben aus Einzellern noch sehr viel länger gebraucht hat - und das, obwohl ein mißlungener Vielzellerversuch nicht bedeutete, daß der nächste Versuch wieder ganz bei Null anfangen mußte! - dann sollte deutlich werden, daß die Entstehung vielzelligen Lebens womöglich noch unwahrscheinlicher ist als die Entstehung des Lebens als solchem. Man könnte in diesem Sinne sagen, einen Einzeller verbindet mehr mit einem toten Stein als mit einem Vielzeller.

Pertti

Auch zur Klärung

Es ging nicht um Lebewesen, sondern um Leben an sich.
Dafür existiert eben keine exakte Definition, sondern nur eine Sammlung von Kriterien.

Insofern vertraue ich der Aussage von Wissenschaftlern, die sich mit dem Ursprung/der Entstehung des Lebens beschäftigen mehr, als Wikipedia.

Alle anaeroben, präbiotischen, chemischen u.a. Prozesse, die letzendlich zur Entstehung von Leben als solchem führen, sind Grundvoraussetzung für die Entstehung von mehrzelligem Leben.

Es ging auch darum, dass die Zeit für eben diese Prozesse auf der Urerde nicht ausreichten. Für die Entstehung mehrzelligen Lebens stand wesentlich mehr Zeit zur Verfügung.

Sabine

Hallo Sabine.

Das ist irrelevant. Ob sich Leben auch anders als in Lebewesen äußern kann, will ich mal dahingestellt sein lassen. Aber Lebewesen sind stets Leben.

Also erstens solltest Du gar nicht vertrauen, sondern immer wieder prüfen, stichprobenweise und nach eigenem Vermögen. Andere vertrauen auch EvD; ich prüfe da doch lieber.

Und zweitens hast Du hier nichts von irgendwelchen Wissenschaftlern durchblicken lassen, denen Du vertraust. Deine hiesigen Quellen sehen wie folgt aus:

Nun ja, einen Link hattest Du in diesem Zusammenhang immerhin gegeben.

Aber was steht da wirklich?

Und genau das ist es nämlich, Sabine. Einzeller sind Lebewesen, damit Leben. Prokaryoten, einzellige Eukaryoten, all das ist Leben. Und niemand bestreitet das in der Wissenschaftswelt. Die ganze offene Debatte um die Lebensdefinition, die Du hier immer wieder wie nen Trumpf ausspielst, bezieht sich auf die Grenzziehung vor dem ersten Prokaryont. Sind Viren Lebewesen? Sind die ersten zellulären Formen der Vergangenheit mit Erbgut, die sich bereits ernähren und vermehren, aber noch nicht auf Umweltreize reagieren konnten, bereits Leben? Das sind wichtige und offene Fragen. Aber über einzelliges Leben schlechthin gibt es keinen Zweifel.

Ja, und das ist ein Irrtum. Die Urerde hatte mehrere hundert Millionen Jahre lang die Bedingungen, unter denen Leben möglich ist, bevor das Leben dann mutmaßlich entstand. Organische Verbindungen, Uratmosphäre ohne freien Sauerstoff, Wasser, Energie...

Die Bildung von Nukleinsäuren, Proteinen, membranartigen Lipidschichten und dem ganzen Brimborium, aus dem unsere Zellen so aufgebaut sind bzw. eine Urzelle erst mal vorlieb nehmen konnte, diese Bildung dauert keine Millionen Jahre, das alles läßt sich unter Laborbedingungen eins-drei-fix erzeugen. Aus dem, was da hunderte von Millionen Jahren lang vorhanden war.

Was so lange gedauert hatte, war, um es mal salopp zu sagen, daß die Ursuppe so lange hin und her geschwappt ist, bis alle Bauteile an der richtigen Stelle lagen. Es fehlte der berühmte Wirbelsturm, der über den Schrottplatz fegt und eine funktionstüchtige Waschmaschine ausspuckt. Der "Akt" der "richtigen Anordnung" selbst dauert ebenfalls keine Millionen Jahre, sondern eher Minuten oder Stunden. Laß es meinetwegen Tage sein, obwohl diese Frist eher wieder dazu geeignet gewesen wäre, die ersten ungeschotzten Bauteile wieder zu zerstören.

