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Hallo Pertti,

auch Dir noch ein gutes Neues Jahr.

Zunächst Pertti, es geht mir sehr wohl um Sachdiskussion, aber ich bitte Dich zu bedenken, dass die Entwicklungsgeschichte der Erde bis vor ca. 500 Mio. Jahren auf Modellen und Hypothese n basiert. Modelle und Hypothese n, die sich teilweise ausschließen. Wir können also keinesfalls mit Gewissheit sagen, wann welche Bedingungen geherrscht haben.
Das Alter von Sedimenten kann bestimmt und die wahrscheinlichste Entstehung rekonstruiert werden. Über klimatische bedingungen hingegen kann keine Aussage getroffen werden. Soweit ich Informationen über Klimaentwicklung etc gefunden habe, beziehen die sich auf den og Zeitraum.
Ich unterstelle Dir auch nicht den Gedanken „die is ja blöd, mit der hat’s keinen Zweck zu reden“. Wäre das so, würdest Du das ja nicht tun.

Wie bereits angedeutet, ist man für den Zeitraum 4,5/3,8 Mrd. Jahren bis 500 Mio Jahre vor heute auf Modelle, Hypothese n und auch Spekulationen angewiesen. Demzufolge haben auch die von mir vorgebrachten Argumente ihre Berechtigung und sollten zumindest in Erwägung gezogen werden. Nichts anderes erwarte ich.

Genug der Vorrede – zur Sache:

Soo falsch ist das denn auch nicht, hier mal Gegenbeispiel:

www.biokurs.de 

www.biokurs.de äontologi e.htm
www.weltraumforschung.de  ;

Das habe ich gesagt. Diese Hypothese  stammt von Werner von Bloh vom Institut für Klimaforschung Potsdam und baut auf NASA -Modellen über den Zustand der frühen Erde auf.
Lieber pertti, auch hier handelt es sich nur um ein Modell, welches keinesfalls belegt ist. Andere Modelle gehen von ganz anderen Voraussetzungen aus.
Beispielsweise dieses:

www.urweltmuseum.de 
Darin heißt es u.a. Eozoikum vor 2 Mrd Jahren:
Das Gesicht der Erde bestimmten flache warme Meere.
Dazu passt auch die wasserdampfgesättigte Luft. Gesättigte Luft ist warm und feucht. Kalte, wie es Dein Szenario darstellt hingegen kalt und trocken, weil die vorhandene Feuchtigkeit auskondensiert ist.
Auch die wärmeliebenden Einzeller passen hier rein. Die flachen Meere würden bei einer derartigen Kälteperiode bis zum Grund durchfrieren. Das wäre das Aus für die Thermophilen.
Zudem dürfte die Erde selbst noch nicht ausreichend kalt gewesen sein um überhaupt eine globales Zufrierenzu gestatten. Alles was ich über die Entstehungsgeschichte der Erde gefunden habe, berichtet über sehr hohe Vulkanaktivitäten, radioaktive Zerfallsprozesse im Erdkern und damit verbunden Energiefreisetzung. Von Kontinententstehung ist die Rede und davon, dass der Erdmantel noch sehr dünn und brüchig war.
Über Klimaverhalten in der Zeit vom Archaikum bis zum Kambrium spricht man entweder gar nicht oder nur sehr vorsichtig.
Für die Zeit des Kambrium wird in o.g. Linkk denn auch gesagt: „Kontinente schwimmen auf flüssigem Erdkern“
Wäre in dem Fall schon sehr hilfreich, zu erfahren, wie Du zu der Schneeballthese kommst.
Wie weiter oben schon erwähnt, wagt man sich bei Rekonstruktionen des Klimaveraufs nicht weiter zurück als ca. 500 Mio jahre.

Dann braucht es aber auch die ausreichenden Wassertiefen. Ich kenne kein Modell, welches Tiefsee im Eozoikum in Erwägung zieht.

Die Referenzquelle ist die Hypothese  von Werner von Bloh. Oben schon genannt. Hier wird allerdings von höheren Umwelttemperaturen ausgegangen als bei Deinem Modell.
Nein ist kein Zirkelschluss. Voraussetzung für Vielzeller sind Eukarionten und die sind immer aerob.
Scheint eine Grundvoraussetzung für die Entstehung von vielzelligerm Leben zu sein, dass Zellen einen Kern mit Membran haben.
Eukarionten traten vor ca. 1,5 Mrd Jahren erstmalig auf (Quelle: Brockhaus; Bd.2, S 265)
Die günstigen Bedingungen wären dann Temperaturen unter 30 °C, nachlassender Vulkanismus.
Welche bedingungen es noch gegeben haben könnte, entzieht sich nicht nur meiner Kenntnis.
Das ist eines der großen Rätsel um die Entstehung/Verbreitung des Lebens.

Voraussetzung für die Bildung von Vielzellern darauf, dass in jeder Zelle der im Prinzip gleiche Vorrat an genetischen Informationen in Form von DNS  vorhanden ist und Nahrungs- und Stoffwechsel durch unterschiedliche Bedingungen auch unterschiedlich aktiviert wird. Erste Vielzeller könnten dadurch entstanden sein, dass sich Tochter- und Mutterzelle nicht trennten
Nun, ich zitiere aus folgendem Link
www.uni-tuebingen.de 

www.uni-tuebingen.de 

Weiter betrachtet Manfred Eigen die Evolution des Lebens als Hyperzyklus, den er in seiner Systemtheorie beschreibt. Ich lasse Ihn selbst zu Wort kommen:

Jo, aber das besondere an den Vielzellern im Kambrium, war deren Panzer, den die älteren Vielzeller noch nicht besaßen und die Artenvielfalt. Es bedurfte also überhaupt erst mal einiger Vielzeller, bevor sich aus diesen eine Artenvielfalt bilden konnte

Weil die die ganze zeit da lebten, wo sie auch heute noch leben. Nur dass in dieser Zeit nur eine Nische vorhanden war und sich die anderen Nischen erst bilden mussten.
Was wiederum gegen o.g. Schneeballthese spricht.

