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Hallo Sabine.

Zum Thema Wahrscheinlichkeit schrieb ich mal ganz am Anfang, daß das Leben nach ein paar hundert Millionen Jahren ab Einsetzen lebensbegünstigender Bedingungen entstand, aber daß das vielzellige Leben sich noch über zwei Milliarden Jahre Zeit gelassen hat. Ich sprach mich damit dagegen aus, die Lebensentstehung einfach so als zwingend anzunehmen, sobald nur die Bedingungen dafür vorhanden seien. Und ich sagte, daß die Entstehung vielzelligen Lebens noch weit unwahrscheinlicher anzusetzen sei als die Wahrscheinlichkeit einer Biogenese.

Darauf ging die ganze hiesige Kontroverse ja erst richtig los.

Höheres Leben in der hiesigen Diskussion ergibt recht eigentlich nur Sinn, wenn man es als vielzelliges definiert. Denn nachdem es erst mal vielzelliges Leben gegeben hat, dauerte es nicht mehr lang bis zur explosiven Entfaltung. Und, auch dies schrieb ich bereits zu Anfang, die Hervorbringung von komplexem Leben wie den Wirbeltieren und schließlich auch von intelligentem Leben sei dann eine ganz zwangsläufige Entwicklung. Daher macht es keinen Sinn, von höherem Leben i.S.v. Primaten udgl. zu sprechen. Nicht in der hiesigen Kontroverse.

Weil wir es wissen. Vor etwas über 2 mrd a trat erstmals freier Sauerstoff in der Atmosphäre auf. In älteren Sedimenten finden sich Mineralien, welche nicht entstanden wären, hätte es bereits freien Sauerstoff gegeben.

Dieser freie Sauerstoff wurde aber noch sehr lange Zeit wieder gebunden, da es in der Erdkruste reichlich Eisen gab. Dieses "rostete" (jene Bändererze werden heute in großem Maßstab abgebaut) und entzog der Luft den Sauerstoff. Vor 2 mrd a hatte die Atmosphäre ungefähr 1% der heutigen Konzentration an freiem Sauerstoff. Der Anteil stieg anfangs langsam, später zunehmend schneller. Aber bis zur Wende Präkambrium-Kambrium hatte es noch immer erst 10% der heutigen Konzentration. In den nächsten hundert Millionen Jahren waren dann die 100% erreicht.

Nein. Die Tiere müssen ja nicht um ein Vielfaches länger leben bzw. später Nachkommen erzeugen. Die Zellteilung wäre zwar verlangsamt, aber mit einer höheren Mutationsrate pro tausend Zellteilungsfolgen wäre das kompensiert; und die Evolution auf einem anaeroben Planeten hätte dasselbe Tempo wie bei uns.

Was willst Du mit dieser Frage besagen?

Das war in unserem Falle so. Nun begründe aber mal, daß das grundsätzlich so zu sein habe. Superisolierende Fasern könnten auf anderen Planeten durchaus ebenso das Erschließen kälterer Lebensräume ermöglichen.

Ach, und das muß bei Leben auf anderen Planeten auch grundsätzlich so sein, daß bestimmte organische Verbindungen erst durch Erhitzung gut "verdaulich" werden?

Als ob Feuer die einzige Herausforderung wäre, die die Evolution des Geistes ermögliche.

Feuernutzung, ja sogar Feuerherstellung ist mitnichten an Kommunikationsleistungen gebunden. Das kann man auch durch Vormachen und Abschauen hinbekommen und weitertradieren. Da brauchts keine Koordinationskommunikation wie bei Jagdstrategien etwa.

Aber selbst wenn, so gälte auch hier, daß es auch andere sprachförderliche Herausforderungen gibt.

Wie auch immer Du das meinst, so gilt auch hier: ohne das Feuer wären solche Strukturen auch durch andere Phänomene gefördert und damit initiiert worden.

Erstens ist Intelligenz nicht an eine Eisenzeit-Kultur gebunden. Zweitens gäbe es in einer sauerstoff-freien Atmosphäre reines Eisen. Dieses kann schon durch Hämmern geformt werden (es gibt Wettkämpfe, welcher Schmied ein Stück Eisen durch Hämmern am schnellsten zum Glühen bringen kann). Drittens ließe sich - kommt auf den Planeten an, auf die Hitzevrträglichkeit extraterrestrischer Lebensformen und auf temperaturabweisende Kleidungsstoffe - auch Magma zur Eisenschmelze nutzen.

Fazit: Du hast nichts genannt, was Feuer zu einer zwingenden Voraussetzung für das Aufkommen von Intelligenz macht.

Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Weil der Australophitecus meines Wissens nach aber nicht soo gut an diese Lebensweise angepasst war, wie der Schimpanse. Er war immerhin teilweise schon an eine Lebensweise am Boden angepasst (zumindest spätere Arten).

Pertti schrieb:

Das sind ja aber nicht die größeren Fleischmengen, von denen die Sprache ist. Eine tatsächliche Jagd erfordert da schon ausführlichere Planung. Allerdings stimmt es schon, dass es dafür bislang keine Hinweise gibt.

