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Hallo André,
da stellt sich mir aber die Frage, wenn man für eine "Grundthese" keine Beweise findet, wie lange kann man diese dann noch aufrechterhalten, ohne als realitätsferner Träumer dazustehen, der unbedingt an etwas glauben möchte.
Zwar kann man die weltweiten Erzählungen, das ein Gott ein Volk/eine Gruppe besucht und unterrichtet hat als weitererforschungswerte Indizien betrachten, aber ohne einen direkt vorzeigbaren Beweis (Artefakte, die eindeutig nicht mit den Möglichkeiten dieser Zeit erschaffbar gewesen sind) wird man früher oder später als Spinner abgetan werden.

Ciao René

Ich weiß nicht, wenn man für eine Idee nur durch einen Beweis haltbar ist, wie kommt man dann überhaupt zu neuen Ideen. Natürlich gebe ich dir Recht, wenn eigentlich gar nix mehr zu der Idee paßt, dann sollte man sie eher nicht mehr für wahrscheinlich halten. Aber, wie du selber sagst, es gibt natürlich noch genügend Indizien auf der Habenseite. Ein Beweis wäre sehr schön, v.a. weil man dann eben jeden wirklich überzeugen kann. Aber zwingend ist er nicht, oder?

Es gibt genügend Menschen, die übersinnliche Fähigkeiten ins Reich der Spinnereien stellen, trotzdem gibt es Institutionen, die sich diese Menschen (mit ihren Fähigkeiten) zunutze machen.

mfg

Thomas Mc Kie

Moin Moin

Ich denke auch nicht, dass es zwangsläufig Spinnkram ist, wenn man sich lediglich auf Indizienbeweise stützt. Das Problem das ich sehe ist eher, dass man in der PS endlich einmal mit Systematik und einer vernünftigen Grundlage, gerade für die Deutung alter Mythen arbeiten sollte.
Etwas in dieser Richtung versuche ich ja gerade in Bezug auf Zivilisationskontakte zu erarbeiten. Ich werde mir die Thesen der PS in diesem Zusammenhang einmal genauer ansehen, und dass dann mit historischen Berichten von Kulturkonfrontationen vergleichen (Cook, Columbus, Hurley, Cargokulte usw.).

Hallo Jungs,
wir haben leider das Problem, das wir nicht von Indizienbeweisen sprechen können, maximal von Indizien, und in den meisten Fällen wohl bloß von Annahmen. Als Beispiel: Viracocha, die Himmelsschlange, könnte man auch als Abgasstreifen eines außerirdischen Düsenjets interpretieren. Allerdings ist das bloß eine PS-Annahme. Und wir haben keine Möglichkeit, diese Annahme zu bekräftigen, um daraus einen Indizienbeweis zu machen. Auch wenn für die PS diese Erklärung die logischste ist. Für mich sieht es jedenfall so aus, das erst wenn uns die Außerirdischen nochmals besuchen (und das offiziell) und unsere Thesen bestätigen, wir von einem (Indizien)beweis sprechen können. Allerdings würde sich in dem Fall jedes Indiz sofort als richtig oder falsch herausstellen. Deswegen kann in unserer Situation nur der Fund eines eindeutigen Artefakts dazu beitragen, die Annahmen zu Indizien(beweisen) zu verstärken.
Zur Zeit jedenfalls, stehen wir vor einem Berg von Annahmen, die allenfalls in eine außerirdische Erklärungsrichtung hinweisen.

Ciao René

Moin René

Ich denke, hier betrachtest du das ein bißchen zu einfach. Die Sache mit Viracocha müsste aus kulturhistorischer und religionsgeschichtlicher Sicht betrachtet werden, um herauszufinden, ob sich diese mythologische Gestalt auch durch einfache Erklärungen ableiten lässt, oder ob wir hier tatsächlich Fremdmaterial vor uns haben. Dadurch hätten wir zwar keinen Beweis, könnten unsere These aber argumentativ stützen

Hallo André,
verzeih mir bitte, wenn ich jetzt etwas wirr argumentiere. Aber mir kam/kommt es so vor, wenn "normale" Archäologen, zu irgendeiner Kultur/Bauwerk/Gegenstand ihre fachmännige Meinung abgeben und eine Erklärung anbieten (die meistens auf "Kult" hinausläuft) die PS diese Erklärung infragestellt. Mir stellt sich da aber die Frage, wie man letztendlich herausfinden möchte, welche Erklärung nun die einleuchtendere ist. Wird das dann nicht so eine Art "Alien vs. Kult"? Beide Erklärungen sind nicht direkt beweisbar und eben auch nicht direkt widerlegbar. Ein Teufelskreis .
Du mußt da jetzt nicht genauer darauf eingehen, wenn du nicht möchtest. Die Diskussion würde sich sonst nur in die Länge ziehen, und trotzdem keine eindeutige Antwort bringen.
Allerdings soll das nicht heißen, das ich dich in deinem Schreibdrang behindern möchte.