Haben sie aber nicht, wahrscheinlich war der Aufwand dafür zu groß, so dass sie sich in die verbeibenden Nischen zurückzogen und das Terrain den aeroben Einzellern überließen, vor ca.1,5 Mrd Jahren

Wo habe ich gesagt, dass Anaerobier keine Mutationen durchmachten. Schließlich mussten auch sie sich unterschiedlichen Bedingungen anpassen. Nur dass die Bedingungen heiß und sauerstoffrei waren.

Manfred Eigen sagt zu dem Thema sinngemäß: um über Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben zu urteilen, muss man alle Bedingungen kennen unter denen Leben möglicherweise entsteht und man muss beweisen, dass diese bedingungen auf der frühren Erde nicht bestanden haben können oder nicht realisierbar sind.
Tja Pertti, ich denke wir sind weit davon entfernt, bis ins letzte Detail zu rekonstruieren oder gar zu beweisen, welche Bedingungen notwendig waren oder wann sie geherrscht haben oder ob sie unmöglich geherrscht haben können.
Genau das meinte ich mit Entstehung des Lebens nicht als lineares System zu betrachten oder Leben – seine Entstehung und Verbreitung lediglich als passiv reagierend zu betrachten. Vielmehr ist Leben aktiv, es interagiert, gestaltet selbst.

Ich fürchte, dieser Beitrag war nicht besser.
Falls Du jedoch an einer weiteren Diskussion interessiert bist, bitte ich zu bedenken, dass ich meine Argumente nicht aus der Luft gegriffen habe, dass alles was einen bestimmten Zeitraum in der Vergangenheit überschreitet, nur Modelle und Hypothese n sind, die mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit nebeneinander existieren oder sich gar widersprechen. Keines davon kann als allerletzte Wahrheit betrachtet werden.

Sabine

Hallo Sabine.

Tja, liebe Sabine. Das solltest Du Dir mal ins Stammbuch schreiben. Dann würdest Du nicht behaupten, die Entfaltung vielzelligen Lebens würde ab dem Moment losgehen, ab dem die richtigen Bedingungen vorhanden gewesen seien. Damit wär ja schon mal ne Menge gewonnen.

Und im übrigen sehe ich da keine sich teilweise ausschließenden Sachen. In der Art der zunehmenden Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre scheint eine ziemliche Einigkeit zu bestehen. Da paßt sogar Deine Quelle rein. Vor gut zwei Milliarden Jahren fing der Sauerstoff an, frei in der Atmosphäre vorzukommen. Von da an stieg er kontinuierlich, bis er vor ein paar hundert Millionen Jahren den heutigen Wert erreicht hat. Deine Site spricht von 1 mrd a als Endpunkt der Entwicklung. Könnte man fast als "Abweichung im Detail" bezeichnen. Ich würd aber eher sagen, da hat Deine Quelle grob vereinfacht. So wie sie es auch tat, als sie von einem relativ schnellen Anstieg der O2-Konzentration sprach. Eine Milliarde Jahre und schnell, naja. Ebenso vereinfacht haben die mit dem linearen Anstieg der O2-Konzentration.

Jedenfalls verweist Deine Site selbst auf rainbow.ldeo.columbia.edu&nbs p;, wo zu lesen ist, daß eine O2-Konzentration von über 0,2% des heutigen Wertes (also über 0,04% der Atmosphäre!) vor etwa 1,9 mrd a erreicht worden sein soll.

Deine Darstellung, Sabine, über die ja soooo Einigkeit herrschen soll, die wird nicht von Deiner Site bestätigt, die wird nicht von deren Quellen bestätigt, und von meinen auch nicht.

www.pik-potsdam.de :
"Temperaturen größer als etwa 60oC können im (späteren) Archaikum nicht geherrscht haben, da für diese Zeit CaSO4 , das bei Temperaturen größer als 58oC zerfällt, nachgewiesen wurden."

Wo Du nur solche Absolutheitsaussagen herholst, ist mir schleierhaft.

Nicht so ausschließlich, wie Du das darstellst. Und die Hypothese n und Modelle sind so beliebig denn auch nicht.

Nein. Denn Du setzt sie ja nicht ein als Möglichkeit, sondern als Beweis dafür, daß das Leben genau dann vielzellig wurde, als - "Tatsache" - die Bedingungen dafür da waren. Ohne diese Sicherheit bleibt nämlich das Problem, wieso sich das vielzellige Leben so lange Zeit gelassen hat. Wovon ich ja die ganze Zeit sprach.

Falsch ist daran und bleibt es auch, daß Du von einer "Einigkeit" gesprochen hast, die es eben in Bezug auf Deine Darstellung nachweislich nicht gibt. Und wie ich zeigen konnte, entspricht diese Site keineswegs Deiner Darstellung. Von wegen "dass in der Uratmosphäre bereits etwa 1% freier Sauerstoff enthalten war. Dies blieb etwa 2,5 Mrd Jahre so". Und daß diese Site von einem Anstieg von 2 mrd a bis 1 mrd a BP spricht, halte ich wie gesagt für eine grobe Vereinfachung und nicht für genaue Wiedergabe einer entsprechenden Hypothese . Wie an dem "relativ schnell" und der linearen O2-Zunahme in der Grafik zu sehen ist.

Bloh und co gehen davon aus, daß vielzellige Strukturen sich nicht bei Temperaturen über 30°C bilden konnten. Und dies sei erst vor knapp 550 Millionen Jahren der Fall gewesen. Naja, daß es da schon seit rund hundert Millionen Jahren vielzellige Strukturen gegeben hat, sollte Dir eigentlich schon mal zeigen, wie verläßlich das ist. Im übrigen gabs dann auch noch die präkambrischen Eiszeiten vor rund 600 Millionen Jahren und über zwei Milliarden Jahren. Wie das bei Temperaturen über 30°C möglich gewesen sein soll, kannst Du Bloh und co gerne mal fragen.