Pertti schrieb:

Ich wusstec den Ortsnamen nicht mehr, aber stimmt, die sind "nur" 400000 Jahre alt, aber seinerzeit wurden diese Funde trotz allem sehr kontrovers diskutiert. Und wie gesagt, die Funde sind fast einzigartig für das Alter. Vielleicht (Ok, Spekulation) existieren auch viel ältere Funde, die aber aufgrund des vergänglichen Materials (Holz) bislang noch nicht entdeckt, oder längst verloren sind.

Moin Sabine

Ich wollte nur sagen, dass ich meine Meinung in diesem Fall nicht wirklich begründen kann, sondern sie eher aus eigenen weltanschaulichen Gründen vertrete

Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch ohne Kreativität und Hilfmittel auf freier Fläche ziemlich aufgeschmissen wäre.

Hallo Andre.

Davon habe ich nichts vernommen. Ich kenn nur Aussagen wie z.B. von www.wissenschaft-online.de&nb sp;: "Relativ lange Arme und gebogene Finger- und Zehenknochen weisen darauf hin, daß Australopithecus afarensis nicht nur aufrecht gehen, sondern auch geschickt in Bäumen klettern konnte."

Kommt darauf an, was Du unter "größeren Fleischmengen" verstehst. Täglich ein, zwei Äffchen könnte auch ne Schimpansenhorde hinkriegen, sie tuns nur nicht. Täten sie es, wäre Fleisch wohl ihr Hauptnahrungsmittel.

Nicht daß ich wüßte. Am Alter des Fundhorizonts gabs praktisch keinen Zweifel, und an der Funktion der Waffen (spieß oder Speer) konnten die sapienskulturfixierten Angelsachsen nicht wirklich lange kritteln.

Gilt generell für Holzartefakte.

Da Speere im Olduvan tatsächlich Out-of-place-Artefakte wären, gibt es keinen Grund für eine solche Spekulation. Sonst könntest Du auch Nintendospiele im Neolithikum als ernstzunehmende Möglichkeit ins Feld führen...

Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Aber allein der aufrechte Gang zeigt doch auch, dass er zwischen zweil Welten wandelte. Dass er ein geschickter Kletterer war, keine Frage, aber eben nicht mehr in dem Maße, wie rezente Baumbewohnende Affen.
Die Fussabdrücke in Vulkanasche (Tansania?) zeigen ja auch, dass der Fuss des Australophitecus schon recht "modern" anmutet. Irgendwo hatte ich dazu mal die Bilder gesehen.

Pertti schrieb:

Da müsste ich zuhause mal nachsehen, aber ich meine, anfangs wurde noch darüber diskutiert, ob der Fund nicht nur zufällig nach einer Jagdszene aussieht. Da will ich mich jetzt aber nicht festlegen.

Pertti schrieb:

Stimmt

Pertti schrieb:

Was hätte das wohl die Geschichte verändert?
Aber mal im ernst, Schimpansen verwenden Knüppel zum Teil auch als Werkzeuge (zum schlagen oder um Termiten aus den Löchern zu pulen). Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass simple Holzwerkzeuge schon recht früh Verwendung fanden.

Hallo Andre.

Und wieso soll der Australopithecus deswegen ein schlechterer Kletterer gewesen sein als der Schimpanse? Der war schließlich auch ein Bodenbewohner und damit "Wandler zwischen zwei Welten". Und kein "rezenter baumbewohnender Affe". Dennoch können Schimpansen im Geäst die richtigen "rezenten baumbewohnenden Affen" jagen, fangen und erlegen. Also nochmals: Wieso soll der Australopithecus sowas nicht ebenso können?

Ja, und? Die erste Zehe lag bereits neben den anderen Zehen, und sämtliche Zehen waren arg gekürzt. Der Fuß war also keine Greifhand mehr. Ein bedingtes Abspreizen der ersten Zehe und damit ein angedeutetes Umgreifen der Äste, auf denen der Australopithecus ging, ist dennoch im Bereich des Möglichen.

Die Speere von Gröningen wurden inmitten von Steinwerkzeugen und Tierknochen gefunden. Daß es anfangs welche gab, die die Interpretation der Hölzer als Speer abgelehnt hatten, hatte ich ja bestätigt. Aber das war mal. Die Speere sind optimal ausbalanciert und poliert. Nachbauten wurden von heutigen Speerwerfern getestet; es erwies sich, daß die Speere wirklich bestens als Speere geeignet waren. Letztlich war die Debatte meines Wissens nur ein kurzes Strohfeuer und nicht "sehr kontrovers". Vor allem aber: die Debatte ist sowas von erledigt.

Simple natürlich.

Pertti

Pertti:

Andre:

In einem Comic von Ralf König unterhielten sich mal drei Schwule über die Ungerechtigkeit, daß Frauen richtig viele Orgasmen direkt hintereinander haben können und Männer nicht. Resümiert einer von ihnen "Obwohl, dann hätten wir bis heute noch nicht mal das Rad erfunden".

