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Hallo Andre.

Auch dazu hatte ich bereits was geschrieben. Anders als bei den mehreren Milliarden Jahren bis zum Vielzeller und der unter einer halben Milliarde Jahren bis zum Leben überhaupt sind die mehr als eine halbe Milliarde Jahre von der kambrischen Explosion bis zur heutigen Tiervielfalt kein zu langer Zeitraum.

Leben hat seinen Reproduktionsapparat so eingebaut, daß Mutationen, die nicht durch körpereigene Prozesse wieder ausgesondert werden, sehr selten passieren. Dazu gab es bereits vor wenigstens 20 Jahren Simulationen. Eine Art braucht in erster Linie Kontinuität, damit gewährleistet wird, daß auch die nächste Generation unter den selben Bedingungen genauso erfolgreich überleben kann wie die vorige. Auch würde eine zu hohe Zahl von Mutanten verhindern, daß sich die Individuen einer Art untereinander paaren können; über Generationen hinweg. Eine Mutationsrate, nennenswert schneller als die unsrige, würde keine dauerhaft überlebensfähigen Arten zulassen.

Und ebenso ist es nicht möglich, daß aus einem kambrischen Vielzeller in nur wenigen tausend Mutationsschritten ein heutiger Mensch würde oder ein Elefant, eine Springmaus oder sonsterwas Heutiges. Hier bedarf es einer wirklichen Vielzahl einzelner Abwandlungen auf einem ganz allmählichen Weg eines solch radikalen Umbaus.

Von der kambrischen Explosion bis heute mußten hunderte von Millionen an Jahren vergehen. Vielleicht hätten zweihundert mio a auch ausgereicht, wer weiß. Kommt ja auch, darauf hattest Du hingewiesen, auf bestimmte drastische Änderungen der Umwelt an wie etwa die Katastrophe am Ende der Kreide.

Wohl wahr. Eventuell sind Dir ja auch diesbezüglich meine Vielleichts und Womöglichs aufgefallen. Ich sage hier nur, wie es ausschauen würde, wenn wir nur unseren heutigen Kenntnisstand berücksichtigen. Nachdem die ältesten Belege für Leben auf der Erde sich nicht mehr halten ließen, wurde die Biogenese wieder späterdatiert. Wer weiß, vielleicht finden wir aber wieder vier Milliarden Jahre alte Hinweise; auch das wäre ja möglich. Aber zur Zeit siehts halt schlecht aus für zwangsläufige Biogenese auf der Urerde.

Pertti

Moin Pertti

Das Problem an der Sache ist ja schließlich auch, dass es viel Glückes bdarf, überhaupt Lebensspuren zu finden, die um die 4 Milliarden Jahre alt sind. Die möglichen fossilien Überlieferungen sind insgesamt ab einem gewissen Alter höchst lückenhaft, dementsprechend können wir leider auch immer nur davon reden, was wir gefunden haben, alles andere bleibt spekulation. Vielleicht hat sich Leben tatsächlich sehr schnell gebildet, aber ohne, dass etwas zu finden ist. Allerdings wäre aber natürlich auch der andere Fall möglich, nämlich, dass es keine älteren Spuren gibt, als die die wir kennen.
Daran sieht man dann aber auch, dass wir Gegenwertig im endeffekt relativ wenig mit Bestimmtheit zur Biogenese sagen können

Hallo Pertti,

Is ja nett, dass Du Aussagen von Wissenschaftlern und deren Publikationen mit EvD auf eine Stufe stellt und dann auch noch in der Lage bist die zu prüfen.

Ich kann das nicht, also vertraue ich darauf, dass die keinen Schwachsinn von sich geben.

Meine zitierten Aussagen streite ich gar nicht ab. Das bezieht sich auch eindeutig auf höheres Leben oder kennst Du eine höhere Lebensform, ohne viel Sauerstoff auskommt - in dem einzigen bekannten Fallbeispiel.

Zu niederem Leben (Einzellern) habe ich nämlich auch gesagt:

Wenn das alles so einfach und klar ist, dann frage ich mich ernsthaft, warum immer noch in dieser Richtung geforscht wird, warum das Millerexperiment nicht als allgemeingültig anerkannt und immer wieder nach Alternativen gesucht wird.
Neuerdings hier:
http://www.et1.tu-harburg.de/downloads_e t1/ ep/publikationen/Eis_und_die_Entstehung_ des_Lebens.pdf

Außerdem frage ich mich warum die Bausteine des Lebens, die immer wieder im Universn nachgewiesen werden, auf der Erde neu entstehen müssen.