Dem geb ich insofern recht, als daß sich die globalen Temperaturen im Archaikumanfangs recht hoch waren und dann allmählich abkühlten. Vor vielleicht 2,5 Milliarden Jahren allerdings waren sie dann so tief gesunken, daß eben jene erste große Eiszeit losging Unter 30°C wars aber schon um einiges früher.

Was an der Uhr aber überhaupt nicht stimmt, ist, das gezeichnete Szenario einer warmen, flachmeerigen Erde in die Zeit vor 2 Milliarden Jahre zu setzen. Wir wissen, daß die Bildung der Bausteine des Lebens nicht vor 2 Milliarden Jahren eingesetzt haben kann, wie dort behauptet. Leben wurde bereits in weit älteren Schichten nachgewiesen. Das Szenario gehört also in eine Zeit rund anderthalb Milliarden Jahre früher.

Nein. Flache Meere sind schon etwas anderes als "Lagunen" von 10...50m Tiefe.

Das sollte Dir schon allein deshalb klar sein, da 70% der heutigen Erdoberfläche von Wasser bedeckt sind, überwiegend von Meeren mit mehreren Kilometern Tiefe. Bei einer vollständigen Bedeckung der Erde mit Wasser gäbe es noch immer hauptsächlich kilometertiefe Meere.

Vielmehr entstand im Archaikum die Erdkruste. Frühe Kontinentalplatten waren noch recht klein; eher Inseln als Kontinente. Erst nach vielen Kollisionen bildeten sich zusammenhängende Kontinente. Diese alten Kontinentalplatten sind mittlerweile völlig ausgehärtet und nicht mehr tektonisch aktiv. Sie bilden als Kratone die Kerne der heutigen Kontinente bzw. Kontinentalplatten.

Diese frühen Kontinente hatten wie auch die heutigen unterseeische Randzonen ("Schelf"). Die Gewässer über den Schelfen sind Flachmeere. Da es wie gesagt viele Winzkontinente gab, gab es auch weit mehr Schelfe als heute. Also auch weit mehr Flachmeere als heute.

Aber solche Flachmeere können auch ein paar hundert Meter tief sein. Und sowas frostet nicht mal eben zwangsläufig durch. Die Antarktis ist da ein schönes Beispiel. Rings um das Festland der Antarktis zieht sich ein Schelfgürtel. Dieser ist nur dort in größerem Maße von Eis bedeckt, wo das Schelf eine von Festland umgebene Bucht bildet. Das betrifft die südliche Weddell-See und die südliche Ross-See. Ansonsten ragt das Eis nicht sonderlich weit übers Festland hinaus.

Und vor allem: unterm Filchnerschelfeis der südlichen Weddellsee wurden schon Expeditionen gemacht. Möglich, weil das Flachmeer hier gar nicht bis zum Boden zugefroren ist!!!

Na wie auch immer, die normalen Weltmeere frieren ja eh nicht komplett durch. Und sofern Du keine Quelle auftust, die entgegen der sonstigen Lehrmeinung behauptet, daß das Wasser der Weltmeere erst viel später auf die Erde gekommen ist, kannst Du auch kein Szenario kreieren, in dem eine präkambrische Vereisung alles Wasser zu Eis gemacht hätte.

Übrigens eine Korrektur. Zuvor hatte ich ja geschrieben, daß die Eiszeit vor über 2 mrd a global gewesen wäre. Stimmt nicht, war aus meiner Erinnerung falsch wiedergegeben. Es war die jüngere vor pi mal Daumen 600 mio a, die sogenannte vendische oder neoproterozoische Vereisung (/Eiszeit), die aus der Erde einen Schneeball gemacht hat. Die davor hat wie auch die jüngste nur zu partiellen Vereisungen geführt.

Die Bildung einer Erdkruste setzte schon sehr früh ein. Zuerst entstanden so ozeanische Platten. Schließlich aber auch die kontinentalen "Inseln". Ohne diese Krustenbildung, die das Ergebnis einer recht schnellen Abkühlung der Erde waren, hätten sich nicht die Ozeane bilden können. Die hohe Wärme auf der Erdoberfläche rührte seither nicht vom Erdinnern her, sondern von den Bedingungen der Atmosphäre (Co2, Gehalt, Methangehalt). Vom Treibhauseffekt halt. Die Erdkruste ist ein guter Isolator, der dazu führt, daß die Erdoberfläche von der Sonne erwärmt werden muß, um nicht zu Kälte zu erstarren. Die Atmosphäre muß diese Sonnenwärme irgendwie festhalten. War auch damals schon so, und das sogar noch wichtiger, wo die Sonne früher weniger Wärme abgab.

Im übrigen führt heftiger Vulkanismus an den Bruchzonen der Tiefsee auch nicht zu einer Erwärmung der Weltmeere. Oder die Vulkane der Antarktis machen diese auch nicht eisfrei. Extremer großflächiger Vulkanismus wie am Ende der Kreide in Indien oder im Perm in Rußland führte übrigens zu einer Aufheizung des Klimas um gerade mal 5 bis maximal 10 Grad. Damit die Erdwärme eine Vereisung ausschließt, müßte praktisch die gesamte Erde wieder Magma spucken. Dann aber hätte es keine Erdkruste mehr, und unser Planet wäre eher sowas wie die Venus, eine gigantische Magmakugel.

Das ist noch heute so. War immer so. Und wenns mal nicht mehr so ist, dann wird das Klima der Erde mit seiner Selbststabilisierung kollabieren.

www.pik-potsdam.de 
Nur mal so als Beispiel.

