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Hallo pertti,

Wat'n nu los? Es ging darum, dass die aktive Nutzung von Feuer bei der Intelligentwerdung und in allererster Linie darum, wann Feuer überhaupt brennt.
Um den notwendigen prozentualen Anteil von Sauerstoff in der Atmosphäre (Standardatmisphäre), damit Feuer überhaupt brennen kann.
Um nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe also den ganzen Sermon nicht, den Du da jetzt wieder drumrum schreibst, von aerob und Nutzung durch Atmung etcpp.

Also wenn Sauerstoff unter 18% dann kein offenes Feuer, wenn Sauerstoff über 22% dann Explosion des beginnenden Brandes - gemessen in Standardatmophäre bei NN.

Ohne eine vor sich hin züngelde Flamme, dann keine aktive Nutzung derselben möglich.
Kein Garen von Nahrung, kein Licht, keine Wärme. Jedes Tier rennt vor Feuer davon, nur der Mensch nutzt es - lernte irgendwann es zu nutzen. Wenn das keine intellektuelle Leistung war, dann weiß ich auch nicht. Die Entwicklung vom Savannenbewohner zum Kulturwesen baut eben auf dieser Lleistung auf.
Wenn unsere Vorfahren weiter wegerannt wären, würden wir heute noch durch die Savanne rennen.

Sabine

Liebe Sabine.

Es ging darum, ob höheres Leben nur bei Vorhandensein von freiem Sauerstoff möglich ist. Und da hast Du angeführt, daß intelligentes Leben irgendwie mit dem Feuer zusammenhängt, und dieses braucht um die 20% freien Sauerstoff in der Atmosphäre. Wenn ich nun infragestelle, ob für die Entstehung intelligenten Lebens Feuer vonnöten ist, dann bin ich vollauf bei der Sache.

Hallo Andre.

Selbstverständlich handelt es sich nicht um eine grundsätzliche Intelligentwerdung via Feuer oder Fleisch, sondern um ein allmähliches Werden. Natürlich braucht es eine gewisse Intelligenz, Jagdstrategien zu entwickeln, um seinen Fleischverbrauch zu erhöhen. Und erst recht braucht es eine gewisse Intelligenz, aus einem schmackhaften Buschbrandopfer auf die Idee zu kommen, sich ein Herdfeuer zuzulegen. Aber die daraus folgende vermehrte Proteinzufuhr verhilft dann wiederum dazu, daß bei der nächsten Mutationsstufe die Intelligenz stärker ausgebaut werden kann. Ist ne Art Kreislauf: mehr Fleisch führt zu mehr Intelligenz führt zu mehr Fleisch führt zu ...

Fleisch hatten unsere Vorfahren jedenfalls auch ohne Jagdstrategien zur Verfügung. Da gibt es Aas, leichter zu fangende Amphibien, Muscheln, Insektenlarven...

Pertti

Noch Jahrhunderttausende nach der ersten Feuernutzung weisen Hominidenknochen Bißspuren von Großkatzen auf. Wenns so einfach wäre. Der effektivste Schutz gegen große Jäger war und ist noch immer, sie zu töten.

Pertti

Pertti schrieb:

Moin Pertti

Ja, aber das Fleisch war nur die Aas etc vermutlich nicht in den Maßen erreichbar, wie durch eine gezielte Jagd.
Als überzeugte Vegetarier bin ich ja sowieso stark am Zweifeln, ob Fleisch tatsächlich so wichtig für den prozess war. Andere Primate´n ernähren sich auch durch eine große Fleischzuvfuhr, ohne dass sich hier in den letzten Jahrtausenden und darüber hinaus eine Intelligenzsteigerung feststellen lassen würde.
Der Gorilla, als ein doch recht intelligentes Säugetiere ernährt sich sogar vegetarisch (anderseits kann man seine Intelligenz natürlich nicht mit unserer vergleichen).

