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Hallo Thomas.

Landebahnen dreimal so lang wie nötig und fünfmal so breit erbringen keinen Nutzen für eine bequeme Landung. Mein "so bequem wie möglich" hat selbstverständlich Grenzen, hinter denen kein bzw. kaum Nutzen hinzukommt, dafür aber gehörige Kosten. Dein "so groß wie nötig, aber so klein wie möglich" würde ja bedeuten, daß Landebahnen zu Land nicht länger gebaut werden dürften als solche auf nem Flugzeugträger.

Wir reden hier nicht von nem Totalausfall. Vielmehr hast Du Dir ne "Lotsenautomatik" ausgedacht, mit der ein Brummkreisel durch so ein Nadelöhr mit zehn Stufen davor durchfliegen kann, und ich meinte, daß trotz solcher Technologie eine Türöffnung dennoch so gebaut würde, daß auch ein manuelles Hineinfliegen bequem zu leisten sein müsse. Falls es eben auch mal manuell vonnöten sei.

Erst mal dies: Der Tempel aus Hesekiels Vision kann nicht gefunden werden, weil er nicht gebaut wurde. Hesekiel sah den Tempel während des Exils, als sich an der Stelle der Schutt des Salomo nischen Tempels befand. Ist halt ne Tempelvision, nix physisch Reales.

Dann solltest Du bedenken, daß in persischer Zeit an der Stelle des ersten, des Salomo nischen Tempels dann der zweite Tempel gebaut wurde, und der wurde dann in römischer Zeit unter Herodes dem Großen gewaltig ausgebaut. Heute stehen an dieser Stelle Felsendom und Al-Aqsa-Moschee; buddeln kann da niemand. Ein Stück der Außenmauer des Herodianischen Tempelareals dient heutigen Juden als Klagemauer dem Gebet; aber das ist doch gehörig weit von der Stelle des eigentlichen Tempels entfernt.

Das ist ganz deutlich. Hesekiel war vor seiner Exilierung ein Jerusalemer Priester, in seiner Vision hatte er den Tempel vor Augen, wie er ihn selbst kannte. So haben denn auch die Kesselwagen von 1Kön7,27-39 Hesekiel zur Vorstellung des Götterwagens gebracht, vierrädrige Gefährte mit nem gewölbten Etwas obendrauf und Cheruben, Löwen und Stieren an den Seiten samt dem Problem der Priester, diese Kesselwagen hin und her zu schieben, ohne daß die Dinger lenkbar waren (bewegliche Vorderachse war noch nicht erfunden). Dies erklärt Hesekiels ausführliche Spekulation einer Lenkbarkeit vierrädriger Gefährte.

Aus dem Hesekielschen Thronwagen wurden nicht sekundär Kesselwagen gemacht. Aber daß ein Ex-Priester sich nen Thronwagen Gottes in Anlehnung an ihm bekannte Gefährte vorstellt, das geht durchaus.

Mach nen Thread dazu auf, dann zeig ich Dir, wieso das Mumpitz ist.

Siehe meine Antwort zu Punkt 2. Das meiste des Götterwagens findet sich durchaus.

Ad 1) Das frage ich mich auch. Ad 2) Gibts nicht.

Thomas?

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Super Diskussionsverlauf

Hallo Thomas.

Erinnerst Du Dich? Ich schrieb vor ner Weile, damals noch im Thread "Jesus , Gott und der Heilige Geist", folgendes zum damals aufkommenden Ufosekiel-Thema:

Die hiesige Debatte ist nicht beendet, sie ist nur abgebrochen. Konkret unterbrochen am 19.10.05 um 15,45 von Dir mit einem "Antworten auf Perttis letzten Beitrag später". Kam aber nicht. Deine Postings danach bezogen sich auf ebenfalls später gesetzte Beiträge. Alles in allem waren es nur noch kleinere Kommentare, nicht mehr die eigentliche Diskussion der vorigen Seiten.

Vielleicht hast Du ja doch kein Hinterteil in Deinen Beinkleidern, es hier im Forum auszusprechen, daß an der PS-Interpretation Hesekiels nichts dran ist. Und gehst der hiesigen Diskussion deswegen nur aus dem Weg.

Ich versuch mal so ne Art Fazit der bisherigen Diskussion.

1) Das Fliegen

Hesekiel sagt nirgends, daß das Gefährt fliegt. Verben der Bewegung, die für den Gotteswagen verwendet werden, sind "sich aufmachen", "gehen" und "stehen (bleiben)". Auch eine Lokalisierung am Himmel, aus der ein Fliegen gefolgert werden könnte, findet sich nicht. Die Wolke am Anfang kommt von Norden. Vom Himmel ist nicht die Rede. Wir wären zwar geneigt, sie uns genau dort oben zu denken; aber später wird die Wolke so beschrieben, daß sie um das Gefährt ist bzw. oben drauf, und das Gefährt ist am Boden. Für die Sichtung der Wolke von Norden können wir daher keine Verortung am Himmel folgern.