Könnte freilich daran liegen, daß Du, bevor Du über die Erdzeit-Uhr gestolpert bist, noch nie vom Eozoikum gehört hast. Und jetzt, seit der Geologischen Uhr, kennst Du das Eozoikum, und da wurde halt von Flachmeeren geredet.

Eine andere Erklärung jedenfalls habe ich nicht, wie Du auf sowas kommst, daß es geologische Modelle geben könnte, die keine Tiefsee für die letzten vier Milliarden Jahre kennen könnte. Wie gesagt, das Wasser auf unserem Planeten, hübsch gleichmäßig über die Erde verteilt, würde alles zur Tiefsee machen. Eine Welt ohne Tiefsee kann es also gar nicht geben, da eine Ungleichverteilung des Wassers einige Meeresgegenden nur noch tiefer werden ließe.

Letztlich lügst Du ja nicht (wenn ich mit meiner Annahme, Du hast nur bei der Geo-Uhr vom Eozoikum gehört), Du kennst wirklich kein Modell mit Tiefsee für jene Zeit. Du lügst nicht, aber Du trickst. Weil Du Dein Nichtwissen darstellst als ein "Wissen" über "kein Modell, welches Tiefsee im Eozoikum in Erwägung zieht".

Eozoikum ist übrigens ein Begriff, der schon seit langem nicht mehr in der Wissenschaftsdebatte verwendet wird. Seit vielleicht einem halben Jahrhundert spricht man von Proterozoikum. Hättste freilich gewußt, wenn Du von auch nur einem Modell gelesen hättest, welches sich mit der Beschaffenheit bzw. Tiefe der damaligen Meere auseinandersetzt.

Ja, Pech aber auch. s.o.

Na also wenn das kein Zirkelschluß ist, dann weiß ich auch nicht. Vielzelliges Leben hat sich aus aeroben Eukaryoten gebildet, also können nur Eukaryoten vielzelliges Leben bilden. Herzlichen Glühstrumpf!

ad 1) Wenn Du meinst, daß die Prokaryoten keinen "im Prinzip gleiche Vorrat an genetischen Informationen in Form von DNS " enthielten, dann irrst Du Dich.

ad 2) Was willst Du mit "Nahrungs- und Stoffwechsel durch unterschiedliche Bedingungen auch unterschiedlich aktiviert wird" eigentlich sagen? Was ist das überhaupt? So im Unterschied zu den Prokaryoten...

Entschuldige mal, aber damit wird Dein "Das etwa um diese zeit "explodierende" Leben schuf sich seine Umweltbedingungen selbst" auch nicht richtiger! Mit "etwa um diese Zeit" meinst Du nämlich ausdrücklich "Vor ca.550 Mio Jahren". Und nicht die einsetzende Erosion durch das biologisch bereitgestellte freie O2 vor gut zwei Milliarden Jahren.

Ja, und?

Äh, was ist da das Besondere daran? Klar, für die Explosion des Lebens im Gegensatz zum vorherigen Dümpeln der vielzelligen "Viel"falt ist die Hervorbringung von Strukturen wie Panzer sicher ein Vorteil. Aber was ist das Besondere daran im Zusammenhang mit den von Dir behaupteten Bedingungen, die da erst aufgetreten sein sollen? Waren also vor ca. 550 mio a die "klimatischen Bedingungen für den Panzer" erreicht, oder wie habe ich mir das vorzustellen, daß das was "Besonderes" sei?

Warme Gegenden im Meer gibts dank tektonischer Aktivitäten immer, das macht auch keine globale Eiszeit zunichte. Was diese thermophilen Anerobier jedoch zeigen, ist, daß eine Evolution unter warmen Klimabedingungen nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist. Sie wäre es, wenn vielzellige Strukturen nicht bei mehr als 30°C entstehen können. Ist aber unerheblich, da es genügend kühlere lebensfreundliche Gegenden auch in Weltmeeren einer Saunaerde geben würde. Denn wie gesagt, die Temperatur der Erdoberfläche wird nicht vom Erdinnern diktiert, sondern von der Sonne und dem Vermögen der Atmosphäre, diese Sonnenwärme zu halten. Wie auch sonst wäre folgendes möglich?
www.planetposter.de :
"Die Temperatur in 1000 m Tiefe liegt unabhängig von der Klimaregion bei konstant 5 °C. Am Ozeanboden (4-5000 m) liegt die Temperatur nur noch bei 1-2 °C."
Würde nämlich unser Klima vom Erdinnern mitbestimmt (wenn auch weniger als im Präkambrium), dann müßte die Tiefsee ja wärmer sein als die globale Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche bzw. der Luft in Oberflächennähe. Zumindest könnte das Wasser nicht kälter sein.

Na was Du für wahrscheinlich hältst. Aber hier sind wir genau beim Anfang der Diskussion. Wieso hat sich das Leben mit der Vielzelligkeit so lange Zeit gelassen? Solange es dafür keine Antworten gibt, müssen wir damit rechnen, daß die Hervorbringung der Vielzelligkeit ne größere Unwahrscheinlichkeit darstellt als die Entstehung des Lebens überhaupt.

Die Bedingungen waren generell so. Und sie waren sehr lange so. Und in dieser Zeit haben die Anaerobier ihren "Überlebensvorteil" nicht genutzt, um nen Siegeszug vorzulegen wie später unter anderen Bedingungen dann die Aerobier. Und Du hast nun mal geschrieben "Das bedeutet auch, dass Mutationen lange Zeit bedeutungslos und ohne Auswirkung bleiben können, bei sich ändernden Voraussetzungen und Bedingungen, jedoch einen entscheidenden Überlebensvorteil bieten.
Da wären wir dann auch beim Überlebensvorteil aeroben vielzelligen Lebens gegenüber aneroben." Daraus folgere ich, daß Du den Anaerobiern eine mutagene Anhäufung von Variationen absprichst. Denn diese haben die Anaerobier ja nicht so genutzt bei den früheren Bedingungsveränderungen, die es ja auch gab.

