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Hallo Thomas.

Entschuldige bitte meinen Ausbruch, er war nicht gerechtfertigt.

Auch Jesus  kannte das Sprichwort "Der Prophet gilt nichts im eigenen Land". Dahinter steht ja wohl die Hoffnung "Vielleicht gibts woanders Leute, die mir meine Visionen abnehmen".

Immerhin aber haben es einige Visionäre dann doch geschafft, ins AT aufgenommen zu werden. Womöglich war die Botschaft ja doch bedenkenswert.

Und selbst im Europa des zwanzigsten Jahrhunderts, von Fatima  bis Medjugorije, gibts Leutz, die von Visionen berichten und nicht in der Klapse landen.

Seit wann entstehen bei Cargo-Kulten Götter? Begegnungen mit "Fremden" werden doch wohl in die eigene Mythologie integriert. Als Paulus und Barnabas laut Apostelgeschichte in eine hellenistische Stadt kamen und dort ein paar nette Sachen getan haben sollen, wurden sie für Hermes und Zeus  gehalten. Hermes und Zeus  sind weder durch "Cargo" entstanden, noch wurden sie für allmächtig und so gehalten.

Natürlich können auch die Götter der "Besucher" aufgegriffen werden, wie es etwa mit Jesus  bei einigen sog. Cargokulten geschehen ist. Und womöglich kommt auch mal ein "Besucher" selbst zur Ehre, ne eigenständige Prophetengestalt zu werden, etwa John Frum. Aber daß nach solchen Kontakten erst die Götterwelt kreiert wird und die "Besucher" dafür herhalten müssen, dafür fällt mir kein Beispiel ein.

Selbst wenn es mal vorgekommen sein sollte, daß irgendein "Besucher" in irgendeinem Volk den Götterpantheon bereichert hat, so sehe ich keinen Grund, bei der Suche nach Offenbarungsereignissen sich auf Kulturen zu beschränken, deren Götterglaube dabei entstanden sei.

Und ich habe gehört, daß da ein menschlicher König und mit ihm die Quetzalcoatl-Hauptverehrung fortgegangen sei.

Götterbegegnungen?

Qt und RT sind keine Theorien zur selben Sache. Sie beziehen sich auf verschiedene Phänomene. Pro Phänomen sind sie dagegen die einzige Theorie. Daß sich "benachbarte" Theorien dennoch ins Gehege kommen können, ist nur natürlich. Und zeigt nur, daß jede Theorie für ihr eigenes Gebiet nicht der Weisheit letzter Schluß sein können. Es bleibt also eine neuere Theorie abzuwarten, die a) die frühere Theorie subsumiert und b) den Widerspruch zur Nachbartheorie auflöst.

Pertti

Hallo Holger.

Super Beispiel, der Hesekiel. Weil da a) gar nicht von einer "tatsächlichen Beobachtung" geredet wird, und b) sich alles aus dem kulturellen Kontext erklären läßt.

Es ist und bleibt das Problem, daß wir nicht mal eben aus einem "Begegnungsbericht" folgern können, daß sich da was Reales ereignet hätte. Und auch dieses Problem, daß manches, was uns frappant und unerklärlich erscheint, nur an unserem mangelnden Hintergrundwissen zur damaligen Kultur liegen kann.

Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Da hast du ganz recht, bei meiner bisherigen Durchsicht des Mterials (die allerdings noch lange nicht abgeschlossen ist) wurden die Besucher immer mit der einheimischen Götterwelt identifiziert (berühmtes Beispiel wäre Cooks womögliche identifizierung mit dem Gott Lonos auf Hawaii).
Lediglich bei Frank Hurley war es so, dass er als übernatürliches Wesen und sein Flugzeug als ein eufel oder Gott bezeichnet wurde, allerdings ist da a) nicht bekannt, ob man ihn vielleicht mit einem Gott aus der eigenen Mythologie identifizierte, oder das ganze b) überhaupt zu einer längerfristigen Anbetung führte.