Die Gefahr hätt ich auch bei Paläostation, Nintenstone, Dreamtimecast und T-rex-Box gesehen.

Pertti

Hallo Pertti,

Nö, ist so nicht ganz richtig. Freier Sauersoff entsteht in zwei Phasen. Einmal durch photochemische Prozesse durch Zesetzung von Wasserdampf zum anderen durch Phosythese sich bereits entwickelnder Einzeller.
Du wirst mir sicherlich nicht widersprechen - die ersten Einzeller entwickelten sich im Wasser, waren also duch dieses Medium vor schädlicher UV-Strahlung geschützt. Innerhalb von ca. 1,6Mrd Jahren bildete sich eine schützende Ozonschicht, die eine Entwicklung des Lebens auch auf dem Festland ermöglichte.
Einer Entstehung von Vielzellern, also den Vertretern höhereh Lebens stünde dann nichts mehr im Wege.
Ich vermute, dass das "Auswandern" auf das Festland, den Startschuss für die Entwicklung von Vielzellern war. Voraussetzung dafür war die sich bildene Ozonschicht, die erst mal den größten teil des sich bildenden freien Sauerstoffs verbrauchte und nicht vorrangig duch spätere Oxidation verloren gegangen sind.

Sauerstoff ist das dritthäufigste Element im Universum und zudem sehr reaktionsfreudig.
Was spricht dagegen, dass bestimmte Oxidationsprozesse schon während der Entstehung des Sonnensystems abliefen und chemische Verbindungen schon in dieser Phase entstanden.
Dem steht auch nicht entgegen, dass der freie Sauersoff seinerseits wiedrum mit anderen Elementen/Stoffen reagierte.
Noch ein Punkt: wenige Einzeller produzieren relativ wenig Sauerstoff, je mehr es davon gibt um so mehr wird produziert.
Gerade die niederen Phlanzen sind die besten Sauerstofflieferanten. Kann ich jedes Jahr aufs neue beobachten. Das heißt bis vor zwei Jahren.
Kannst jetzt sagen das Beispiel hinkt, aber jedes Jahr im Winter sinkt der Sauerstoffgehalt in meinem Gartenteich -Algenwachstum setzt ein, ergibt eine grüne Brühe. Sterben diese Algen ab, erhöht sich der Nährstoffgehalt des Wassers und es bildeten sich Fadenalgen (niedere Pflanzen) und die produzieren so viel Sauerstoff, dass Du zuschauen kannst, wie der ausperlt. Ähnlich kann ich mir das Szenario auch auf der frühen Erde ab einem bestimmten zeitpunkt vorstellen. Es wird mehr Sauerstoff produziert, als gebunden werden kann.

Bezog sich auf Deinen Hinweis, wir wüssten, das aufkeimen von Intelligenz bei großen Menschenaffen sei ein natürlicher Vorgang und ich sprach vorher von Mutationen und sagte es sei dahin gestellt welche. Vermutete also nix unnatürliches.
Daher - nach meinem Verständnis sind Mutationen und Selektionsdruck narürliche Vorgänge.

Sorry Pertti, aber Deine gesamten folgenden Spekulationen gehen in die Richtung alles Quatsch - ich habe recht. Kein Argument lässt Du gelten.
Leben wie wir es kennen basiert auf Kohlenstoff. Kohlenstoff ist nebenbei das einzige Element, dass die Entstehung von Leben in vertretbaren Zeiträumen zulässt. Dieses leben kommt leider ohne freien Sauerstoff nicht aus. Will man Darwin nun nicht als etwas ganz außergewöhnliches darstellen, wird seine Theorie in groben Zügen auch auf andere Planetensysteme anwenden. Wirst also kaum höher- oder hochentwickeltes Leben finden, das in einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre was anderes atmet.
Nee Pertti, das ist mir denn doch zu weit hergeholt. Hier spekulierst Du ohne ansatzweise zu sagen worauf Du diese Annahmen gründest. Von anderen verlangst Du diese Begründungen jedoch.
Schon die Häufigkeit von Sauerstoff im Universum und seine Reaktionfreudigkeit lassen eine Metallbe- und-verarbeitung unwahrscheinlich erscheinen.
Zudem sprach ich ganz allgemein von metallen und Legierungen und nicht von Eisenzeitkultur. Weder Kupfer noch Bronze wurden je ohne die Anwesenheit von Feuer bearbeitet und/oder hergestellt.

Habe nicht gesagt, die einzige aber eine sehr wichtige.

Ach nee? Zeigen und Vormachen sind wohl keine Kommunikation? Zeichen sind wohl keine Kommunikationsleistungen? Wenn bestimmte Begriffe mit Hilfe von Gesten weiter vermittelt werden, ist das keine Kommunikation?
Schön, dann kommunizieren Taubstumme halt nicht miteinander.
Na gut, die Erhaltung und bewahrung von Feuer, der ständig ausreichende Vorrat an Brennmaterial braucht keine Planung und Koordinationskommunikation - wenn Du meinst.