Also das erklärt zwar mitnichten Dein "Zudem kann Biogenese und Evolution nicht nach mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechnet werden, weil hier wichtige Faktoren außer acht gelassen werden und Evolution nicht völlig zufällig abläuft", aber seis drum. Was Du mit Deinem Eigenzitat erreichen würdest, wäre ein Torpedieren jeglichen Erkenntnisgewinns pro "Etappe". Damit hättest Du das Ende jeglicher Debatte hier erreicht. Vor allem aber würde das nur dazu führen, daß Du meine Frage, wieso sich das Vielzellige Leben mehrere Milliarden Jahre lang Zeit gelassen hat, nun erst recht nicht fortbekommst.

Letztlich torpedierst Du also nur Deinen Einspruch gegen mein "wieso so lange". Deine Antwort kann nur "keine Ahnung" lauten. Danke!

Mehr denn je habe ich genau diesen Eindruck. Eozoikum und Flachmeer.

Pertti

Hallo Pertti,

Von einem linearen Anstieg der Sauerstoffkonzentration habe ich nicht gesprochen.
Was mich stutzig gemacht hat, waren Angaben über einen teilweise beträchtlich höheren Gehalt an freiem Sauerstoffgehalt gegenüber dem heitigen Niveau.
Kommt im Grunde auch nicht darauf an. Einig sind wir ja immerhin darin, dass Sauerstoff erst freigesetzt werden musste und die Anreicherung der Atmosphäre mit diesem Gas relativ schnell von statten ging.

Sollte das Modell der frühzeitigen Vereisung der Erde tatsächlich stimmen, es handelt sich ja um Vermutungen, dann hätten die thermophilen anaeroben Lebewesen ein Inseldasein geführt und sich ausschließlich dort entwickelt, wo es Hochtemperaturzonen gab. Habe ich kein Problem mit.

Dann frag ich mich allerdings warum überall von einem wesentlich früheren Zeitpunkt ausgegangen wird. Allgemein wird von einem Zeitpunkt von rund 4 Mrd Jahren +/- ausgegangen.

Stimmt sogar. Ich habe mich bisher weniger an Begriffen, sondern mehr an Zeiträumen orientiert und die dazu gehörenden Epochenbegriffe vernachlässigt. Habe mich mit Erdaltertum, Erdmittelalter etc begnügt und erst in der "Neuzeit" für Epochenbegriffe interessiert.

Unabhängig vom Epochenbegriff kenne ich tatsächlich nur Modelle, die von globalen Lagunenmeeren ausgehen. Denen zufolge Tiefsee erst durch Kontinentalbildung und Plattentektonik allmählich entstand. Ich gebe zu, Flachemeer und lagunen haben bei mir falsche Vorstellungen geweckt. Flach ist im Verhältnis zum heutigen Istzustand relativ.

Prokarioten besitzen aber keinen Zellkern, nur eine Kernregion. Kann sein (weiß ich nicht), dass der Schlüssel im Vorhandensein des membranummantelten Zellkern liegt. Erbinformationen befindet sich hier im Kern und nicht im Zytoplasma, ist wahrscheinlich dadurch leichter replizierbar.
Was ich mit unterschiedlichem Stoffwechsel meine: Die Biosphäre schuf sich ihre Lebensbedingungen selbst. Zur Biosphäre gehören dann aber auch die anaeroben Einzeller. Die sind auch verantwortlich für die Entstehung des reinen Eisens aus Eisensulfaten und-sulfiden, andere "ernährten" sich von anderen chemischen Verbindungen und schieden Sauerstoff aus, der wierum zunächst vollständig oxidierte. Irgendwann war der kritische Punkt überschritten und Sauerstoff wurde nicht mehr vollständig oxidiert. Das führte wahrscheinlich zur Entstehung der ersten Eukarioten, deren Stoffwechsel dann auf einer anderen chemischen Basis funktionierte und sich möglicherweise auch stärker differenzierte.

Ist wahrscheinlich allgemein falsch überhaupt von einer Explosion des Lebens im Kambrium zu sprechen. Das kann daran liegen, dass aus der Zeit davor keine oder nur im Einzelfall Fossilien vorliegen. Lebewesen ohne Schale fossilieren kaum oder gar nicht.
Prof. Hans Haass zufolge soll es die ersten Mehrzeller bereits vor 2. Mrd Jahren gegeben haben. Das wiederum würde bedeuten, dass sich das Leben doch nicht so viel Zeit gelassen hat mit der Entwicklung.
Was ich auch durchsucht habe, immer wird von einem großen Rätsel und vom Fehlen von Fossilien gesprochen. Ich kann also auch keinen Beleg für die Aussage Prof. Haass geben.
Sollte dies aber stimmen, läge die Entstehung der Vielzeller um ein Vielfaches früher als die "kambrische Explosion".

Das Besondere daran, ist die Bildung des Panzers, weil erst ab diesem Zeitpunkt ausreichend Stoffe (Kalzium?) zur verfügung standen. Der Pnzer "ermöglichte" ein Fossilieren der Fauna und damit den nachweis der Existenz derselben, was vorher nicht der Fall war. Und die Bildung eines Panzers stellt auch eine neue Qualität bei Lebewesen dar.
Somit wäre das Dahindümpeln auch nur relativ, weil weder eine existierende Vielfalt noch das gegenteil aufgrund mangelnder beweise bewiesen werden kann.
Ich weiß, dass ich nur spekuliere, aber alles was ich für die Zeit vor dem Kambrium gefunden habe, ist ein großes dickes Fragezeichen.

