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wobei doch heutzutage kein Wissenschaftler mehr ohne die Relativitätstheorie auskommt (erst recht nicht bei astronomischen Größenordnungen (Geschwindigkeit, Zeit, Entfernungen, ...) Also bei den Bewegungen der Planeten und selbst von Kometen sind relativistische Effekte vernachlässigbar. Unwichtig sind sie natürlich nicht, aber ändern nichts wesentliches an den elektrischen Effekten. Weiter würde mich interessieren, wie ein Komet erhöhte Sonnenaktivität auslösen soll? Wie genau, weiß man wohl noch nicht. Tatsache ist aber, daß Kometen ein außerordentlich starkes elektromagnetisches Feld aufbauen wie von diversen Kometensonden "völlig unerwartet" nachgewiesen wurde. Der Effekt auf die Sonne ist deutlich für jeden erkennbar, der sich die Filme vom Sonnenteleskop C2 und C3-Kamera auf SOHO ansieht. Mehr als 80% aller nah vorbeibewender oder in die Sonne stürzender Kometen lösen eine starke Eruption in der Richtung zum Kometen hin aus. Die Kometen sind nicht die direkten Verursacher der Eruption, lösen sie aber genau zum Zeitpunkt der Vorbeiflugs aus und verstärken sie vermutlich auch. Und als letztes, an der Stelle, wo sich heute die Asteroiden befinden, konnte sich kein Planet entwickeln, somit war da auch früher keiner (Grund Schwerkraft Sonne und Gasriesen).. Ich glaube das hat der Planet jetzt nicht gehört. Denn andernfalls, wie erklärst Du dir z.B. die Sedimentschichten und unzähligen Steinbrocken diverser Größen auf den bisher im Detail beobachteten Asteroiden? |
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akramer am 01.03.2006, 08:17
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Moin Holger Holger Isenberg schrieb:akramer schrieb:Zum einen würde das von dir beschriebene Katastrophenszenario darauf hindeuten, dass diese Kalender weltweit zur selben Zeit verwendung fanden, an dem ist aber nicht. Sagt wer? Etwa Datierungsmethoden, die über den radioaktiven Zerfall arbeiten? Alle physikalischen und chemischen Datierungsmethoden sind nach einer astronomischen Katastrophe hinfällig. Du beweist deine unbewiesene Behauptung also durch eine weitere unbewiesene Behauptung? Also nocheinmal, welche konkreten Indizien (noch besser: Beweise) sprechen denn für eine solche kosmische Katastrophe? Da du dir ja noch nicht einmal sicher bist, welche Katastrophe sich genau ereignet hat, kein die Beweislage ja nicht so doll sein Ich denke, diese Beobachtungen hatten weniger einen rein praktischen Zweck, als vielmehr einen kultischen, etwa den Sieg des Lichts über die Dunkelheit oder etwas in der Richtung. Du bist also kein Anhänger der allgemeinen PS-These, die eigentlich alle Rituale und Kulte als Nachahmung technischer Vorgänge sieht?. Nein, bin ich nicht. Ich sehe mich nicht als Anhänger, vor allem nicht einer bestimmten Gesamtthese. Ich halte die Grundthese der PS für möglich und versuche herauszufinden, was dran ist. Ich dachte eigentlich immer, dass das einigermaßen aus meinen Beiträgen in verschiedenen Foren (natürlich vor allem hier) hervorgehen würde |
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Holger Isenberg schrieb:Immer wieder witzig zu lesen wie Archäologen auf die Idee kommen, die Bauern bräuchten astronomische Kalender zur Bestimmung von Aussaat und Ernte. Erzählt das doch mal einem alten Bauern! Der wird euch wohl für Außerirdische halten, die keine Ahnung von der Landwirtschaft oder Natur haben. Done. Als ich meinem Onkel fragte, ob er ohne Uhr und Kalender weitermachen möchte, hat er mich angeguckt, als ob ich einen Schaden hätte. Holger Isenberg schrieb:Also zunächst mal halte ich die Scheibe für eine moderne Fälschung. Und an welchen Fakten oder welcher These machst du diese Behauptung fest? Holger Isenberg schrieb:André, zur Kalenderreligion: Ich glaube wir sind uns einig, daß die Rituale von Religionen rein gar