Sabine

Hallo Sabine.

Vielzeller konnten sich ebenso wie Einzeller im vor UV schützenden Wasser bilden. Haben sie dann tatsächlich ja auch. Vielzeller mußten mit ihrer Entstehung nicht auf eine vor UV schützende Ozonschicht in der Atmosphäre warten. Fakt ist, das vielzellige Leben hat sich mit seiner Entstehung um ein Mehrfaches länger Zeit gelassen als das Leben überhaupt. Und es konnte dafür kein Grund benannt werden. Auf Sauerstoff mußte nur aerobes (Vielzeller-)Leben warten. Aber anaerobe Vielzeller hätte es durchaus geben können; aber sie entstanden einfach nicht. Vielzelliges Leben scheint mithin noch weniger eine zwangsläufige Entwicklung zu sein als Leben an sich. Das wars, was ich gesagt habe, und das konnte bisher durch nichts entkräftet werden.

Die kambrische Explosion trat wie der Name schon sagt mit dem Kambrium auf. Seit ein paar Jahren wissen wir, daß es sogar schon kurz zuvor zu "explodieren" begann (Ediacarafauna). Einzelne Vielzeller gab es sogar noch ein paar zig Millionen Jahre früher. Das war aber alles noch im Wasser! Erstes Landleben trat aber erst im Ordovizium auf. So richtig besiedelten Landpflanzen das Land aber erst im Silur. Da kamen meines Wissens auch die ersten Insekten ausm Wasser raus. Und die ersten Landwirbeltiere betraten die neue Bühne sogar erst im Devon. Da gabs die Wirbeltiere aber wenigstens schon 150 Millionen Jahre lang. So, wie das vielzellige Leben bereits rund 150 Millionen Jahre lang vorhanden war, bis es erstmals an Land ging. Von Startschuß würd ich da nicht reden.

Gar nix. Als die Erde entstand, da war das Oxygen bereits so freundlich und reaktionsfreudig gewesen, nicht als freier Sauerstoff auf Erden mehr vorzukommen. Wir haben Unmassen an Siliziumoxyd auf unserem Planeten. Aber auch Karbonate und noch diverses anderes. Alles mit O.

Korrekt. Hat das O ja auch erst mal lange Zeit gemacht, sobald es frei wurde.

Ja, irgendwann war es tatsächlich soweit, daß der freie Sauerstoff schneller entstand, als daß er wieder gebunden werden konnte. Da stieg dann auch der Luftsauerstoff je länger je schneller an. Hatte ich aber auch schon gesagt.

Hatte ich Dir auch nicht unterstellt. Nur hast Du es mir zu offen formuliert, und ich hab bzgl. eben dieser natürlichen Entstehung von Intelligenz darauf verwiesen, daß diese wegen der weiteren "Grenzgänger" schon mal gesichert sei.

Der letzte Satz stimmt schon mal. Zur Erinnerung:

Du schriebst: "Hab da irgendwo mal gelesen, kann' aber beim besten Willen nicht finden, dass Sauerstoffanteil und hochentwickeltes Leben in engem Zusammenhang stehen. Das trifft jetzt zwar auf die Herausbildung von Intelligenz zu: So in der Richtung - eine wichtigen Anteil an der Herausbildung von Intelligenz, spielt die Nutzung von Feuer."
Darauf schrieb ich: "nun zeig mir mal auf, daß das Feuer unabdingbar ist"

Aber nichts, was Du seitdem dazu geschrieben hast, konnte zeigen, daß höheres Leben und gar Intelligenz ohne Feuer bzw. entsprechend hohen Luftsauerstoffanteil nicht möglich gewesen wäre. Wenn Deine Argumente dies nicht hergeben, dann laß ich diese Deine Argumente eben auch nicht zu. Ist doch nur logisch.

Tolle "Tatsache". Wie begründest Du die? Ist zwar in der hiesigen Debatte nicht wirklich relevant, weil ich noch gar nicht von siliziumbasiertem Leben gesprochen habe; mir reicht die Möglichkeit von anaerobem vielzelligen kohlenstoffbasierten Leben. Aber wenn Du das schon mal aufs Tapet bringst und gleich als Tatsache präsentierst, dann erlaub ich mir, da mal nachzuhaken.

Noch so ne "Tatsache". Und wieder ohne Begründung. Und vor allem gibt es ja schließlich anaerobes Leben, sogar anaerobes vielzelliges Leben. Und ich habs dann auch noch vorgerechnet, daß ein anaerober Stoffwechsel (also mit Sauerstoff nicht in freier Form via Luft, sondern nur via "Nahrung" in Verbindungen) durchaus eine akzeptable Effektivität erreichen kann, im extremsten Fall sogar 120% unserer Stoffwechseleffektivität. Hast Du nicht entkräftet. Aber jetzt kommst Du halt wieder mit der "Tatsache", daß "Leben nicht ohne freien Sauerstoff" auskäme.

Du kannst meine Argumente ja gerne "nicht gelten lassen". Wenn Du sie inhaltlich abschmetterst. Aber einfach meine Darlegungen ignorieren find ich irgendwie doof.