Hallo Pertti,

In dem von mir und Andre angeführten Link wird auf die Bedeutung von freiem Sauerstoff für die Entstehung von höherem Leben eingegangen und dies auch begründet.
Dem hast Du entgegengehalten, dass das so nicht stimmt, weil es ja sein könnte das...
Sicher, wir haben nur ein Anschauungsobjekt - unser Sonnensystem und die Erde.
An diesem einen Beispiel wird aber deutlich, wie lange es gedauert hat, bis sich häheres leben auf der Erde entwickelt hat und wie lange es dauerte bis genügend Sauerstoff in der Atmophäre zur Verfügung stand. Leben als Solches entstand zwar relativ früh, höheres Leben allerdings erst vor rund 500 Mio Jahren.
Dem setzt Du entgegen, die könnten ja auch was anderes atmen oder weniger verbrauchen, ohne das jedoch zu begründen. Nur dann ist der Stoffwechsel halt langsamer.
Ist durchaus denkbar, dann bleibt die Evolution aber irgendwo stecken, sind alle vorhandenen Nischen ausgefüllt.
Wie und durch welche genetischen Mutationen die Herausbildung von Intelligenz als solcher überhaupt in Gang kam, lasse ich mal dahin gestellt.
Unbestreitbar ist jedoch, dass die bewusste aktive Nutzung von Feuer neben der Fähigkeit zur Herstellung von Werkzeugen, einen wichtigen Schritt bei Entwicklung von Intelligenz darstellte, einen Schritt auf dem weiter aufgebaut werden , die weitere Entwicklung forciert wird. Fakt ist auch, dass dieser Schritt erst ab einem bestimmten Gehirnvolumen möglich war. Manche Wissenschaftler sehen u.a. in der Fähigkeit zur herstllung von Werkzeugen einen wichtigen Impuls für diese Entwicklung.
Feuer kann aber nur dann als Impuls für die Weiterentwicklung von Intelligenz dienen, wenn es vorhanden ist. Ansonsten stagniert die Entwicklung wiederum.
Und da sind wir dann wieder bei dem Punkt wann brennt Feuer überhaupt.
Ohne das Buschbrandopfer kann nicht festgerstellt werden, dass das besser schmeckt, kann auch nicht gelernt werden, dass sich eben ein brenneder Ast zur Verteidigung oder als Jagdhilfe nutzen lässt.
Ganz nebenbei, muss sich Mensch auch heute noch vor Raubtieren in Acht nehmen. Für Löwen ist er heute noch ne Delikatesse und es ist nicht ausgeschlossen, dass in 1000 oder 2000 jahren menschliche Knochenreste mit Bisspuren finden.

oder schnellstens das Weite zu suchen.

Sabine

Hi Andre.

Naja, ne gezielte Jagd im Verband mit Zutreiben und Fallestellen gibts auch im Tierreich; solch eine Jagdstrategie braucht noch keine besondere Intelligenz. Richtig ausgefeilte Jagdmethoden lassen sich erst ab dem Mittelpaläolithikum nachweisen; und das ist die Zeit des Neandertalers und des frühen Sapiens. Eventuell gabs das auch schon in den letzten zweihunderttausend Jahren des Altpaläolithikums, zuzeiten des Heidelbergensis; die kulturellen Leistungen von Bilzingsleben und Gröningen (?) würden dazu passen. Aber auch damit sind wir eine gute Million Jahre vom ersten Feuer entfernt und rund zwei Millionen Jahre vom ersten Steinwerkzeuggebrauch und dem ältesten Homo.

Fleischverzehr macht kein größeres Gehirn und Fleischverzicht kein kleineres. Seit dem Ackerbau ganz klar; da gibt es auch andere Quellen. Aber Du kannst Deinen Vegetarismus nicht mit einer Sammlerkultur paläolithischen Niveaus gleichsetzen.

Weil bei ihnen der selektive Druck fehlt, ein größeres Gehirn hervorzubringen. Das darfst Du dabei nicht übersehen; sämtliche Menschenaffen leben in Urwäldern. Nur dem ostafrikanischen Menschenaffen kam dieser abhanden; und für ein Leben in Galeriewald und Savanne war er nicht sonderlich gut ausgerüstet. Da gab es durchaus einen Anpassungsdruck und den Zwang zu Veränderung und neuen Strategien.

Ohnehin ist fleischliche Kost bei den Menschenaffen nur eine gelegentliche Nahrungsergänzung. Und nur Schimpansen jagen zuweilen in Gruppen.

Pertti

Hallo Sabine.

Die Begründung hab ich ja wohl entkräftet. Oder hat hier irgendwer meine Argumente außer Kraft gesetzt?