Wie oben erwähnt, hat es Vielzeller möglicherweise schon vor 2 Mrd Jahren gegeben und dann würde sich das Zeitlassen relativieren.
Sehe ich anders. So lange es keine Antworten, sprich Kenntniss aller notwendigen Bedingungen und Voraussetzungen gibt, sollte man über Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit gar nicht diskutieren, sondern diesen Punkt offen lassen.
Wissenschaftler, die in Richtung Evolution forschen, sagen übereinstimmend aus: Evolution entwickelt sich immer vom Einfachen zum Komplexen. Ist also die Entwicklung/Entstehung von Leben einmal in Gang gekommen, kann sie auch nicht mehr gebremst werden.
Anderserseits entwickelt sich Leben einmal, sollte sich dieser Vorgang auch anderswo wiederholen.

Kurioserweise haben sie durch die Veränderung ihrer Umwelt, ihr eigenes Grab geschaufelt. Ich spreche ihnen Mutationsfähigkeit nicht ab. In diesem Fall hätten sie keinen an unterschiedliche Bedingungen/Nahrungsressourcen angepassten Stoffwechsel entwickeln können. Ausgestorben sind sie dennoch nicht, sie existieren ja weiter in den Nischen, die verblieben sind und passen sich weiter durch Mutationen an diese Bedingungen an.

Habe weiter oben eine, aber eben auch nur eine Aussage, dass es eben doch nicht so lange gedauert hat. Kann also sein, dass das so lange nur darauf beruht, dass es keine Fossilien gibt. Von aneroben Einzellern gibt es ja auch keine Fossilien, von denen wissen wir ja nur, weil si noch existieren. Es werden ja auch immer noch neue Arten entdeckt.

Das "keine Ahnung" kann ich getrost an Dich zurückgeben,Du hat darauf auch keine Antwort, die hat niemand. Und das ist eine Feststellung ohne jeden Hohn oder Hintergedanken, falls Du das vermuten solltest.

Sabine

Hallo Sabine.

Nein, natürlich nicht. Von einem linearen Anstieg spricht aber die von Dir angegebene Site mit ihrer Grafik. Dies war für mich auch kein Grund, die Site etwa zu verdammen oder so. Sondern ich sagte, daß die Site manche Angaben wohl nur etwas "glattgeschliffen" präsentiert, ohne daß dahinter eine echte Auffassung stünde, welche von dem von mir präsentierten Paläoklimamodell abwiche.

Naja, das ist eigentlich auch Standardwissen, daß der Sauerstoffgehalt in den letzten paar hundert Millionen Jahren zuweilen beträchtlich geschwankt hat. Nur die Größenordnung, die ist halt konstant geblieben. Also 20% plusminus und nicht 2% oder 0,2%, und auch nicht 80%.

Naja, schnell ist wie gesagt nicht das Wort, das ich da wählen würde. Seit biochemische Prozesse freien Sauerstoff abgeben, vergingen erst einmal hunderte von Millionen Jahren, bis der Sauerstoff nicht sofort wieder der Atmosphäre entzogen wurde. Und dann stieg der Luftsauerstoff über weit mehr als eine Milliarde Jahre lang allmählich an. Und zwar exponentiell, je länger je stärker. In den letzten hundertmillionen Jahren vor Erreichen der heutigen Größenordnung stieg der Gehalt am schnellsten; hier würde ich auch das Wort "schnell" zulassen. Aber das "Abrupteste" wird wohl gewesen sein, daß der Prozeß der Anreicherung bei Erreichen der heutigen Größenordnung dann endete.

Um Vermutungen handelt es sich bei so Vielem. Laß doch einfach diese Art von Hinweisen, die tragen nix aus in einer Diskussion, außer eben, daß damit jegliche Diskussion hinfällig würde.

Ich hatte die thermophilen Anaerobier ins Gespräch gebracht, weil Du hohe Temperaturen als für die Entstehung von höherem Leben abträglich dargestellt hast. Damit wollte ich nur sagen, daß selbst in dem von Dir angesprochenen Szenario einer warmen Erde (die es so ja nicht gegeben hat) Einzeller ganz glücklich waren und via Mutation ne Menge Zeit hatten, sich über Strukturaufbau unter solchen Bedingungen eine Rübe zu machen.

Ich spreche von einer Zeit anderthalb Milliarden früher als jener Zeitpunkt vor zwei Milliarden Jahren, weil die ältesten Belege für Leben eben 3,5 mrd Jahre alt sind. Bis vor ein paar Jahren galt ein 3,9 mrd a alter Fund als Beleg für Leben, aber der wurde dann auch anders, nichtbiologisch erklärt. Letzterer Termin ist aber noch lange nicht aus dem Bewußtsein vieler verschwunden, und so gehen viele von einer Lebensentstehung vor rund vier Milliarden Jahren aus. Kann stimmen, muß aber nicht. Gesichert sind die mindestens dreieinhalb Milliarden.

Erdaltertum ist Paläozoikum, Kambrium bis Perm. Erdmittelalter entsprechend Mesozoikum Trias bis Kreide. Erdneuzeit sind Paläogen und Neogen, vormals Tertiär und Quartär. Alle drei Zeitalter zusammen ergeben das Phanerozoikum. Alles davor wird landläufig mit dem bekanntesten Begriff "Präkambrium" umschrieben.

Abgesehen von den Begriffen Paläogen, Neogen und Phanerozoikum ist das alles Grundwissen für den, der sich mit der Vorzeit beschäftigt. Genau aus solchen Gründen, daß Du nicht mal die Begrifflichkeiten kennst bzw. richtig zuzuordnen weißt, bin ich davon ausgegangen, daß Du vor der Geo-Uhr noch nie überhaupt über die Beschaffenheit damaliger Meere nachgedacht hsat. Geschweige denn ein Modell dazu kennengelernt hast.