(Ich gebe zu, das ich etwas verzweifelt bin, und gerne etwas argumentativ standfestes hätte, um mir selbst das Anhängen an die PS-These zu rechtfertigen. )

Lieber EvD
der du bist in der Schweiz und auch auf Weltreise
geheiligt sei dein Name
deine Überzeugung komme
im Geiste als auch in Wort und Bild
Amen

Ciao René

Ich kenne diese Art der Kritik an archäologischer Interpretation á la "Was man nicht versteht, wird als kultisch gedeutet". Nicht daß es überhaupt keinen Fall übereiliger Zuordnung ins Kultische gäbe, aber hieraus eine generelle Verhaltensweise der Archäologie ableiten zu wollen, geht mir denn doch zu weit. Vor allem, wenn ich dann sehe, daß sich dieselben Leute regelmäßig "bedienen", wenn sie der kultischen Zuordnung durch die Archäologie durchaus zustimmen. Ich sag nur "Cargo-Kult" oder "Hesekiel". Zum einen leben diese Leute also davon, daß etwas kultisch ist, um es im PS-Sinne uminterpretieren zu können, und zum anderen bestreiten sie, daß die Zuordnung zum Kultischen ihre Berechtigung hat. Widerspricht sich zwar, aber "dient der Sache".

Das schreibe ich jetzt mal nur ganz allgemein. Rene, Dein obiges Zitat ist für mich also nur ein Aufhänger, ich sage Dir nicht nach, daß Du so drauf bist.

Letztlich ist das wie ich finde ein nicht unerheblicher Punkt zum Thema "Paläo-SETI-Rätsel auf dem Prüfstand". Denn der Einwurf "das ist Cargo" wie "die Archäologie ordnet das unter kultisch ein" ist in PS-Kreisen geradezu ein Argument, das Untersuchungsobjekt für die PS zu interpretieren. Da gibts natürlich noch weitere solcher "Argumente"; der Klassiker ist ja "sieht aus wie".

Abgesehen von "Paläo-SETI-Rätseln", die "auf dem Prüfstand" via Widerlegung versagt haben, müßte nicht auch ein Paläo-SETI-Rätsel wenigstens "in den Ruhestand" geschickt werden, wenn es nur mit solchen "Argumenten" gestützt wird? OK, wäre wohl zu radikal, diese Forderung. Was bliebe?

Pertti

Moin Pertti

Ich denke immer noch, dass Zivilisationskontakte einen möglichen Indikator für evtl frühere Kontakte darstellen können. Beschäftige mich momentan ausführlich mit dem Thema. Auch außerhalb der Cargokulte gab es Götterverwechslungen und Imitationsverhalten. Unter anderem bei den Reisen von Cook, oder bei der expedition von frank Hurley.
Das problem in der PS ist allerdings, dass man den kulturhistorischen Zusammenhang nicht ausführlich genug behandelt, der stellt bei den Begegnungen nämlich einen gewichtigen Grund dar (vor allem bei den Cargokulten).
Im berliner Völkerkundemuseum befindet sich in der Südseeabteilungen übrigens eine Stele mit Zopf und Kragen. Auf der Hinweistafel heißt es dazu nur Gott oder Spanier?
Ich habe dazu einen Artikel gefunden, indem die Vermutung geäußert wird, dass hier ein einheimischer Gott mit einem europäischen Besucher verschmolzen wurde.

Pertti schrieb:

Na, da machst du irgendwie das mit der PS was du der PS bei den Archäologen vorwirfst.

Kult ist nicht gleich Kult! Das die Cargokult heißen, liegt daran das sie religiöse Handlungen aufweisen/ diesen ähneln. Der wichtige Unterschied aber ist, das da etwas nachgeahmt wird, was wirklich REAL gesehen wurde. Mal keine Visionen, Offenbarungen, ....
Nein, etwas was tatsächlich da war, wird, weil es so unglaublich mächtig/toll/erstrebenswert/... auf die Menschen wirkte, versucht wieder herzuholen, indem man es nachahmt.

Anders ist es mit: Hier steht ein Gebäude, da ein Steintisch, Hühnerknochen wurden auch gefunden --> Tempel mit kultischen Opferzeremonien

Es ist mir einfach ein wenig zu viel Geopfere und kultige Handlungen. Als ob man damals nichts anderes zu tun gehabt hätte.