2) Die Flügel

Die Cherubenflügel können nicht als Rotorblätter eines Helis aufgefaßt werden. Hesekiel als eisenzeitlicher Mensch hätte brettförmige Dinger nie als Flügel bezeichnet, wenn er deren Funktion nicht wenigstens kennengelernt hätte. Davon aber läßt er wie gesagt nichts verlauten, spricht vielmehr ausdrücklich von einem "Gehen" des Gefährts.

Es wird immerhin auch mal berichtet, daß die Flügel bei der Fortbewegung geräuschvoll bewegt werden. Aber zugleich wird berichtet, daß auch die Räder lauthals sausten. Eins von beidem diente also offenbar nicht der Fortbewegung, die man von dem betreffenden Fortbewegungsmittel erwarten würden. Daß Hesekiel beide Geräusche nur hinter seinem Rücken ortete, aber nicht hinsah, könnte theoretisch bedeuten, daß eins der Geräusche gar nicht von Rad oder Flügel stammt. Immerhin aber ist den Hesekieltexten zu entnehmen, daß er das Gefährt in anderen Fällen durchaus in Aktion gesehen hat; also sollte er die Geräusche mittlerweile kennen.

3) Die Räder

Hesekiel erwähnt vier hohe Räder mit Speichen und augenbesetzten Felgen. Später beschreibt er die Räder als "wie das Rad in dem Rad". Blumrichs Radkonstruktion scheitert da mehrfach. a) Walzenbedeckte Felgen verhindern, daß Hesekiel Augen auf den Felgen der vier Räder sehen kann. b) Mehrere Walzen auf den Felgen eines Rades sind nicht "das Rad in dem Rad". Ohnehin ist Blumrichs Patent gegenüber anderen Lösungen zur lenkbaren Fortbewegung via Rad die weitaus schlechtere Variante.

4) Die Wolke

Die Wolke ist kein "Abgas" oder dergleichen. Bei der Bewegung auf Hesekiel zu sieht er die Wolke und das Gefährt darin. Nicht ein Gefährt mit Wolke dahinter, darunter oder so. Auch beim Stehen ist die Wolke auf dem Gefährt. Die Wolke kann sich sogar von dem stehenden Gefährt fortbewegen und darauf zurückkehren. Dies alles läßt sich mit keinem Phänomen der Luftfahrt erklären.

5) Technische Interpretation

Nichts deutet darauf hin, daß die vier lebenden Wesen, auch Cherubim genannt, etwas anderes sind als eben lebende Wesen, Cherubim. Oder daß das Leinenkleid des einem Mannes etwas anderes ist als ein Leinenkleid, ein Schutzanzug etwa. Für einen solchen hätte man dann auch Handschuhe erwartet; so aber faßt der Mann Kohlenglut mit seinen bloßen Händen an - wozu dann noch einen Schutzanzug, wenn ihm schon das nichts ausmacht?

Wartungsarbeiten lassen sich aus der Kohlenentnahme samt Befehl dazu und dem Besuch des "Piloten" auch nicht herauslesen. Da wird kein Gefahrengut unter Sicherheitsauflagen entfernt, wenn es dann nicht in menschenleerer Gegend verbuddelt wird, sondern quer über eine Stadt gestreut wird.

Die "Hand des HERRN", die auf Hesekiel lastet, ist kein Beschleunigungsdruck oder so etwas, sondern mit "Hand des HERRN" wird, salopp ausgedrückt, das ganze Ereignis zusammengefaßt, das Hesekiel soeben erlebt hat. Sämtliche Textabschnitte des Hesekielbuches, in denen nur Gespräche (Gottesbotschaften an Hesekiel) stehen, werden mit "das Wort des HERRN geschah zu Hesekiel" eröffnet. Die Abschnitte mit Ereignissen dagegen werden Gesichte genannt bzw. mit "die Hand des HERRN kam auf Hesekiel" eröffnet oder zusammengefaßt. Hand des HERRN hat mit dem Erlebnis insgesamt zu tun, nicht mit einem einzelnen Ereignis wie einer Beschleunigung.

6) Der Tempel

Der Tempel ist nicht dachlos; Licht kommt ins Tempelinnere ausdrücklich durch die Fenster. Auch sind vor der für nen Fluggefährt eher schmalen Tür des Tempels Stufen. So baut man keinen Hangar. Nicht wenn man zu solch ungünstigen Zugangsmöglichkeiten gezwungen ist. Vor allem aber beschreibt der Text nirgends, daß der Thronwagen sich in den Tempel hineinbegibt. Die Stelle, in der der Wagen sich neben den Tempel stellt, wird bei Beyer als optische Täuschung beschrieben: das Gefährt sei von oben her im Tempel gelandet, aber für Hesekiel habe es ausgesehen, als stünde das Gefährt hinterm Tempel. Abgesehen vom Tempeldach, so fragt man sich, wieso die Wolke das Gefährt verläßt und dann über den Vorhof durch die Tür ins Tempelinnere geht.