Bis auf den letzten Satz stimm ich Dir in allem zu. Denkbar ist aber immerhin, daß sich auf einem Planeten bereits anaerobes vielzelliges Leben gebildet hat, bevor der freie Luftsauerstoff genügend vorhanden gewesen ist, daß sich aerobe Vielzeller bilden konnten. Die anaeroben Vielzeller könnten womöglich Abwehrmechanismen entwickelt haben, sich von dem O nicht vergiften zu lassen. Was wäre dann gewesen? Dann hätten anaerobe Vielzeller bereits jene ökologischen Nischen besetzt gehabt, in die aufkeimende aerobe Vielzeller gerne vorgedrungen wären. Im survival of the fittest hätten dann die bereits angepaßten Anaerobier überlebt, und die aeroben Neulinge wären immer wieder gleich ausgestorben. Was meinst Du wohl, weshalb die Säuger, nachdem sie erst mal aus den Therapsiden hervorgegangen waren, nicht gleich in der Trias ihren Siegeszug über die Erde angetreten sind, obwohl ihr Stoffwechsel, Wärmehaushalt, Agilität und Intelligenzpotential besser war als das der Dinos und sonstiger mesozoischer großer Tioergruppen? Weil ebenjene Tiergruppen schon in den Nischen saßen, an die sich die kleinen Säugerlein erst hätten anpassen müssen. Da waren diue Urmammalier schlicht im Hintertreffen, weil die anderen Vorlauf hatten; einen gehörigen "Vorsprung im Wettlauf". Aus eben diesem Grund kann seit mehreren Milliarden Jahren kein neues Leben mehr entstehen (etwa an den Schwarzen Rauchern). Sofern es entstünde, finge es nämlich mit seinen Überlebensstrategien erst mal bei Null an. Wäre aber zugleich von einer Unmasse bereits existentem und gut angepaßtem Leben umgeben. Jenes Neuleben hätte gegen die Alteingesessenen keine Chance und wäre nur "Futter".

Das, Sabine, ist "Darwin". Und daher: In einer Welt, inder anaerobes vielzelliges Leben erst mal ohne aerobe Konkurrenz leben konnte, sodaß es die Nischen besetzt hat, in einer solchen Welt kann später auftretendes aerobes Leben, selbst wenn es in seiner Anlage effektiver wäre, sich nicht durchsetzen.

Neenee, begründet hatte ich das schon. Das, was ich eben lang und breit beschrieben habe, hatte ich ebenfalls bereits zuvor geschrieben. Also Leute und Mitlesende, Euer Dejavu-Gefühl ist begründet. Dir, Sabine, hab ich das Ganze nur nochmals wiederholt, damit Du es vielleicht jetzt verstehst, was ich schon früher damit sagen wollte.

??? Wasndas? Als die Erde entstand, da war der Sauerstoff wie gesagt so eifrig, längst vollständig in Verbindungen übergegangen zu sein. Und dennoch gab es auf der Erde, sogar an der Oberfläche, Eisen. Und nicht nur Eisenoxide. Das, Sabine, ist ne Tatsache. Sonst gäbe es nämlich nicht das geologisch nachweisbare "Große Rosten", als der freie Sauerstoff allmählich in die Atmosphäre kam...

Und ich sprach von Eisen. Da dieses in (relativ) reiner Form bereits durch intensives Hämmern zum Glühen, vor allem aber zum Verformen gebracht werden kann, hätte eine anaerobe Intelligenz nämlich auch gleich mit der Eisenzeit anfangen können, auch ohne Kupfer.

Ja klar ist Feuer für die Intelligentwerdu8ng des Menschen sehr wichtig gewesen! Aber Du wolltest ja erklären, wieso höheres Leben von Sauerstoff abhängen würde und kamst da auf die Verbindung Intelligenz-Feuer. Und da hätte ich - noch immer! - gerne von Dir erfahren, daß Intelligenz ohne Feuer nicht möglich wäre.

Korrekt. Sind sie nicht. Nicht im Sinne einer "intelligenten" Kommunikation. Selbst Vögel können bestimmte Pfeif- und Singlaute durch Nachahmen lernen. Kommunikation im Sinne von Sprache (muß nicht Gesprochenes sein) ist das aber noch lange nicht.

Tierische Kommunikation ist Mitteilung eines konkreten, gegenwärtigen Geschehens oder Zustands. Betteln, Werben, Warnen, Drohen usw. Sprache dagegen ist ein "Unterhalten über etwas", nicht an den konkreten Vollzug gebunden. Ein Vogel kann nicht erzählen, was er gestern erlebt hat, oder was er morgen tun will. Menschen können das (Menschenaffen übrigens auch schon). Ein Vormachen und Abschauen ist keine Unterhaltung über z.B. eine Werkzeugherstellung, sondern es ist der Vollzug der Werkzeugherstellung selbst.