Ist ja alles so einfach und so bekannt, die machen das alles nur zum Zeitvertreib, weil se nüscht besseres zu tun haben.

Pertti, Dein Millersches Ursuppenmodell ist schon lange nicht mehr unumstritten und bei weitem nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. Es ist ein Modell unter vielen.

Reite also bitte nicht so darauf rum, als sei es ein unumstößlicher Beweis - ist es nämlich nicht.

So viel zu Thema prüfen, dann sollte man sich auch mal mit anderen Theorien und Modellen beschäftigen, die zusammen mit dem Millerexperiment konträr diskutioert werden

Paragraph1: Pertti hat immer recht
Parapgraph2: sollte Pertti einmal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft ...

Sabine

Hallo Sabine.

Die stell ich wahrlich nicht auf die selbe Stufe. Wohl aber sage ich über beide, daß sie nicht einfach zu schlucken seien, sondern daß man sinnigerweise sein Gehirn einschalten sollte und rauszukriegen versuchen, ob einem da was Glaubwürdiges erzählt wird oder eins vom Pferd. Egal, ob Dir EvD was sagt oder ein Studierter vom Fach.

Oj Wej, dann lies bloß z.B. nichts vom Paläanthropologen Ian Tattersall (hat er auch studiert) zum Thema Neandertaler.

Das war keine Zitatauswahl, sondern das war alles, was Du mal als Herkunft Deines Wissens zum Thema angegeben hattest. Versteh das als Ausdruck meiner Verwunderung, wie Du schreiben kannst, Du vertraust da mehr den Wissenschaftlern als Wikipedia, wenn Du Dich dann gar nicht auf Wissenschaftler stützt, sondern ausschließlich auf ein "ich denke" und so. Und das einzige Mal, wo Du Dich auf Wissenschaftler stützt (obwohl die Site ja nicht von Wissenschaftlern stammt und damit auch nur auf der Ebene von Wikipedia steht; aber das nur am Rande), da hast Du die Aussagen schlicht falsch verstanden.

Ich weiß von Tieren, die gänzlich ohne Sauerstoff aukommen, und habe dies benannt. Daß diese Weise sich nicht öfter finden läßt, ist ja wohl kein Wunder, daß das Leben nun mal den aeroben Weg eingeschlagen hat. Für anaerobe Newcomer sind das schlechte Karten, da die Nischen bereits besetzt sind und auch im Falle eines Freiwerdens haben die anderen, die aeroben Nischenbewerber dank ihrer evolutiven Vorgeschichte die besseren Chancen. Wenn eine Welt erst mal von aeroben Tieren besetzt ist, haben anaerobe keine Chance, wirklich verbreitet Fuß zu fassen.

... und hast ihnen anderenorts die Qualifikation "Leben" abgesprochen. Letzterem habe ich widersprochen. Schön, daß Du mittlerweile doch von Leben sprichst. Mehr wollte ich nicht. Erinnerst Du Dich? "Klärung".

Hab ich irgendwo gesagt, daß die Biogenese vollständig geklärt ist? Und das Millerexperiment ist nun wahrlich veraltet (auch wenns mal ein Meilenstein war). Ohnehin betrifft es eh nur eine einzelne Etappe der Biogenese, nicht die gesamte. Aber mittlerweile wissen wir doch schon recht viel über die Prozesse der einzelnen Etappen, und auch, was wir nicht wissen, betrifft letztlich physikalisch-chemische Prozesse. Und sag mir eins, kennst Du einen solchen Prozeß einer Molekülbildung, der z.B. eine Millionen Jahre dauert?

Die doch nicht, die sind da. Aber aus denen müssen dann erst andere Bausteine gebildet werden, die dann zu Molekülketten zusammengefügt werden müssen, aus denen dann die Proteine usw. gebildet werden können. Etliches davon ist dann doch arg kurzlebig; siehe zur Anschaulichkeit Millerexperiment. Und dann muß daraus dann noch eine funktionsfähige, ihre Elemente dauerhaft schützende und erhaltende Zelle gebildet werden, mit Erbgut, in dem Information enthalten ist, von der wir wissen, daß es keinen Prozeß gibt, die Information reinzustecken. Und dann muß noch ein "Decodiergerät" gebaut werden, welches die Info in Aktionen und Zellteile umsetzen kann und selber ebenfalls nach dem Bauplan im Erbgut gebaut werden kann.