nichts mit der ursprünglichen Handlung und Zweck zu tun haben. Es gab tatsächlich ein Kalenderritual und man musste irgendwann einmal präzise Kalendersteine ausrichten. Der astronomische Kalender war damals sehr wichtig, und zwar aus folgendem Grund: Man musste die Planetenbewegungen beobachten, weil sich eine Katastrophe im Sonnensystem ereignet hat, die auch Auswirkungen auf die Erde hatte. Um vorhersagen zu können, wann man sich wegen der starken Gewitter und Stürme in Höhlen oder unter Steinen verkriechen musste, beobachtete n die damaligen Astronomen die Planetenbahnen und Sonnenwenden sehr genau um Unregelmäßigkeiten zu erkennen, die katastrophale Auswirkungen haben könnten. Welche Art von Ereignis sich damals abgespielt hat, wissen wir heute noch nicht. Eventuell war es ein großer Komet, der eine extreme Sonnenaktivität auslöste und die Planetenbahnen damit störte oder der explodierte 5. Planet oder irgendetwas ganz anderes. Siehe auch thunderbolts.info Eine kosmische Katastrophe hatte sich ereignet, und deshalb mußte man in die Sterne schauen? Ich bezweifle, das jemand damals imstande gewesen wäre, eine kosmische Katastrophe auch wirklich als solche zu erkennen: 1) Es gab noch keine Schwerkraftgesetze, weder Newton und schon mal gar nicht Einstein. Wie hätte man also eine kosmische Katastrophe dieser Art erkennen sollen, wenn man die Gesetze, die zu ihr führen, gar nicht kennt? Es gab auch keine geeigneten Instrumente... Natürlich könnte man sagen, das die alten Völker über all diese Technologie verfügt haben. Aber wo ist dann die Infrastruktur, die es braucht, um die dafür benötigten Materialien zur Verfügung zu stellen? Wo haben sie ihr Erz abgebaut? Und woher weißt du, wann diese Dinge stattgefunden haben, wenn du die Methode zur Alterstbestimmung ablehnst (übrigens ohne einen guten Grund zu nennen). akramer schrieb:Zum einen würde das von dir beschriebene Katastrophenszenario darauf hindeuten, dass diese Kalender weltweit zur selben Zeit verwendung fanden, an dem ist aber nicht. Holger Isenberg schrieb:Sagt wer? Etwa Datierungsmethoden, die über den radioaktiven Zerfall arbeiten? Alle physikalischen und chemischen Datierungsmethoden sind nach einer astronomischen Katastrophe hinfällig. Erstmal sei gesagt, das die Einteilung nach "physikalischen" und "chemischen" Altersbestimmung smethoden recht seltsam ist. Wenn du mir die Pistole auf die Brust setzt, würde ich sie vielleicht biologisch nennen... Aber mal fort von den Seltsamkeiten -. weißt du, was die Kalibrationskurve ist?  Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen
Sie berechnet den schwankenden C14 Wert der Atmosphäre. Der ändert sich tatsächlich ab und an (z.B. seid ca. 150 Jahren durch die Industriealisierung). Da wäre eine Schwankung des C14 Gehalts in der Atmosphäre zwingend aufgefallen. Wie? Z.B. durch die Jahresringe sehr alter Bäume, Messungen von Eiskernbohrungen etc. Gerade durch die Möglichkeiten der Schwankungsberechnungen ist die Radiokarbonmethode so wunderbar zuverlässig, im Gegensatz zu chemischen Altersbestimmung en. Eine Chemakalie verändert sich bei allen möglichen Gegenheiten - Hitze, Licht, Kälte, Reibung etc. - das ist bei Radioaktiven Materialien nicht möglich (wäre das der Fall, gäbe es keine Probleme mit der Lagerung radioaktiven Mülls). Bei Kritik an dieser Datierungsmethode sollte man also wenigstens die Methode kennen. Ich vermute allerdings, du kennst lediglich die Kritik an der Methode. Holger Isenberg schrieb:Du bist also kein Anhänger der allgemeinen PS-These, die eigentlich alle Rituale und Kulte als Nachahmung technischer Vorgänge sieht? Man erstellt keine Thesen, indem man mit dem Fuß aufstampft und sagt "das ist aber so". Anders gefragt: Wie kannst du mir das beweisen - und auf welche Kultur beziehst du das? Kannst du mir auch erklären, warum viele dieser Rituale hervorragend in ein