Und nur mal so zur Information: Vielzeller gab es bereits wenigstens hunderttausend Jahre vor der kambrischen Explosion. Da war der freie Sauerstoff noch ziemlich knapp.

Langsamerer Stoffwechsel ist die Begründung. Höherer Anteil an der Atmosphäre ein weiterer, und bessere Ausnutzung der Atemluft die dritte.

Wieso sollte da was stecken bleiben? Zeitlupenleben-Leben kann da genauso Intelligenz hervorbringen.

Ist ja auch schnurz, da wir ja mittlerweile wissen, daß die Großen Menschenaffen ebenfalls aufkeimende Intelligenz besitzen; daß hier ein natürlicher Vorgang vorliegt, sollte damit außer Frage stehen.

Korrekt. Ist aber weder der Anfang der Intelligentwerdung, noch gibt es irgendeinen Nachweis, daß es ohne Feuer auf diesem Wege nicht weitergehen könnte.

Ach ja? Das begründe mal.

Nein, dieser Punkt ist nicht unumschiffbar, solange Du nicht aufzeigst, daß ohne Feuer keine Intelligenz auf heutigem Niveau möglich ist.

Und im übrigen habe ich bereits angesprochen, daß z.B. bei einer Stickstoff-Atmung 20% Sauerstoff in der Atmosphäre ruhig vorkommen dürfen.

Klar, und in Europa gab es auch jahrhundertelang Wolfsrisse. Dennoch liefen die Menschen nicht mit Fackeln durchn Wald, machten nur beim Übernachten im Freien 'n Feuerchen. Im Wachzustand war ne Waffe das bessere Mittel. Nachts dagegen hätts auch ne Tür vor Hütte oder Zelt getan.

Und das mit den Bißspuren war nicht mal eben einmal auf tausend Fundobjekte, sondern ein "bisserl" häufiger. Das ist dann schon aussagekräftig.

Naja, da ist unsere Gattung im Vergleich zu Caniden und Feliden irgendwie im Hintertreffen...

Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Der Unterschied zu den Jagdmethoden rezenter Arten ist aber der, dass sie körperlich besser konstituiert sind, als es der frühe Mensch war.
Es bedurfte für ihn schon einiger intelligenter Tricks um erfolgreich zu jagen, schließlich war er weder schnell noch stark.
Ich kann gerade nicht nachschlagern, aber wurden nicht ein außerordentlich alter Fuind eines Ur-Elefanten mit einem Speer in den Rippen irgendwo in Niedersachsen gemacht? OK, er stammt auis einer Zeit, als der zukünftige Mensch schon recht weit entwickelt war, aber da es sich meines Wissens nach bislang um einen Einzelfund handelt, ist es wohl nicht ausgerschlossen, dass uns bislang nur die Nachweise für noch ältere "Jagdszenen" fehlen.

Pertti schrieb:

Das stimmt, da spielen bei mir wohl eher ideologische Gründe für meine Meinung ne Rolle

Pertti schrieb:

WStimmt, ein potenzieller Selektions-Druck stellt sich erst jetzt ein, wo die Lebensräume knapper werden.

Hallo Andre.

Ich weiß nicht, ob Du es weißt, aber der Australopithecus war gut an eine Lebensweise in Bäumen angepaßt. Wieso sollte er dort schlechter jagen gekonnt haben als der Schimpanse heute?

Das "Erjagen" von Aas, Amphibien, Insekten, Muscheln, Vogeleiern udgl. bedarf keiner besonderer Strategie. Auch das Vertreiben von Räubern von ihrer Beute mit Steinen und Knüppeln sollte auch ohne größere Absprache im Verbund möglich sein.

Nein, Andre, in den ersten Jahrhunderttausenden konnten die Hominiden durchaus ohne nennenswert größere Intelligenzleistung als der der Schimpansen ihren Fleischkonsum ausweiten.

Erstens sind diese Speere "nur" vierhunderttausend Jahre alt (ich verwies auf den Fundort "Gröningen (?)"). Und zweitens weißt Du ja sicher, was mit "out of place artefact" gemeint ist. Nun, die Speere von Gröningen passen durchaus in die Kulturstufe, wie sie uns aus quasi der selben Zeit in Bilzingsleben (Thüringen) entgegentritt. Die Speere sind also kein Out-of-Place-Artefakt. Vor einer Millionen Jahren dagegen wären sie es aber sehr wohl gewesen; soweit kennen wir die Kultur des früheren Erectus durchaus.