Sobald dies alles nicht klappt, geht alles bisher Erreichte nach kurzer Zeit wieder kaputt und löst sich auf bis zur Ebene jener Bausteine, die wir auch aus dem All kennen. Ein neuer "Versuch" startet deswegen wieder bei "Null".

Wem sagst Du das! Vom Millerexperiment hatte ich deswegen auch nicht gesprochen. Ich meinte andere, weit neuere Erkenntnisse. Du denkst Dir nur den Miller in meine Aussagen hinein.

Und von einem Beweis in Sachen Biogenese würd ich eh nicht sprechen. Vielleicht hast Du in meinen Postings schon mal den Namen Jacques Monod gelesen.

Och weißte, wenn Du meine Beiträge mißverstehst und da hineinliest, was da gar nicht steht, dann ist das Dein Problem. Hier die Zicke raushängen zu lassen, hättste eigentlich nicht nötig. Ist aber Deine Entscheidung...

Pertti

Hallo Pertti,

Is sonst nich meine Art, das weißte, aber manchmal packt's mich halt.

Oh, mein Gehirn schalte ich eigentlich selten aus, aber bei so spezifischen Sachen, wie Molekularbiologie und Experimentenanalyse reicht mein Schul- und angelesenes Wissen halt nicht aus, um in jedem Fall alles nachzuvolluiehen.

Habe ich irgendwo, von Auswahl gesprochen? Ich habe lediglich gesagt, dass ich meine Aussagen nicht abstreite.
Es gibt halt auch Wissenschaftler, die eine Grenze sehen/ziehen zwischen noch nicht ganz und schon Leben und das halt auch bei einzelligen Organismen.
Pantoffeltierchen und Co sind denn eben schon primitive Lebensformen.

Hier redeste um den heißen Brei drumrum. Ich wollte nur einen einzige höhere Lebensform wissen, die ohne Sauerstoff auskommt/auskam.
Ok, was ist eine höhere Lebensform, kann man Würmer zu höheren Lebensformen rechnen, nur weil sie Mehrzeller sind etc pp?
Dann wüsste ich nämich auch welche. Es gibt Würmer ca 2-3 cm groß, deren Lieblingsmillieu der Faulschlamm sterbender Gewässer sind.

Gut Du relativierst jetzt wieder. Bei dem Zeitfaktor Entsehung der Erde und Entstehung des Lebens sind denn auch weniger die Prozesse entscheidend, die zur Molekülbildung führten, sondern die Prozesse die notwendig waren, damit diese Prozesse in Gang kommen. Diese Prozesse dauerten dann schon Mio Jahre, ehe überhaupt etwas da war, was die entsprechenden Bedingungen mitbrachte um die , für die chemischen Reaktionen für Molekülbildung in Gang zu bringen.
Wiel lange die jeweils notwendigen Reaktionen dauerten, ist bisher nicht restlos geklärt, hängt wohl schon mit den Bedingungen zusammen und ob autokatalytisch oder mit Hilfe zugeführter Katalysatoren, welcher Art auch immer. Mio Jahre sicher nicht.
Steht ziemlich ausführlich in dem Link, den ich mit angegeben habe.
Solle mich sehr wundern, wenn Du Dir den nicht einziehst.
Ebenso hängt von diesen Bedingungen be, wie spezifisch und stabil die Reaktionen ablaufen.

Millerexperiment war sicher ein Meilenstein, basiernd auf den damaligen Erkenntnissen, das bestreite ich gar nicht. Jedoch bin ich der Meinung, dass neue Erkenntnisse auch in den jeweiligen Hypothese n und Theorien, ihren Niederschlag finden sollten.

Bausteine sind da und immer neue werden entdekt, teilweise recht komplexe und stabile.
Bei den im Link beschriebenen Experimenten sind die sich bildenden Moleküle und Molekülketten spezifischer und stabiler als beim Millerexperiment und sie zeigen auch ein teilweise anderes Verhalten.