Muster passen? Oder wie die ja dann zwingende Ähnlichkeit zu Cargokulten, die der Wissenschaft ja hinreichend bekannt sind, übersehen werden konnte? Holger Isenberg schrieb:Gut, den 5.Planeten kann man auch zunächst außen vor lassen, denn Kometen reichen auch aus. Siehe die Forschungen über "Electric Universe", die ein mehr realistisches mit modernen Methoden entwickeltes Bild ergeben als die mittlerweile doch veraltetete rein newtonische Astrophysik. Bekannte angesehene Forscher in dem Gebiet: Birkeland, Velikovsky , Körtvélyessy, Ackerman, Thornhill, Arp. Letzterer arbeitet heute übrigens am MPI für Astrophysik. Selbst die Massenmedien sprechen heute nicht mehr von "Schmutzigen Schneebällen" wenn es um Kometen geht, nach dem großen Schock der Explosion von Deep Impact auf dem dunklen, heißen Steinbrocken. Thomas Mc Kie schrieb:wobei doch heutzutage kein Wissenschaftler mehr ohne die Relativitätstheorie auskommt (erst recht nicht bei astronomischen Größenordnungen (Geschwindigkeit, Zeit, Entfernungen, ...) Holger Isenberg schrieb:Also bei den Bewegungen der Planeten und selbst von Kometen sind relativistische Effekte vernachlässigbar. Unwichtig sind sie natürlich nicht, aber ändern nichts wesentliches an den elektrischen Effekten. Moment mal.... zuerst behauptest du, die heutige Wissenschaft würde noch dem Newton´schen Weltbild anhängen, in Worten also dem Mechanistischen Weltbild (welches seit Einstein als widerlegt gilt). Dann weißt Thomas dich auf den Fehler hin. Anstelle darauf einzugehen, erklärst du auf einmal, das die FALSCHE Theorie, nämlich Newtons, doch ausreichend richtig wäre. Was willst du uns damit sagen? Zumal deine Ausführungen falsch sind: Selbstverständlich sind relativistische Effeket bei Planetenbewegungen wichtig. Bevor man die entsprechenden Formeln nicht hatte, war es nicht möglich, wirklich exakte Vorhersagen zu treffen. Selbst bei den GPS Satelliten, die die Erde umkreisen, sind relativistische Effekte wichtig. Würden sie nicht nach den passenden Umrechungen bei jeder Erdumdrehung an die "richtige" Zeit angepasst werden, könntest du GPS völlig vergessen. Ich halte mal fest: - Deine Behauptung, Wissenschaftler hingen noch dem Newtonschen Weltbild an, ist falsch Thomas Mc Kie schrieb:Weiter würde mich interessieren, wie ein Komet erhöhte Sonnenaktivität auslösen soll? Holger Isenberg schrieb:Wie genau, weiß man wohl noch nicht. Tatsache ist aber, daß Kometen ein außerordentlich starkes elektromagnetisches Feld aufbauen wie von diversen Kometensonden "völlig unerwartet" nachgewiesen wurde. Der Effekt auf die Sonne ist deutlich für jeden erkennbar, der sich die Filme vom Sonnenteleskop C2 und C3-Kamera auf SOHO ansieht. Mehr als 80% aller nah vorbeibewender oder in die Sonne stürzender Kometen lösen eine starke Eruption in der Richtung zum Kometen hin aus. Die Kometen sind nicht die direkten Verursacher der Eruption, lösen sie aber genau zum Zeitpunkt der Vorbeiflugs aus und verstärken sie vermutlich auch. Viel interessanter als Thomas Frage, wie ein Komet eine erhöhte Sonnenaktivität erzeugen kann, ist doch, wie man diese Aktivität damals hat feststellen können? Noch dazu auf der ganzen Welt? Holger Isenberg schrieb:Ich glaube das hat der Planet jetzt nicht gehört. Denn andernfalls, wie erklärst Du dir z.B. die Sedimentschichten und unzähligen Steinbrocken diverser Größen auf den bisher im Detail beobachteten Asteroiden? Und ich glaube, die Erklärung ist ganz einfach, wenn du mal mit Daten rausrückst und nicht nur mit Andeutungen, so wie bisher. Welcher Asteroid ist gemeint, welche Sedimente, die von wem wann und wie nachgewiesen wurden? ciao JM |
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Als Einstieg kann ich Dir "Erde im Aufruhr" von Velikovsky empfehlen. Eine detaillierte Sammlung von archäologischen und geologischen Indizien weltweit. "Erde im Aufruhr" kann völlig eigenständig verstanden werden. Im Gegensatz zu Velikovsky s erstem Buch "Welten im Zusammenstoß" wird hier kein Bezug zu religiösen Axiomen gemacht. |