7) Die Identifikation des Tempels

Der Tempel wird mit Details beschrieben, wie wir sie aus den Schilderungen zum Salomo nischen Tempel kennen (Cherubim und Palmen an Innenwand und Tür). Die umliegende Topographie wird recht umfangreich beschrieben; sie läßt keinen Zweifel daran, daß der Tempel auf dem Jerusalemer Tempelberg  steht, im Land Israel. Dazu paßt auch, daß der Hesekieltext auch ausdrücklich vom Land Israel spricht. Manche der topographischen Angaben stammen laut Text sogar aus dem Mund von Hesekiels Begleiter.

8 ) Die Vision

Wurde zwar noch gar nicht diskutiert, aber ist auch ein nicht unwesentlicher Punkt. Hesekiel sagt über die Ereignisse, die er schildert, sie seien "Gesichte". Ebenso wie das Kommen der Hand des HERRN sind dies typische Ausdrücke für eine Vision, also ein nichtphysisches Erleben. Dazu paßt, daß Hesekiel seine Tempelvision Kap. 40ff zu einer Zeit hat, als sich auf dem Tempelberg  nur Trümmer des zerstörten Salomo nischen Tempels befanden. Oder auch dies, daß Hesekiel in einer früheren Vision ein Loch in den Tempel reißt und in eine Versammlung Jerusalemer Autoritäten platzt, die da gerade fremden Göttern dienten. Niemand regte sich über das Loch im Tempel auf oder über den JHWH-Priester, der sie gerade beim Götzendienst ertappte. Hesekiels Erlebnisse sind nicht physisch real, sondern finden nur im Kopf statt.

Fazit: Eine PS-Interpretation der Hesekielvisionen ist aus diversen und je für sich genommen bereits ausreichenden Gründen ausgeschlossen.

So, Thomas. Wir können die Diskussion nun fortführen, oder Du gibst auch ein Fazit ab. Sich einfach nicht mehr dazu äußern fänd ich ehrlich gesagt nicht so toll.

Pertti

Hallo Jungs,
@ Perrti: Die Formulierung in Nr.7 deiner Liste "...sie läßt keinen Zweifel daran..." hört sich für mich so an, als würde es doch noch Zweifel geben und die aufgeführten Stichpunkte eher Indizien statt Beweise sind.
Ist mir nur so beim Lesen aufgefallen, und wird wahrscheinlich keinen Einfluß auf die dargestellten Indizien haben. Andererseits muß man sich schon fragen, wenn sich der Salomo n-Tempel auf dem Tempelberg  befindet, und die Hinweise darauf im Hesekiel-Text zu finden sind, wieso dann noch eine Diskussion darüber. Die ja sicherlich nicht nur hier geführt wird, sondern auch in archäologischen Kreisen?!

@all:Was ist eigentlich mit der Theorie, das sich der Salomo n-Tempel in Süd/Mittel-Amerika befindet- Machu Pichu soll es wohl gewesen sein, aber nagelt mich nicht darauf fest. Vielleicht ist dieser Ansatz auch schon lange vom Tisch...

nochmal @ Perrti: Wenn es sich bei Hesekiel wirklich um nichts anderes als eine Vision handelt, wozu dann diese Diskussion fortsetzen - (zu welchem Zweck?).

Alles in allem bin ich verwirrt: Technische Interpretation - keine tchn. Interpretation, wirkliches Erlebnis - Vision... gab es diesen Hesekiel denn überhaupt, oder ist der bloß eine Vision von irgendeinem Ziegenhirt XD lol -,- ><

Ciao René

Hallo Rene.

Zweifel wurden angemeldet, aber sie sind nicht zu halten. Das besagt mein "läßt keinen Zweifel daran". Zu den topographischen Angaben, die zweifelsfrei nach Israel, speziell Jerusalem verweisen, sieh Dir mein Posting vom 13.11.05 um 00,44 Uhr an, auf Seite 4.

Nein, in archäologischen Kreisen gibt es da keine offene Debatte.

Solange es Menschen gibt, die die Vision wegerklären wollen, muß es auch eine Diskussion geben, wieso das mit der Vision nicht wegerklärt werden kann. In PS-Kreisen z.B. wird die eindeutige Identifikation und Lokalisierung des Tempels aus der Vision ebenso nicht wahrgenommen bzw. abgestritten wie das mit der Vision und der kontextspezifischen Herleitung des Gefährts als göttlicher Thronwagen. Nicht, weil das alles tatsächlich offen wäre, sondern weil die Fakten unbekannt sind oder zuweilen auch ignoriert / unterdrückt / wegerklärt (dies aber nicht mit triftigen Argumenten) werden.

In der Tat gibt es die Auffassung, daß die Visionsberichte spätere Andichtungen an einen fingierten oder vielleicht auch echten (aber nix dergleichen "erlebt" habenden) Hesekiel seien. Diese Diskussion ist sogar offen.

Pertti