Auch Dein Monod ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Als Monod sein Buch schrieb, bezog er sich auf den damaligen Erkenntnisstand.
Der hat sich aber mittlerweile gewandelt. So sprechen Trinks und Biebrich auch nicht vom Nichtvorhandensein eines Codierungs-, Decodierungs- und Transsriptionsmechanismus, sondern davon, dass man diesen noch nicht vollständig versteht.
Wenn ich irgendwas nicht vollständig verstehe, dann muss es vorhanden sein.
Ein gewisser Crick hat etwa 1968 erste Schritte in die Richtung Verständnis dieser Menchanismen getan. Diese Forschungen sind noch lange nicht abgeschlossen und man ist auch noch weit davon entfernt, sie zu verstehen.
Es bedeutet aber auch, es gibt diese Menchanismen.

Weißste, in dem Zusammenhang fällt mir ein sehr schöner Satz von Sir Isaak ein:
"Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean"

Ich finde den Satz sehr bedeutsam, vor allem dann wenn es um Aussagen über Vorhandensein oder Nichtvorhandensein geht.

Ach ja, ehe ichs vergesse: Wahrscheinlichkeit von Leben auf besagtem Saturnmond.
Leben wird man dort nicht finden, auch kein einzelliges, Lebensbausteine aber schon, denn etwas fehlt, das notwendige UV-Licht.

Sabine

Hallo Sabine.

Darum schrieb ich ja auch "immer wieder prüfen, stichprobenweise und nach eigenem Vermögen". Ich mein, ich geb mir doch schon Mühe, so eindeutig wie möglich zu schreiben...

Und ich hab Dir nicht nachgesagt, Du hättest von Auswahl gesprochen. Aber ich habe davon gesprochen, daß meine Zitationen von Dir zur Herkunft Deiner Äußerungen keine Auswahl sind, sondern eine vollständige Auflistung.

Also nochmal von vorne.

- Ich geb nen Link an.
- Du sagst, Du vertraust hierbei Wissenschaftlern mehr als der Wikipedia.
- Ich schau nach, ob Du evtl. die Quelle Deines Wissens angibst.
- und finde: "ich denke aber", "meines Erachtens", "denken wir", "interpretiere ich", "kann sein (müßte nachsehen)".
- Außerdem einen Link, auf dem das Gegenteil behauptet wird.
- Sonstige Angaben zur Herkunft Deines diesbezüglichen Wissens machst Du nicht.
Fazit: Wenn Du sagst, Du vertraust eher Wissenschaftlern denn der Wikipedia, dann meinst Du wohl "Ich denk mir lieber was aus und vertrau dem mehr als der Wikipedia".

Ich bestreite nicht, daß Du auch Artikel gelesen hast, die zumindest mittelbar auf Wissenschaftler zurückgehen. In der hiesigen Debatte argumentierst Du aber nicht mit denen (außer mit dem allgemeinen und hier nichtssagenden Hinweis auf die offene Definitionsdebatte), sondern nur mit Deinen Mutmaßungen, was von Deinem Gefühl her Leben sei und was nicht. Und da, Sabine, finde ich Dein "ich vertrau denen mehr als Deinem Link" doch etwas deplaziert. Um dies zu verdeutlichen, habe ich Deine Quellen aufgezählt. Und zwar sämtliche Deiner "Quellenangaben". Dies habe ich betont mit dem "is keine Auswahl", um klarzumachen, daß ich mir nicht nur Deine Mutmaßungen rauspicke, aber die echten Verweise auf wissenschaftliche Äußerungen unterschlage. Das wäre nämlich mies.

Gegen eigene Mutmaßungen habe ich nichts, auch dies will ich sagen, um Mißverständnissen vorzubeugen. Im Gegenteil. Aber man kann nicht nur mit Mutmaßungen argumentieren und anschließend Gegenargumente abbügeln, indem man vorschützt, Wissenschaftlern zu vertrauen statt dem Argument des Gegenübers. Nicht, wenn die eigene Argumentation gar nicht auf diesen Wissenschaftlern aufbaut.

So, ich hoffe, das war ausführlich genug, damit Du verstehst, was ich sagen wollte.

Na und? Wird damit z.B. Dein "Stoffwechsel bei Einzellern - nnnaaajaaa, aber ist die Zellteilung - also das Herstellen des genauen Ebenbildes seiner selbst schon Reproduktion= Forstpflanzung ( so zumindest interpretiere ich in Verbindung mit Leben den Begriff) oder nur eine Vorstufe?" richtiger?

Daß Du das mittlerweile so siehst, hast Du bereits mitgeteilt.