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Done. Als ich meinem Onkel fragte, ob er ohne Uhr und Kalender weitermachen möchte, hat er mich angeguckt, als ob ich einen Schaden hätte. Ich werde dazu auch mal nachfragen, wie es vor 70 Jahren in der Landwirtschaft in nichtindustrialisierten Regionen aussah. Zumindest eine Uhr brauchte man damals nicht, denn noch vor wenigen Jahren konnte mein Opa dir die Uhrzeit auf eine halbe Stunde genau durch schnellen Blick auf den Sonnenstand sagen. Und an welchen Fakten oder welcher These machst du diese Behauptung fest? Unter anderem an der Meinung von Prof. Dr. Peter Schauer vom Institut für Geschichte an der Uni Regensburg: Eine kosmische Katastrophe hatte sich ereignet, und deshalb mußte man in die Sterne schauen? Ich bezweifle, das jemand damals imstande gewesen wäre, eine kosmische Katastrophe auch wirklich als solche zu erkennen: Genau. Deshalb hat man die kämpfenden Götter am Himmel erfunden. PS: Dein Name ist noch nicht im Profil eingetragen. |
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akramer am 02.03.2006, 09:32
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Moin Holger Nur kurz: Welten im Zusammenstoß gilt schon seit Jahren als Widerlegt. Das ist ungefähr genau so Seriös wie Zillmers verkürzte Erdgeschichte oder Toppers erfundenes Mittelalter |
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Holger Isenberg schrieb:Als Einstieg kann ich Dir "Erde im Aufruhr" von Velikovsky empfehlen. Eine detaillierte Sammlung von archäologischen und geologischen Indizien weltweit. "Erde im Aufruhr" kann völlig eigenständig verstanden werden. Im Gegensatz zu Velikovsky s erstem Buch "Welten im Zusammenstoß" wird hier kein Bezug zu religiösen Axiomen gemacht. Es gab mal die schöne Zeile "die Wahrheit tut immer weh" in einem Lied... das dürfte wohl auch bei Velikovsky der Fall sein. Der muß unglaubliche Schmerzen bei Warheit empfunden haben. Es ist mir anders nicht möglich, nachzuvollziehen, warum er das schrieb, was er nun mal schrieb.... Zudem es eine Scheinattake ist. Führst du immer so Gespräche? Ich glaube das, weil >>Buchtitel<< ? Das könnte akramer genausogut wie ich. Sollen wir dir mal ein paar Buchtitel nennen, die unsere Darlegung bestätigen? Nein, so nicht - das ist keine Argumentation. Wenn du konkret etwas liefern müsstest, klänge das so: Ich glaube an die kosmische Katastrophe, weil Velikovsky in >Buchtitel, Kapitel, Seite<< folgende Feststellung traf>>detaillierte Erläuterung<<, die übrigens auch durch >>noch ein Buchtitel, von Autor, Kapitel, Seite<< bestätigt wurde sowie von >>wieder ein Buchtitel, von Autor, Kapitel, Seite<<. Dabei sollte natürlich beachtet werden, das bestätigt ungleich abschreiben ist. Schaffst du das? Holger Isenberg schrieb:Ich werde dazu auch mal nachfragen, wie es vor 70 Jahren in der Landwirtschaft in nichtindustrialisierten Regionen aussah. Zumindest eine Uhr brauchte man damals nicht, denn noch vor wenigen Jahren konnte mein Opa dir die Uhrzeit auf eine halbe Stunde genau durch schnellen Blick auf den Sonnenstand sagen. Das kann ich meine Großmutter gerne fragen. Uhren sind übrigens eine der wichtigsten Erfindungen überhaupt, weil ohne sie keine vernünftige Navigation auf dem Meer möglich ist. Das man ohne Uhr und Kalender auch einen Bauernhof führen kann, glaube ich sogar. Aber ich gebe dir Brief und Siegel, das es weitaus schwerer ist. Wie sollen die Bauern denn rausfinden, wann das Jahr wieder anfängt? Die Tage zählen? Du kannst mir ja mal einen Alternativvorschlag machen. Die Probleme fangen schon damit an, das ein Jahr nicht X Tage lang ist, sonder X Komma irgendwas. Sollten die Bauern, von denen du sprachst, also einfach 365 Tage abwarten dann liegt der Hochsommer irgendwann im Dezember. Anfang und Ende der Jahreszeiten ist nicht einfach zu erspüren, zumal das Wetter auch so gerne mal ein bisschen springt.... aber wenn das alles so einfach ist, wirst du es uns bestimmt gerne erklären. Ich kann dir lediglich erklären, mit welchen Problemen die Leute damals kämpfen mussten. Holger Isenberg schrieb:
Unter anderem an der Meinung von Prof. Dr. Peter Schauer vom Institut für Geschichte an der Uni Regensburg: Gut, jetzt weiß ich woran du diese Zweifel festmachst. Laß mich dir jetzt sagen, warum ich an dieser Geschichte zweifle. Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig seltsam, wenn ein Fachmann glaubt, die Echtheit eines Funds anhand von Bilder bewerten zu können, so wie Herr Schauer das hier behauptet. Die Scheibe ist von unterschiedlichen Wissenschaftlern analysiert, untersucht und für echt befunden worden; Kriminalexperten haben den Fundort untersucht und konnten feststellen, das die Scheibe von dort stammt. Ebenfalls interessant ist die Frage, was Schauer davon abhielt, sich die Scheibe selbst einmal anzusehen... In meinen Augen ist es wahrscheinlich, das Herr Schauer seinen Ruf in der Fachwelt durch diese voreilige Äußerung demoliert hat. Über die Gründe lässt sich nur spekulkieren. In Fachkreisen gilt seine Äußerung, um es mal mit äußerster Vorsicht zu formulieren, als umstritten. Du kannst dir ja gerne mal die Mühe machen in einem Fachforum für Geschichte danach zu fragen. Mit seiner Meinung steht er alleine da, und allenthalben fragen sich die Leute, auf welchem Faktenwissen die Behauptung beruht. Holger Isenberg schrieb:Genau. Deshalb hat man die kämpfenden Götter am Himmel erfunden. Aha. Und die Ägypter und ihre Unterwelt, das waren die Tunnelmenschen, richtig? Bei den Aborigenes, die an die Traumwelt glauben, waren es die Traummenschen. Neptun basiert natürlich auf den Wassermenschen. Usw. usf. Im Ernst, findest du dein Religionsbild nicht ein bisschen stereotyp? Ich hatte dich bei der Radiokarbonmethode (du hast dazu übrigens nichts gesagt!) schon darauf angesprochen: Wenn du gegen etwas argumentierst, solltest du es überhaupt erst kennen. Ich wette Stein und Bein, das du dich nie mit Religionswissenschaften befasst hast. Holger Isenberg schrieb:PS: Dein Name ist noch nicht im Profil eingetragen. Richtig. So what? ciao JM |
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Hallo Holger. Ich glaube das hat der Planet jetzt nicht gehört. Denn andernfalls, wie erklärst Du dir z.B. die Sedimentschichten und unzähligen Steinbrocken diverser Größen auf den bisher im Detail beobachteten Asteroiden? Hatten wir doch schon. Im Asteroidengürtel werden die Planetesimale, wenn sie eine bestimmte Größe erreichen, beim Transit durch die gewaltige Gravitation des Jupiter wieder zerrissen. Daher kann sich dort kein größerer Himmelskörper bilden. Schon Erdmondgröße liegt weit außerhalb des Machbaren. Dennoch können die größeren Objekte des Asteroidengürtels tektonisch aktiv werden. Vulkanismus ist belegt. Wieso also nicht auch Sedimentation auf größeren Objekten? Und wenn sie dann zu groß geworden sind, werden sie von der Gravitation zerrissen. Und so können sich dann Sedimente selbst auf kleineren Objekten finden. Deine Frage "wie erklärst Du dir z.B. die Sedimentschichten" ist doch längst beantwortet. Wieso stellst Du sie erneut? Pertti |
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Deine unqualifizierte Bemerkung über Velikovsky habe ich großzügigerweise ignoriert. |
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akramer am 03.03.2006, 14:23
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Moin Holger Ich denke nicht, dass JM´s Äußerungen unqualifiziert waren, zumal sie sich nicht alle auf Velikovsky bezogen, sondern auch auf viele weitere Punkte. |
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