Doch. Das wäre "echte" Kommunikation. Also intelligente. Sprache. Wenn also jemand die Handschläge vormachte, mit denen er normalerweise ein Feuer entfacht, dann könnte dies "Sprache" genannt werden. Aber nicht, wenn er mit diesen Handschlägen gerade wirklich Feuer macht. Dann ist es nur ein Vormachen; allenfalls (tierische) Kommunikation zu nennen.

Planung schon. Planen tut auch ein Schimpanse, wenn er eine feste Unterlage (Amboß) und einen harten Stein (Hammer) sucht, um eine Nuß zu knacken. Ebenso "schimpansig" plant auch jemand das Besorgen von Feuerholz, wenn die Flammen runtergehen. Dafür könnte es sogar eine mitteilende Geste oder einen mitteilenden Laut geben, der von Individuum A an Individuum B gerichtet letzteres dazu bewegt, das Holz zu holen. Aber das ist noch keine "Sprache", sondern nur allgemeine (=tierische) Kommunikation. Ein "Hol Holz" ist eine direkte Aufforderung zu unmittelbarer Aktion, vergleichbar einem Warnschrei "lauft weg!", wenn ein Wächtertier seine Horde vor einem nahenden Räuber warnt. Würde dagegen jemand sagen "Heut bist Du dran mit Holzholen" oder "Wenn Du genug Nüsse geknackt hast und satt bist, kannste mal los, Holz holen", dann ist das eine Art "Befehl", aber ohne den unmittelbaren Vollzug, ohne die Gegenwartsanbindung. Das wäre dann eine "Koordinationskommunikation" im Sinne intelligenter Sprache.

Pertti

Hallo Pertti,

hat bisschen länger gedauert, hatte noch was anderes zu tun als im Forum zu posten.
Na gut, versuche mal zu begründen und/oder zu entkräften. Kann mir zwar jetzt schon denken, dass Du das so nicht gelten lässt und als Nonsens betrachtes, aber sei's drum.

Stimmt so nicht. So genau, wie Du es darstellst weiß man es eben nicht. Die Publikationen über die Zusammensetzung der Atmosphäre gehen ziemlich weit auseinander. Einig ist man sich dahingehend, dass in der Uratmosphäre bereits etwa 1% freier Sauerstoff enthalten war. Dies blieb etwa 2,5 Mrd Jahre so. Vor etwa 2 Mrd Jahren begann sich die Atmosphäre mit freiem Sauerstoff anzureichern, bis vor etwa 1Mrd Jahren, die heutige Konzentration erreicht wurde. Hier gehen jedoch die Aussagen auseinander. Einerseits wird von einer gleichbleibenden Sauerstoffkonzentration seit etwa 1Mrd. Jahren ausgegangen, wird anderswo eine starke Schwankung nach oben vermutet. Egal - auf alle Fälle stieg die Konzentration von freiem Sauerstoff in der Atmosphäre sehr schnell an. Die Reduktion von Wasserdampf zu Wasserstoff und sauerstoff ist ein chemisch gesetzmäßiger Prozess.
Das "rostende" Eisen benötigte nicht zwangsläufig freien Sauerstoff. Der Oxidationsprozess vollzieht sich auch in einer Wasserdampfatmosphäre, dabei entstehen Eisenoxidhydrate. Hohe Luftfeuchtigkeit ist für die Oxidation von Eisen unerlässlich, bei niedriger Luftfeuchtigkeit läuft die Oxidation wesentlich langsamer ab.
In der urathmosphäre trafen zwei Faktoren zusammen, einmal hohe Temperaturen und zum anderen eine wasserdampfesättigt Luft.

Ok, mussten sie nicht, aber sie mussten auf etwas ganz anderes warten, nämlich darauf, dass die Umweltbedingungen die Entwicklung höheren Lebens zuließen und eben diese Bedingungen traten erst vor ca.550 Mio Jahren auf. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die globalen Temperaturen für die Entwicklung höheren Lebens zu hoch.
Vor ca.550 Mio Jahren sanken die Temperaturenglobal auf unter 30 °C und lösten Rückopplungsprozesse aus. Mehrere Prozesse verstärkten sich gegenseitig.
Das etwa um diese zeit "explodierende" Leben schuf sich seine Umweltbedingungen selbst - anwachsende Biomasse führte zu stärkerer Verwitterung, die Atmosphäre verlor daurch einen Teil des Treibhausgases Kohlendioxid, was zu weiterer Abkühlung führte. (von Bloh)
Bis zu diesem Zeitpunkt gab es nur anaerobe Einzeller und die lebten unter genau den Bedingungen unter denen sie auch heute noch leben, ganz einfach weil die globalen Bedingungen bis vor ca. 550 Mio Jahren nur diese Entwicklung zuließen. Unter den bedingungen konnten sich werder anerobe Vielzeller noch aerobe Vielzeller bilden.
Da die immer stärker werdende Konzentration freien Sauerstoffs in der Erdatmosphäre für diese Organismen toxisch wirkte, mussten sie Abwehrmechanismen entwickeln und das taten sie dann auch. Sie prodzierten eine hämoglobinähnliche Substanz. die das Vordringen von Sauerstoff in ihr Inneres verhinderte.
Es ist also keine Frage mathematischer Wahrscheinlichkeiten, sondern eine Frage wie lange es dauerte bis der Planet in seiner Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass sich vielzelliges Leben überhaupt entwickeln kann. Faktoren die hier eine Rolle spielen, sind globale Abkühlung u.a. durch Nachlassen der Vulkantätigkeit und Nachlassen des radioaktiven Zerfalls im Erdkern.