Hatte ich bereits am 10.12.05 geschrieben, manche "Strudel- und Ringelwürmer".

Daß es keine anderen, gar komplexeren anaeroben Vielzeller gibt, hängt eben mit dem evolutiven Vorsprung des aeroben Lebens schlechthin zusammen. Das hatte ich ja bereits erklärt. Und das ist kein Reden um den heißen Brei herum, sondern völlig korrekt. Was meinst Du wohl, weswegen die Säuger so lange im Schatten der Dinos gelebt haben? Sie waren zwar die komplexereren Arten, aber die Dinos waren schon früher und damit weiter vorangeschritten in der Adaption bestehender Nischen wie auch in der Vorbereitung des Genpools für den Fall, neue Nischen zu besetzen. Um mit einem Bild zu sprechen: die Säuger waren zwar schneller als die Dinos, aber die Dinos waren schon am Ziel; und bei neuen Zielen hatten sie einen großen Vorsprung. Erst als alle Tierarten ab einer gewissen Größe und Spezialisierung am Ende der Kreide verschwanden, hatten die Säuger keinen Nachteil mehr im "Rennen um die Nischen" - und konnten prompt ihren Vorteil ausspielen.

Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung. Auch unter heutig-irdischen Bedingungen sollte es Prozesse geben, die zur Biogenese führen. Große Anwärter dafür sind die Schwarzen Raucher der Tiefsee. Aber was meinst Du, passiert mit neu entstandenem einzelligen Leben, das eventuell alle paar Millionen Jahren aus den Rauchern in die Welt entlassen wird? Die treffen dort auf andere Einzeller, die bereits Jahrmilliarden an Evolution hinter sich haben und bestens an die Bedingungen der Tiefsee, an effektiven Nahrungserwerb angepaßt sind und Verteidigungs- und Angriffsmechanismen entwickelt haben. Eine Neuzelle, auf diese Umwelt losgelassen, wäre keine Konkurrenz für die anderen, sondern allenfalls leichte Beute, ein kurzfristiges Nahrungsmittel.

Nun, die anaeroben Vielzeller dürften anders als die Säuger gegen die Reptilien und Dinos "schwächer" als die aeroben Vielzeller sein (also so, wie Neuzellen gegenüber via milliardenjahre-evolutionsgestählten Alteinzellern) und selbst bei gleichen Chancen (wenn also alles Leben bis auf Strudelwurm-Niveau ausgestorben wäre) nur wenige Nischen erobern können.

Tut aber nichts zur Sache. Wichtig ist, daß anaerobe Vielzeller möglich sind. Und obwohl sie zwei Milliarden Jahre lang keine aerobe Konkurrenz gehabt hatten, fiel es ihnen im Traum nicht ein, in diesem Zeitraum zu entstehen. Obwohl die Bedingungen vorhanden waren. Das, Sabine, war es, was ich zu bedenken gegeben habe. Ich erwarte in den ersten drei Milliarden Jahren der Urerde keine höchstkomplexen anaeroben Vielzeller wie etwa Wirbeltiere. Aber anaerobe Strudel- und Ringelwürmer gab es in jener Zeit eben auch nicht. Das ist mein Argument. Da kannst Du noch so viel nach anaeroben Lebewesen oberhalb des Turbellarien-Niveaus fragen, das tangiert meinen Argumentationsgang nicht im geringsten.

Ascaris lumbricoides - ein parasitärer Spulwurm
Fasciola hepatica - der Große Leberegel, ein Saugwurm
Trichuris vulpis - ein Peitschenwurm
Arenicola marina - der Wattwurm, ein Ringelwurm
und selbst: Lumbricus terrestris - der Tauwurm, eine Regenwurmart, ein Ringelwurm
Ferner: Mytilus edulis - die Miesmuschel
Crassostreae - Austern

Sämtliche dieser Tierarten sind selbstverständlich aus aeroben Formen hervorgegangen und können sich (zumeist? sämtlich) aerob versorgen. Aber sie können es eben auch anaerob, einige nur für eine Zeitlang. Wichtig ist: Diese Tiere zeigen, es geht.

Was "relativiere" ich? Ich hab nie anderes behauptet, nehme mich jetzt also auch nicht relativierend zurück.