Kein bisher vorgeschlagener oder anerkannter, gar untersuchter Einzelprozeß der Lebensentstehung dauert so lange, als daß ein Biolabor ihn nicht bei laufendem Betrieb nebenbei mitdurchziehen könnte. Die lange Zeit von hunderten von Millionen Jahre für das Urleben auf der Erde sind dem "waschmaschinebauenden Wirbelsturm" geschuldet. Und da gebe ich jedem Recht, der sagt, 300 mio a wären verdammt kurz. Hätte nämlich ebensogut in 100 Milliarden Jahren nicht passieren müssen.

Gut, dann sage ich es zum dritten Mal: Die Prozesse der Lebensentstehung sind locker von einem Biologen in einem Labor von Anfang bis Ende wiederholbar. Was die Zeit betrifft. Dennoch hat das Leben sich mit dem Entstehen so extremst lange Zeit gelassen. Aber vielzelliges Leben hat sich noch sehr viel länger Zeit gelassen, obwohl anaerobe Vielzelligkeit durchaus möglich ist, wie wir durch Beispiele aus dem Tierreich wissen.

Daraus könnte man ableiten:
a) Leben ist womöglich keine Zwangsläufigkeit, sobald die Bedingungen und Voraussetzungen nur stimmen, sondern es ist vielleicht ein extremer Zufall.
b) Sollte Leben dann doch entstehen, dann entfaltet es sich einzellig. Vielzelligkeit scheint weit weniger vorgesehen als Leben überhaupt.

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Daß das Leben auf der Erde einen hunderte von Millionen Jahren währenden Zeitraum benötigte, eher mehr, das kannst Du an vielen Stellen lesen, auch als Zitat von Wissenschaftlern. Was Du dagegen nicht finden wirst, sit eine Erklärung, wieso die Prozesse der Biogenese so viel Zeit benötigen sollten.

Ich hab den strengen Verdacht, daß etliche Menschen keinen Bock darauf haben, daß das Leben kein zwangsläufiger Prozeß sein könnte. Ein Prozeß, der minuten, Stunden, Tage, Wochen braucht, der sich dann hunderte Millionen Jahre Zeit läßt, der ist alles andere als zwangsläufig.

Nachdem die Erde aus dem Zentrum gekickt und die Sonne an den Rand der Galaxie, suchten sich die Menschen eine neue Möglichkeit, ihrem Anthropozentrismus zu frönen. In unserem Universum wimmelt es von Planeten mit lebensgünstigen Bedingungen. Auf solchen Planeten entsteht Leben zwangsläufig. Mehrzelliges Leben kommt dann auch unweigerlich. Und schließlich strebt Leben der Hervorbringung von Intelligenz entgegen. Alles andere wäre grausam, nicht wünschenswert.

Pertti

Moin Moin

@Sabine: Vieles von dem, was ich noch in ähnlicher Form zum Thema "Was ist Leben" anbringen wollte hat Pertti bereits gesagt, deshalb spare ich mir das.
In dem Spiegel-Artikel steht nichts von Leben, das ist richtig. Ich hatte ja aber im Bezug auf den Artikel auch nur die Frage gestellt, ob wir hier evtl einen möglichen Kandidaten für Leben (wenngleich wohl nur Einzellig) haben könnten. Die geologischen Aktivitäten und das Wasser könnten möglicherweise einige brauchbare Gegebenheiten für die Entwicklung von Leben sein. Mehr wollte ich gar nicht sagen

@Pertti: Du hast recht, dass Leben brauchte ziemlich lange um zu Entstehen. Das Experiment Leben ( ) hätte sich rein theretisch auch in viel kürzerer Zeit vollziehen können. Woran das liegt, das es trotzdem so lange brauchte ist natürlich schwer zu sagen. Vielleicht haben wir einige der nötigen Prämissen einfach noch nicht erkannt.
Aber ähnlich ist es mit der Evolution ja auch. Wir können unzählige Bakteriengenerationen im Labor beobachten, ohne dass es jemals zu einer makroevolutionären Veränderung gekommen ist. Ich sehe hier ein ganz ähnliches Problem. Ist die Evolution einfach ein unwahrscheinlich seltener Vorgang, oder haben wir hier einfach noch irgend etwas übersehen?