Und ich will damit nicht sagen, alle Archäologen arbeiten so. Nein, ich könnte dir dazu nicht einmal ein einziges Beispiel nennen. Aber ich habe den Gesamteindruck, das es sehr schnell in die religiöse Deutung geht, wenn man grad nichts anderes zur Hand hat. Wie gesagt, als ob man damals nicht genug anderes zu tun gehabt hätte. Es sei denn, es gab einen echten Auslöser, sozusagen ein Aha-Erlebnis. Z.B Vulkanausbruch --> Feuerreligion oder Erdkult
Taifun Windkult und Opfern der Tiere (die ja auch beim Sturm umgekommen sind) um den Windgott zu besänftigen.
usw.

Da kann ich eine Logik drin erkennen.

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.

Also erst mal ist Kult Kult. Daß Kult dann auch ein immenses Spektrum vereint, ist - mir zumindest - klar. Erkennen kann ich dagegen nur Pauschalisierung, wenn ich Dinge lese wie "was die nicht verstehen, sortieren die unter Kult ein". Daher meine Frage an Dich: Wieso verweist Du mich freundlicherweise darauf hin, daß Pauschalisierung nicht angebracht wäre, nicht aber z.B. Rene, wenn er sich über das zahlreiche Zuordnen zum Thema "Kult" von Wissenschaftsseite her wundert?

Nein, es handelt sich um Kulte. Das ähnelt nicht nur, das ist.

Also wenn der Wettergott Baal am Ende der Regenperiode im Mythos stirbt und am Ende der Trockenperiode von seiner Gattin, der Vegetationsgöttin Anat wieder zum Leben erweckt wird und mit ihr die heilige Hochzeit vollzieht, dann wird hier ebenfalls etwas im Mythos nachgeahmt, was wirklich REAL gesehen wurde.

Ach, und welche ausgegrabene Ortschaft schwebt Dir da ganz konkret vor, in der zwanzig Tempel, aber kein Wohnhaus ausgegraben wurden? OK, war ne rhetorische Frage.

Da bist Du nicht allein. Das dürfte wenigstens 99% all derer so gehen, die der Archäologie das "unverstanden = Kult" vorhalten. Außer Nazca fällt da kaum wem ein Beispiel ein. Und bezüglich Nazca ist "Kult" auch nur einer unter verschiedenen Interpretationsvorschlägen.

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Dies mal zur Information, wieso der Eindruck "unverstanden = Kult" aufkommen kann - und wieso er sogar in gewisser Hinsicht richtig ist. Und nicht mal zu beanstanden...

Ein gefundenes Artefakt wird in seiner Funktuion bestimmt. Eine Pfeilspitze etwa gibt schnell ihre Funktion für den Alltag der vergangenen Kultur preis: Jagd / Krieg. Was aber, wenn es plötzlich eine Pfeilspitze von einem Meter Länge ist? Dann ist die Funktion hinfällig, denn solche Pfeile konnte ja niemand verschießen. - Nun, es gibt in der Tat Steinbeile, die so groß sind, daß sie nicht verwendet worden sein konnten. In der Ausstellung "Unsolved Mysteries" waren sie zwar als Indizien für eventuell existierende Riesenwesen ausgestellt, aber die Objekte waren dünn genug, um bei Verwendung einfach kaputt zu gehen. Also bleibt hier die Feststellung, daß es Artefakte gibt, für die eine Funktion im Alltag der damaligen Menschen ausgeschlossen, zumindest aber nicht festgestellt werden kann.

Funktionslose Artefakte müssen dennoch irgendeine Funktion besessen haben, weil sie sonst nicht hergestellt worden wären. Nur kann diese Funktion halt nicht im normalen Lebensalltag gelegen haben. Dieser über den normalen Alltag hinausgehende Bereich wird landläufig "Kult" genannt. Kult meint dabei den Bereich von Kultus und Kultur gleichermaßen. Dahinter steht im übrigen die Vorstellung, daß Kultus und Kultur sich erst im Laufe der Kulturentwicklung ab der ersten Hochzivilisation auseinanderentwickelt haben. Aber auch ohne dieser Auffassung folgen zu müssen bleibt die Zusammenfassung von Kultus und Kultur als "Kult" im Bereich der Archäologie bestehen.

Na wie auch immer, eine Pfeilspitze oder ein Steinbeil, viel zu groß, um eingesetzt zu werden, ist als (alltags-)funktionsloses Objekt ein "Kult"objekt. Ein Statussymbol, ein Wohnzimmerschmuck, eine Votivgabe an die Götter, ein wasweißich. Auf jeden Fall ein Artefakt, das die Zuordnung "Kult" verdient.

Und sollte ein Artefakt mal als kultisch zugeordnet worden sein, und später stellt sich heraus, daß das doch ne Funktion im Alltag hat, dann ändert man die Zuordnung halt.

Pertti