Zur Entstehung von aneroben Vielzellern in eine sauerstoffreichen Atmosphäre noch so viel: Entwicklung von Abwehrmechanismen gegen das reaktionsfreudigste Element, das wir kennen, hätte keine Überlebensvorteil gegeüber jenen gebracht, die sich einfach auf die sich verändernden Bedingungen eingestellt haben. Der Aufwand wäre viel zu hoch gewesen. Zudem kann Biogenese und Evolution nicht nach mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechnet werden, weil hier wichtige Faktoren außer acht gelassen werden und Evolution nicht völlig zufällig abläuft. (Ditfurth, Eigen) Die Unwahrscheinlichkeit einzelner Konfigurationen, wird durch immer mehr alternative Konfigurationen aufgehoben.
Das bedeutet auch, dass Mutationen lange Zeit bedeutungslos und ohne Auswirkung bleiben können, bei sich ändernden Voraussetzungen und Bedingungen, jedoch einen entscheidenden Überlebensvorteil bieten.
Da wären wir dann auch beim Überlebensvorteil aeroben vielzelligen Lebens gegenüber aneroben. Unter den sich verändernden Bedingungen konnte der bereits gebildete Abwehrmechnismus gegen Sauerstoff als Vorteil für die Nutzung desselben eingesetzt werden. Gleices gilt nun auch für die Entstehung von Wirbeltieren zu. Skelette konnten sich eben erst bilden und damit einen Überlebensvorteil sichern, als die dafür notwendigen Elemente in ausreichender Form zur Verfügung standen.

Sabine

Hallo Sabine.

Ein gutes neues Jahr!

Bist heut ne ganz Polemische, ja? Über die versteckte Kritik im ersten Satz hätt ich ja beinahe weggehört, wenn Du nicht im Folgenden ordentlich nachgelegt hättest. Ich frage mich jetzt ehrlich, ob es Sinn ergibt, mit Dir zu reden, wenn Du nicht wahrnimmst, daß ich es begründe, warum ich etwas nicht gelten lasse. Soll ich mir in Zukunft die Zeit und den Aufwand ersparen, Erklärungen, Herleitungen, Fakten undwasweißichalles zusammenzutragen und zu präsentieren? Gehts Dir nicht um ne Sachdiskussion, ums Abwägen der Sachargumente? Ein "Du bist ja blöd, und darum hast Du unrecht", wie Du es von mir zu erwarten scheinst, braucht schließlich nicht so viel Zeit beim Schreiben. Sags ruhig, hab ich kein Problem damit, wenn von meinen Postings bei Dir eh nix anderes ankommt.

Ne Sachdiskussion und ein Wahrnehmen meiner Beiträge als Sachbeiträge wär mir freilich lieber. Dafür verbring ich auch gerne Zeit, "im Forum zu posten".

Nun, in manchem gehen die Meinungen im Wissenschaftsbetrieb auseinander. Aber nicht darin, daß in mehr als 2,3 mrd a alten Schichten Mineralien vorkommen, die nur entstehen konnten, wenn es in der Atmosphäre freien Sauerstoff gegeben hätte. Darin ist man sich einig. Die einzelnen und kurzfristigen freien Oxygene, die da vielleicht mal rumschwirrten, zählen nicht.

Schlicht und ergreifend falsch. Gäbe es über diese Darstellung Einigkeit, wieso schreiben dann Uni-Sites was anderes? Hier mal auf die Schnelle zwei wahllose Beispiele
www.biologie.uni-hamburg.de&n bsp;:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

www.uni-essen.de :
"Der in der Uratmosphäre vorhandene Sauerstoff wurde verbraucht, um das Eisen, das in der Frühzeit der Erde vorwiegend als Fe(II) vorlag, zum dreiwertigen Eisen zu oxidieren. Auch der Sauerstoff, der durch die Photolyse von CO2 und H2O entstand, wurde für die Oxidation des Fe(II) verbraucht."

Womöglich hast Du ja nur was in'n falschen Hals gekriegt (wär ja nicht das erste Mal). Ein Prozent Sauerstoffanteil erreichte die Uratmosphäre im Präkambrium. Das stimmt ja irgendwie. Nur waren's ein Prozent vom heutigen Sauerstoffanteil, und das geschah auch erst am Ende des Präkambriums, "kurz" vor dem Einsetzen des Kambriums eben. So hatte ich es ja bereits dargestellt. Und auch bei meinen früheren Recherchen fand ich immer nur diese Version (wenn auch in Details schwankend), nie jedoch die von Dir kolportierte. Wenn ich mal was von "die sind sich einig darin" sagen sollte...