Was meinst Du mit "die Prozesse die notwendig waren, damit diese Prozesse in Gang kommen. Diese Prozesse dauerten dann schon Mio Jahre"??? Davon geht man in der Forschung aus, daß die Bedingungen für die Biogenese bereits hunderte von Millionen von Jahren gegeben waren.

Von irgendwelchen jahrmillionenwährenden Prozessen zur Voraussetzung der biogenetischen Prozesse habe ich noch nie was gehört; da kannst Du mich gerne aufklären.

Nenn mir Reaktionen, die so lange brauchen, daß mit ihnen hunderte von Millionen Jahren überbrückt werden. Oder meinetwegen tausend Jahre. Hundert?

Gelesen habe ich ihn nicht, nur reingeschaut. Gefunden habe ich nur einen Zeitraum von mehreren Wochen für die Anreicherung eines bestimmten Reaktionsprodukts, auch mal 27 Jahre. Aber dies sind nicht die Zeiträume der Prozesse an sich, sondern Zeiträume für die Anreicherung mit etlichen Reaktionsprodukten; die Reaktion je "Einzelprodukt" geht natürlich schneller.

Er ist nicht "mein" Monod (muß ich das denn wieder und wieder erklären, daß ich seine Überlegungen nicht für sakrosankt halte, sondern als bedenkenswertes Argument! langsam k**zt es mich an, ständig wiederholen zu müssen, was ich gesagt habe; für Alzheimer bist Du doch sicher noch ein wenig zu jung, schätze ich mal).

Herrje, auch das hatte ich bereits durchgekaut, daß der weitergeschrittene Erkenntnisstand gar nicht das Monodsche Dilemma vom Safeschlüssel im Safe betrifft.

Unsere Unkenntnis von einem Eincodierungsmechanismus bedeutet keineswegs, daß es diesen gibt (heute gibt es ihn ausweislich nicht), sondern nur, daß es ihn gegeben haben könnte. Kann aber auch nicht sein. Und damit ist Monods Dilemma eben nicht überholt.

Und weil wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt, darum gibt es einen, ja? Tolle Logik!

Und die Hoffnung, das Monodsche Dilemma womöglich mit dem Ozean der Noch-Unwissenheit aufzulösen, rechtfertigt es, das Monodsche Dilemma bereits jetzt zu ignorieren und abzuschmettern?

Ich jedenfalls sage nicht, es kann unmöglich einen Eincodierungsmechanismus gegeben haben. Ich sage nur, es gibt heutigentags keinen in der Natur, und nicht mal angesichts seines evolutiven Vorteils hat die Natur einen solchen (sekundär wieder-)hervorgebracht. Ich sage, es kann durchaus sein, daß Monods Dilemma unauflösbar bleibt. Als Dämpfer für den allenthalben begegnenden Optimismus "Lebensentstehung is wie's Brötchenbacken einfach". Nicht als "Das ist Perttis Standpunkt".

Aber ich werde den Eindruck nicht los, genau das nimmst Du hier an, daß ich Monods Dilemma für "wahr" halte.

Pertti

Hallo Pertti,

haste mich erwischt - 1:0 für Dich. Bei Dir muss ich mir halt angewöhnen immer erst nachszusehen und die Quellen mit anzugeben, ehe ich was poste.
Greife gerne auf meine Erinnerung zurück. Womit die Frage nach Alzheimer eigentlich beantwortet wäre. Ob ich mit nem halben Jahrhundert zu jung bin - k.A.

Ob das Viech, das ich meine, aus einer aeroben Art hervorgegangen ist, weiß ich nicht.
Kann nicht aerob existieren, geht dann zugrunde. Finde das Buch jetzt nicht, wo das drinsteht.

Sonnensystem - vor ca 4,5 Mrd Jahren entstanden, also noch nicht fertig, Planetenbildungs- und Abkühlungsprozesse, Bildung fester Oberfläche, Atmosphäre, Wasser etc pp.
Diese Prozesse meine ich, die vor dem Start der Biogenese gelegen haben.

uni-koeln.de 

Sagte doch Crick hat um 1968 rum, erste Schritte in Richtung Entdeckung dieser Mechanismen unternommen.
Wird in dem Artikel auch eingegangen , allerdings in bezug auf RNA, Anordnung der basen, Bildung von Helix unter sehr kalten Bedingungen.
Ist auch die rede von selbstorganisierenden Systemen (habe allerdings noch nicht nachgeschaut, was genau man darunter versteht) unddass das nicht einfach nur'n Schlagwort ist.