Und ich will nicht mal abstreiten, daß es durchaus möglich ist, daß Vielzelligkeit nicht ohne die feste Verortung (via Zellkern) des Erbguts entstehen konnte. Nur eröffnet dies die Frage, wieso die Anaerobier nicht ebenfalls dazu übergegangen sind, sowas hervorzubringen. Zeit hatten sie ja.

Aber das trägt nichts dazu bei, die Entstehung der Vielzelligkeit in ihrem späten Auftreten zu erklären.

Nein, falsch ist das nicht. Diese kambrische Explosion gab es durchaus i.S.v. Entfaltung der Vielfalt des Lebens in einer vorher wie nachher ungekannten Größenordnung. Nicht einmal die Eroberung des Festlandes ist damit zu vergleichen.

Nein. Aus den frühesten Fossillagerstätten kennen wir eine Vielzahl von Formen, die kurz darauf nicht mehr existieren. Die Natur befand sich also in einer großangelegten Experimentierphase, wobei sie etliche Grundmuster entwarf, von denen sich aber nur einige wenige bewährten. Die anderen, die Mehrheit, wurden ganz schnell und relativ gleichzeitig wieder ausgesondert. Dies ist nur möglich, wenn das Experimentieren mit diesen Mustern gerade erst angefangen hatte.

Ältere Fossilien sind ausgerechnet hartteillos. Dabei wissen wir, daß eher Hartteile fossilisieren. Wenn also aus hundert Millionen Jahren Fossilgeschichte nur Weichteile zu finden sind, dann können wir davon ausgehen, daß Hartteile zu der Zeit noch nicht populär gewesen sein können.

Anderthalb Milliarden Jahre sind auch nicht gerade ein kurzer Zeitraum und immer noch ein Mehrfaches des Zeitraumes der Biogenese. Ohnehin sprach ich stets nur davon, "daß das vielzellige Leben sich über zwei Milliarden Jahre Zeit gelassen hat". Weil ich durchaus von der Paläontologenthese wußte, daß Vielzeller womöglich schon vor weit über einer Milliarde Jahre existiert haben könnten.

Es zählt nicht so sehr das "Vielfache", um das Vielzelligkeit früher aufgetreten wäre, sondern der immense Zeitraum, den sich die Einzeller Zeit gelassen haben, die Vielzelligkeit hervorzubringen.

Ansonsten würde Haass' These ja nur das nächste Dilemma mit sich bringen, wieso die Vielzeller sich nun so lange Zeit gelassen haben, ihren Vorteil auszunutzen und mit neuen Formen und neuen Nischen herumzuexperimentieren.

Kalk stand in den Flachwasserregionen via abiogener Bildung durchaus zur Verfügung. Kalkschalenbildende Lebewesen produzieren den Kalk aber selber. Dennoch hätten frühere Lebewesen durchaus auf den Trichter kommen können, Kalk wie Nahrung aufzunehmen und dann im Körper umzubauen. Im Ernstfall hätten sie auch andere Materialien nehmen können. Eisenverbindungen z.B., die es reichlich gab, und die z.T auch von den Organismen selbst gebildet wurden.

Den evolutiven Vorteil eines Stützskeletts laß ich gelten, hatte ich schließlich auch selbst gesagt. Das mit der Fossilisierbarkeit ist dagegen unerheblich, nur fürs heutige Finden von Belang. Aber weder das eine noch das andere hat mit Deiner folgenden Behauptung zu tun, um die es in diesem Gesprächsgang ja überhaupt geht: "Bis zu diesem Zeitpunkt gab es nur anaerobe Einzeller und die lebten unter genau den Bedingungen unter denen sie auch heute noch leben, ganz einfach weil die globalen Bedingungen bis vor ca. 550 Mio Jahren nur diese Entwicklung zuließen". Also nenn mir doch bitte die Bedingungen, die vor ner guten halben Milliarde Jahren den Panzer ermöglichten (das "und damit Vielzelligkeit" hast Du ja mittlerweile aufgegeben - obwohl es ja eigentlich um die Bedingungen der Vielzelligkeit geht!).

Na wie gesagt, der Mangel an Vielfalt besteht schon mal nachweislich im Bereich hartteilbildendes Leben. Und da hat das Kambrium nun mal ne wirkliche "Explosion" vorgelegt, wie sie nirgends sonst belegt ist.

Nein, siehe oben. Meine Frage bleibt bestehen, würde mit Haassens Annahme nur um einen weiteren Bereich, in dem das Leben getrödelt hat, verschärft. Siehe ebenfalls oben.

Tja, Sabine, mein Verweis darauf, daß das Leben eventuell gar nicht so zwangsläufig entsteht und das vielzellige Leben womöglich noch viel weniger, dieser Verweis war ja auch nur ne Entgegnung auf das Getöne landauf landab, daß Leben (grundsätzlich und speziell höheres Leben, gar Intelligenz) ne Zwangsläufigkeit sei, wenn nur die Bedingungen stimmen. Wenn Du also mit Deinem Satz jemanden in seiner Gewißheitsbekundung bremsen willst, dann tu das an der richtigen Adresse. Wie Du sage nämlich auch ich nur dies: "Hey Leutz, seid Euch da mal nicht so sicher!" Bei mir rennst Du damit nämlich letztlich nur offene Türen ein.

Die einzigen, die Deinen Dämpfer brauchen können, sind die Vertreter der Auffassung, daß Leben und Intelligenz regelmäßig anzutreffen sind. Vertreter der gegenteiligen Auffassung kannst Du außerhalb hardcore-religiöser Gruppen so gut wie keine finden.

Das stimmt so ungefähr auch. Einzelliges Leben paßt sich nicht nur den jeweiligen Bedingungen perfekt an, sondern es wird im Rahmen seiner Möglichkeiten auch komplexer. Bei vielzelligem Leben ist es dasselbe. Die Dinosaurier hatten in der Kreide ein größeres Hirnvolumen als während der ausgehenden Trias (verglichen bei ungefähr gleicher Größe). Bei den Säugern ist es dasselbe, vergleicht man Säuger vor z.B. 50 Millionen Jahren mit heutigen.