Pertti

Hallo Pertti,

Also setzt Du Vielzeller mit höherem Leben gleich.Wieso setzt Du voraus, dass genügend Sauerstoff innerhalb von nur ein paar 100'000 Jahren in ausreichender Menge gebildet würde?
Der Przess der "Sauerstoffgewinnung" durch Photosynthese begann vor rund 3,5 Mio Jahren - also Zeit genug, die Athmosphäre mit ausreichend Sauerstoff anzureichern, um den nächsten Evolutionsschritt einzuleiten.

Die Frage ist halt nur, wie lange das dauern würde. Bedeutet langsamerer Stoffwechsel nicht gleichzeitig auch eine langsamere Entwicklung und wenn ja, ist fraglich ob die Lebensdauer des jeweiligen Zentralgestirns für diese Entwicklung ausreichen würde.
Es gibt nun mal nur ein Beispiel anhand dessen das Szenario durchgspielt werden kann.

Sind Mutationen und Selektionsdruck etwa unnatürliche Vorgänge?

Die erste in einer Höhle nachgewiesene Feuerstelle ist 1,8bis1,4 Mio Jahre alt. Die Lage der Reste deutet darauf hin, dass es sich hierbei nicht um eine spontane Entzündung handelt. Weiter wurden im Kontext Knochen mit den typischen Brandspuren gefunden, wobei nicht sicher ist, ob die Knochen nicht als Brennmaterial dienten und nicht in erster Linie Nahrungsreste darstellen. Vor ca. 600'000 Jahren waren die Menschen wahrscheinlich schon in der Lage Feuer selbst zu generieren, wobei hier die befundlage leider unsicher ist, da sich die Materialien, die der Feuergenerierung dienen, durch Umwelteinflüsse schnell zersetzen.
Ohne die bewusste Nutzung des Feuers können keine neuen Lebensräume erschlossen werden. In klimatisch ungünstigeren Breiten wird es überlebensnotwendig. Ebenso können mit Hilfe des Feuers neue Nahrungsquellen erschlossen werden, die ohne thermische Behandlung für den Menschen ungenießbar wären.
Wichtiger noch - bewusste und dauerhafte Nutzung von Feuer fördert und erfordert ein hohes Maß an Planungsleistungen sowie anderer cerebraler Leistungen. Die Nutzung von Feuer erfordert Kommunikationsleistungen, stellt somit einen wichtigen Impuls für die Evolution der Sprache dar. Kommuniziert werden kann auch mit Hilfe, von Zeichen, egal ob nun Gesten oder Bodenzeichnungen. Diese Möglichkeiten bleiben jedoch eingeschränkt "Fernkommunikation" ist mit diesen Techniken nicht möglich.
Erst mit Hilfe einer komplexen sprachlichen Kommunikation ist auch eine Weiterentwicklung und ein Zusammenwirken mehrerer Gruppen möglich. Sprache wiederum fördert und erleichtert die Weitergabe von Erfahrungen und beschleunigt damit die Entwicklung. Nicht zuletzt fördert die Nutzung von Feuer die Entwicklung komplexer sozialer Strukturen.
Und zu guter Letzt ohne die nutzung von Feuer und der generierung des selben wäre eine Nutzung von Metallen nicht möglich.
Oder kannst Du mir ein Verfahren nennen, dass die herstellung von Metallen oder Legierungen ohne thermische Behandlung ermöglicht?

@Andre,

Nö, sind keine ideologischen Gründe. Phosphor als Mineralsoffkomponente fördert das Wachstum des Gehirns. Ein größeres Gehirn wiederum lässt auch mehr und komplexere "Schaltungen" zu, ist damit Voraussetzung für die Entwicklung von Intelligenz.

Besonders stark oder schnell ist Mensch nicht, dafür aber sehr ausdauernd. Ausdauerender als jeder Großräuber. Die sind Sprinter, keine Dauerläufer.
Verantwortlich für diese Ausdauer ist die Milz, die beim Menschen als Blutspeicherorgan fungiert und die notwendigen Energiereserven zur verfügung stellt.

Sabine