Nee, das bedeutet nur, das es noch eine Menge gibt, was wir nicht verstehen und von dessen Existenz wir noch nichts wissen oder dessen Funktion wir noch nicht erkannt haben.
Man könnte es auch so sagen: Wir beginnen langsam zu begreifen, wie wenig wir eigentlich wissen.

Nee aber mit Vorsicht genießen. Wenn es gelingt, stabile DNA-Sepuenzen in vitro herszustellen, kann man möglicherweise diese Menchanismen studieren und letztendlich verstehen.

Dieser allenthalben begegnede Optinismus findet sich auch unter Wissenschaftlern. Da gibt es nämlich zwei Lager. Die einen halten am unwahrscheinlichen Zufall und der Einmaligkeit der Entstehung von Leben fest und suchen das zu beweisen und die anderen suchen nach Gesetzmäßigkeiten die zur Entstehung von Leben führen und suchen das auch zu beweisen.
Das eigentliche Dilemma sehe ich darin, dass wir uns gegenwärtig und wahrscheinlich noch eine lange Zeit in einer Patt-Situaton zwischen beiden Lagern befinden.

Allerdings habe ich bei Dir den Eindruck, dass Du eher dem Lager der Pessimisten zuzurechenen bist.

Sabine

Hallo Sabine.

Mußte nicht, tu ich ja auch nicht. Nur solltest Du nur dann meine Quellen wegen Deiner Quellen abbügeln, wenn Du es getan hast, Quellen angeben.

Meines Wissens sind sämtliche Vielzeller Eukaryoten mit zumindest aerober Vergangenheit.

Nun, darin besteht freilich Konsens, daß vor pi mal Daumen 4,2 mrd a eine Uratmosphäre und flüssiges Wasser samt einigem an organischer Materie auf der Erde vorhanden war, mithin die Bedingungen für Biogenese. Weiß von keiner Auffassung, welche die lebensermöglichenden Bedingungen später ansetzt, wäre da um Aufklärung erfreut.

Die 3,9 mrd a alten (grönländischen?) Belege für Leben hatten sich ja mittlerweile anders erklären lassen, und so gilt ca. 3,4 mrd a altes afrikanisches Material nun als ältester Lebensbeleg. Insofern liegen also noch nach den von Dir vorgebrachten Prozessen mehrere hundert Millionen Jahre, bis Leben entstand (nach unserem Kenntnisstand).

Neenee, Crick hat einiges Bedeutendes zum Aufbau des Codeapparates entdeckt. Aber nichts zum Thema, wie der erste Bauplan in den Code gelangte.

Neenee, mein "Und weil wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt, darum gibt es einen, ja?" zur Karikierung war durchaus angebracht. Schließlich hast Du ausdrücklich aus dem Nochnichtverstehen gefolgert "dann muss es vorhanden sein" und "Es bedeutet aber auch, es gibt diese Menchanismen".

Ach menno! Stabile DNA-Sequenzen kannste meinetwegen am Fließband basteln. Es kömmt aber darauf an, daß die Natur selbst, die Urzelle, ihren eigenen Bauplan in einem Code in einer Ur-RNA besitzt und auch noch über das dazu passende Decodier-Protein verfügt, dessen Bauplan ebenfalls in der RNA stehen muß.Weder der Code noch das Decodier-Protein ergeben sich natürlich, zwangsläufig. Das wissen wir doch mittlerweile schon. Vor ein paar Jahren gabs mal Überlegungen zu einer solchen natürlichen Decodierer-Entstehung, kam damals in einer Debatte bei M3K, glaube ich. Aber seither isses darum auch wieder ganz still geworden.

Ja, Wissenschaftler sind ja auch nur Menschen und nicht frei vom Anthropozentrismus, dem Wunsch, notwendiges Produkt des Universums zu sein. Was meinst Du, wie viele Wissenschaftler, selbst vom Fach, sich dazu hinreißen lassen, massig intelligentes Leben allein schon in unserer Galaxis zu veranschlagen? Dabei sollten gerade die es wissen, daß wir für eine solche Hochrechnung gar nicht wissen, a) welche Faktoren es überhaupt gibt, und b) welchen Wahrscheinlichkeitswert jeder einzelne Faktor hat. Hier diktiert Wunschdenken die Prognose, nicht Faktenwissen. Und bei der Entstehung des Codes samt Decodierung isses nicht anders.