Aber obwohl der Schritt von Einzellern zu ersten "Zellklumpen" im Vergleich zur Hervorbringung eines so komplexen Systems wie dem Auge geradezu lachhaft einfach erscheint, erfolgte letzteres (wie's scheint) nur einmal und erst nach frühestens zwei Milliarden Jahren, wohingegen von den ersten lichtsensiblen Zellen bis zu vollständig ausgebildeten Augen nur ein paar Millionen bis zig Millionen Jahren vergangen sind. Und das Auge entstand auch gleich mehrfach.

Daher ist es eben gerade die Frage, ob die Entstehung vielzelligen Lebens so ne Zwangsläufigkeit der Evolution sein kann, wie es die Zunahme von Komplexität innerhalb des bestehenden Lebens ist. Verstehst Du jetzt das Dilemma daran?

Ja genau! Das ist der beliebteste Zaubersatz dieser Glaubensrichtung. Als ob der irgendwas bewiese.

Aber letztlich widerspreche ich ihm ja nicht mal. Ich komm nur mit meinem Beispiel der fünfunddreißig Bedingungen für die Entstehung von Leben, von denen eine jede mit zwanzigprozentiger Wahrscheinlichkeit pro Sonne anzutreffen ist. Im beobachtbaren Universum mit einem von uns ausgehenden Radius von knapp 15 Milliarden Lichtjahren existieren rund hundert Milliarden Galaxien mit durchschnittlich hundert Milliarden Sternen. Runden wir mal auf auf je eine Billionen Galaxien mit durchschnittlich einer Billion Sonnen (das wäre schon mal das Hundertfache der vorigen Schätzung). Eine Billion mal eine Billion ergibt 10^24 Sterne im sichtbaren Universum. Und auf jeder 5^35ten Sonne würde nach meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung Leben existieren, weil da alle 35 Einzelwahrscheinlichkeiten á 1/5 vorkommen. 5^35 ist nun aber ins Dezimale umgewandelt 2,9 x 10^24. Das aber hieße, daß nur alle drei Raumbereiche, so groß wie unser sichtbares Universum, einmal Leben vorkäme. (oder bei Minimalrechnung alle dreihundert Raumbereiche). Bei einem Weltall mit Gesamtradius von 10^2000 Lichtjahren gäbe es noch immer unter so vielen Sonnen Leben, daß dies eine Zahl mit deutlich mehr als 1900 Nullen wäre. Aber jede Sonne mit nem belebten Planeten(system) wäre so weit von der nächsten entfernt, daß es der jeweiligen eventuell vorkommenden Intelligenz egal sein kann. Kontakt selbst mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit praktisch ausgeschlossen.

Was freilich nichts damit zu tun hat, daß Anaerobier Milliarden Jahre lang keine Vielzelligkeit hervorgebracht haben.

Und wer weiß, was für Schutzmechanismen die dann gegen den Sauerstoff entwickelt hätten. Diesen Gedanken solltest Du zulassen, wenn es Dir ernst damit ist, den Anaerobiern ebenfalls zuzugestehen, "dass Mutationen lange Zeit bedeutungslos und ohne Auswirkung bleiben können, bei sich ändernden Voraussetzungen und Bedingungen, jedoch einen entscheidenden Überlebensvorteil bieten".

Aber witzigerweise ist genau das ja nicht passiert. Keine anaeroben Vielzeller. Das "Wieso" bleibt als Frage.

Ja, aber dies Aussage ist doch nach Deinem eigenen Torpedo haltlos.

Dagegen bleibt meine Anfrage, ob es so zwangsläufig ist wie so oft hergebetet, daß nach Entstehung einzelligen Lebens die kambrische Explosion der Vielzeller losgeht. Ich hatte hier nur auf die lange Trödelei bis zu den Vielzellern hingewiesen. Aber sollten die Vielzeller schon vor 2 mrd a entstanden sein - wie gesagt, dann bleibt die Trödelei bis zum Vielzeller noch immer immens, nun aber angereichert um eine weitere Trödelei, nämlich hin zu dem Hervorbringen einer Fülle von verschiedensten Strukturen (mit Potential zur Intelligenz).

Diese Trödelei von der Biogenese bis zur kambrischen Evolution bleibt ja gelten, egal wohin Du die Entstehung der Vielzeller bleibst. Insofern spreche ich von einer Tatsache ungeachtet eventueller Wurmexistenzen im Archaikum. An dieser Tatsache kommst Du mit Deinem Hinweis "Kann also sein, dass das so lange nur darauf beruht, dass es keine Fossilien gibt" nicht vorbei. Kämst Du nur, falls die Kreationisten mit einer jungen Erde recht hätten...

Klar gibts die. Nur daß die nachgewiesenen Einzeller anaerob lebten, das ist nicht abzulesen, sondern "nur" gefolgert.

Na wie gesagt, ich bins ja nicht, der von "das ist so" spricht. Das sind die Leute, die Leben für zwangsläufig und haufenweise anzutreffen halten. Ein paar Zeilen höher hast Du Dich ja als dazugehörig geoutet (der Zauberspruch, Du erinnerst Dich). Ich kritisier ja nur diesen Tatsachenglauben, ohne einen anderen dagegenzusetzen. Weswegen es mich eben gerade nicht trifft.

Pertti

Ich denke passt zum ursprünglichen Thema:

focus.msn.de 

mfg

Thomas Mc Kie

Atmosphärischen Sauerstoff gab es womöglich schon viel früher - und die Evolution der Aerobier hätte damit noch länger getrödelt.

Zitat aus der Zeit 

Pertti