Ist die Oxydation von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser ebenso. Na und? Das ist doch nur ne Worthülse.

Darum gehts aber nicht. In einer sauerstoffreien Atmosphäre ist Eisen auf solche Prozesse angewiesen. In einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre aber wird der freie Sauerstoff verwendet, bis der nicht mehr da ist bzw. kein reines Fe.

Wie wir nun aber wissen, war die Uratmosphäre nicht trocken. Wie Du ja selbst schreibst: "In der urathmosphäre trafen zwei Faktoren zusammen, einmal hohe Temperaturen und zum anderen eine wasserdampfesättigt Luft".

Wo haste denn das her? Vor 600 Millionen Jahren herrschte eine globale Eiszeit, vor zwei Milliarden Jahren dürfte die Erde sogar wie ein kompakter Schneeball ausgesehen haben, so vereist war sie da. In den Zeiten dazwischen dürften die Temperaturen mit den heutigen vergleichbar gewesen sein, womöglich eher etwas kälter.

Aber das interessiert Wasserleben nicht so akut. Ab ner gewissen Wassertiefe bleiben die Temperaturen eh ziemlich konstant. Und in der Nähe von Schwarzen Rauchern, wo bereits sehr früh Leben hingekommen sein dürfte (wenn nicht gar von dort her), können thermophile (anaerobe zumal) Organismen stets fröhliche Urständ feiern.

Deine Behauptung, daß günstige Bedingungen für vielzelliges Leben erst vor ca. 550 Millionen Jahren aufgetreten sind, kannst Du ja gerne mal erklären. Für mich klingts danach, daß Du (oder Deine Referenzquelle) dies daraus schließt, daß das Leben ungefähr da erst richtig zu "explodieren" begann. Das aber wäre ein sauberer Zirkelschluß. Da mußte schon ein bißchen mehr über die vor 550 Millionen Jahren auftretenden Bedingungen durchblicken lassen, damit ich hier nicht "Nonsens!" schreie.

Naja, wie mans nimmt. Besonders gut erodiert Festland, wenn keine Vegetation drauf ist.

Und besonders stark ist die Verwitterung bei hohen Temperaturen. Gerade dieses Letztere ist nämlich auch der Grund dafür, daß die Erde bereits seit dreikommanochwas Milliarden Jahren ein ziemlich konstantes Klima hat, nur unterbrochen von den großen Eiszeiten (das Bißchen Kühle der letzten paar Millionen Jahre fällt da nicht so ins Gewicht).

Im übrigen sollte Dir eins klar sein: Die pflanzenbedingte Verwitterung (die es natürlich auch gibt), die setzte logischerweise erst richtig ein, als die Pflanzen das Festland eroberten. Das Bißchen an pflanzlichem Schelfgeknabbere vor dem Landausflug der Phyten kannst Du doch vergessen. Und nun erklär mir mal, wie ein Phänomen, das erst zig Millionen Jahre nach der kambrischen Explosion einsetzte, rückwirkend die Bedingungen für die kambrische Explosion bereitgestellt haben soll. Wär ich ja mal echt neugierig drauf.

Fossilien von Vielzellern stammen auch aus bis zu hundert Millionen Jahren älteren Schichten. Hatte ich bereits erwähnt. Kann ich Dir auch gern Quellen raussuchen, wenn Du im Net nicht selbst was zu findest.

Ganze Gruppen von Anaerobiern tragen "thermophile" Namen. Wieso bloß?

Es sei denn, die mit den Abwehrmechanismen hätten einen evolutiven Vorsprung gehabt und die Nischen bereits besetzt. Zwei Milliarden Jahre Zeit dafür hatten sie ja locker gehabt. Hätten, wenn sie sich denn bequemt hätten zu entstehen.

Daß ein Nachteil gegenüber potentiellen Konkurrenten nicht zur Wirkung kommt, wenn durch Besetzen der Nischen die effektivere Konkurrenz gar nicht erst zum Zuge kommen kann, ist mit der Warteschleife der Säuger im Mesozoikum bestens belegt.

Wieso sollte letzteres ersteres abweisen und nicht gerade stützen???

Ja und?

Und was willst Du damit jetzt sagen? Anaerobier hatten schließlich ebenfalls Mutationen. Und in all den Milliarden Jahren vor der kambrischen Explosion gab es genügend Veränderungen, die eine anaerobische Explosion erlaubt hätte. Die Aerobier dagegen mußten ja erst noch mit ihrer Entstehung auf den freien Sauerstoff warten.

Wie's ausschaut, sprichst Du den Anaerobiern wohl wirklich Mutation und Evolution ab. Na supi! Anaerobier durften offensichtlich keine Abwehrmechanismen entwickelt haben. Na, wenns schön macht...

*********

Entschuldige, Sabine, aber dieser Dein Beitrag war so grottenschlecht, wie ich es von Dir noch nicht erlebt habe. Kann mir das echt nicht erklären, hab Dich schließlich schon deutlich besser erlebt.

Pertti