Nicht daß wir da gar nichts wüßten, in Sachen Biogenese wissen wir womöglich schon mehr als in Sachen lebensgünstige Bedingungen im Universum. Aber in beiden Fällen isses nun mal so: Geht in einer Faktorenkette ein einzelner Term gegen Null, reißt das das Gesamtergebnis ebenfalls gewaltig in den Keller. Optimistische Aussagen können nur Spekulationen sein und nicht wissenschaftlich fundiert. Pessimistische Aussagen übrigens ebenfalls, solange wir keinen gegen Null gehenden Faktor kennen. Immerhin aber ist das Monodsche Dilemma noch immer ein heißer Anwärter auf einen solchen negativen Term...

Zweckdenken! Ich laß mich lieber vom Alien vor meiner Tür überraschen als davon, keine Antwort auf meine Post zu bekommen. Und glaub mir, ich gäb ne Menge für nen Überraschungsbesuch zu meinen Lebzeiten! Ich bin also der krümelkackerische Nörgler, der hofft, Unrecht zu haben.

Pertti

Hallo Pertti,

Na dann hätten wir das ja zumindest teilweise geklärt. Das mit der zur kurzen Zeit habe ich mir aber nicht aus den Fingern gezutscht, habe ich in irgend einer wissenschaftlichen Publikation gelesen. Weiß aber beim Kuckuck nicht mehr wo. Hättes sonst längst rausgesucht.

Mal davon abgesehen, dass das eben nocht nicht so wie gewünscht klappt, muss das mit der Codierung oder Decodierung irgendwie klappen, sonst hätte Leben auch nicht einmal entstehen können. Könnte möglicherweise mit den so genannten selbst organisierenden Systemen zusammenhängen. Wäre doch denkbar, dass die Codierung in der Anordnung der Basenpaare begründet ist. Nur so eine Idee von einem absoluten Laien.
Ich bilde mir durchaus nicht ein, schlauer zu sein als die Leute, die sich seit Jahrzehnten mit der Problematik beschäftigen.
Egal, ich bin halt optimistisch und hoff dass sich das monodsche Dilemma als genstandslos erweist und über kurz oder lang, doch nocht die angesprochenen mechanismen finden lassen.

Sabine

Hallo Sabine.

Das mit der zu kurzen Zeit kenn ich, das wurde mehrfach behauptet. Nur ne Erklärung hab ich dabei nie entdeckt. Und soweit mir die diskutierten Einzelprozesse der Lebensentstehung bekannt sind, kenne ich da auch nichts, das einen Zeitraum von auch nur einer Millionen Jahren beansprucht.

BINGO!

Sie haben soeben einen deus ex machina aus dem Hut gezaubert, weil Sie ihn brauchen. Und nicht etwa, weil es Indizien dafür gibt.

Und nun laß mal das "muss das mit der Codierung oder Decodierung irgendwie klappen" einfach weg, weil das ja nur ein Wunsch ist, und schon hast Du Monods Aussage wiederholt: "hätte Leben auch nicht einmal entstehen können". Nach ihm ist die Möglichkeit, daß eine Urzelle entstand und eine Ur-RNA in sich barg, deren Basentripletts mit einem bestimmten Protein ausgelesen den Bau einer weiteren Urzelle ermöglichte, eine gegen Null gehende Wahrscheinlichkeit, zu gering, um sie in unserem Universum auch nur einmal zu erwarten. Aber dieser unwahrscheinliche Zufall ist nach Monod dennoch einmal aufgetreten, sonst gäbs uns ja nicht.

Die Basentriplett-Anordnung ist völlig willkürlich; schließlich gibt es auch alle 64 möglichen Varianten. Aber selbst wenn diese Triplettanordnung nach irgendeiner Gesetzmäßigkeit begründet wäre - die Proteine, welche die Tripletts auslesen und den Code in Aufgaben umsetzen, diese Proteine sind in ihrem Aufbau wiederum willkürlich. Die Vorderseite, mit der die Proteine die Basentripletts abtasten, und die Hinterseite, von deren Oberfläche andere Enzyme die "Aufgaben ablesen", diese beiden Seiten der Decodier-Proteine weisen keinerlei zwingende Korelation auf. Diese Decodier-Proteine werden selber erst nach einer "Bauanleitung" im Erbgut gebaut.

Pertti