Pertti schrieb:

Gerne.

Auf Hesekiel werde ich wieder mal eingehen. Habe aber im Moment mit wichtigeren Sachen zu kämpfen.

Pertti schrieb:

Das war bis jetzt Stand meines Wissens zu Cargokult. Aber akramer beschäftigt sich da ja mehr mit.
Eine Überlegung bleibt jedoch noch zu Bedenken, das eventuell auch frühere Göttermythen erst aufgrund von Begegnungen entstanden sind. Vielleicht gab es damals noch keine Göttergeschichten, in die man neue Begegnungen dann einpassen konnte. Dies aber einfach ohne Beweis/Beleg, nur als Denkanreiz.

Pertti schrieb:

Ich habe von Quetzalcoatl bisher eh nur von Seiten der PS gelesen. Deswegen kann ich da gar nicht an einer Diskussion drüber teilnehmen.

Pertti schrieb:

Nein, Begegnungen mit etwas, entweder Besuchern aus fremden Welten, Dimensionen, aber natürlich auch Götter (wobei ich die Existenz von Göttern nach meinem Verständnis wohl ausschließe, und Götter nach dem Verständnis früherer Kulturen sind für mich keine Götter), da komme ich dann aber wieder zu dem Wieso soll sich ein Gott überhaupt mit uns abgeben...

mfg

Thomas Mc Kie

akramer schrieb:

Mag sein, jedenfalls war das in den Berichten und Bildern, die ich von der heutigen Ausübung des Kultes bisher dazu gesehen habe, nichts zu erkennen.

Der Name "John Frum" ist übrigens aus dem amerikanisch gesprochenen "I'm John from ..." abgeleitet.

Nach der Definition kann ich das auch akzeptieren. Wie nennen wir denn jetzt diese anderen Kulte? Und was war denn deiner Meinung nach die Ursache für diese Vekleidung, den Tanz und die Geschichte?

Moin Holger

Holger Isenberg schrieb:

Da müsstest du Walter mal nach fragen, der war ja vorletztes Jahr in Tanna

Holger Isenberg schrieb:

Dazu gibt es noch weitere Ableitungen, also sicher ist das nicht. Ich werde morgen mal die anderen Möglichkeiten nachreichen.

Holger Isenberg schrieb:

Wie ich das schon in Bezug auf einen Beitrag von Thomas weiter oben sagte, gibt es verschiedene Formen der Auswirkungen von Zivilisationskontakten. Ne spezifische Bezeichnung haben die meines Wissens nach nicht.
Ich werde aber nocheinmal in einem ethnologischen Wörterbuch nachschauen, ob ich da was finde. Das Problem ist, dass ich immer im Internetcafé hocken muss (nächsten Monat gibt es aber DSL ) und das ich zurzeit die Wochwe immer in Malente schlafe, wo ich nicht auf meine Unterlagen zugreifen kann.
Zu Pep Kororoti muss gesagt werden, dass der Fall ja im Sinne der PS gedeutet wird, und er ja nichts mit einem modernen Zivilisationskontakt zutun hat. Allerdings habe ich außerhalb der PS noch nichts darüber gelesen, da müsste man sich erst einmal näher mit dem Fall vertraut machen. Ähnlich wie bei Thema Cargokulte wäre es gut möglich, dass in der PS viele Details bisher gar niicht genannt wurden, um die Sache bewerten zu können.

Moin Thomas

Thomas Mc Kie schrieb:

Möglich wäre das wahrscheinlich schon, aber bei den bekannten Zivilisationskontakten war es bisher eher so, dass eigene Mythen leicht abgewandelt wurden. In einer früheren Diskussion hatte ich schon einmal den Mansren-Kult erwähnt. In der usprünglichen Version des Mythos verlor Mansren in einem Feuer seine alte Haut und kam jung hervor (vermutlich in Anlehnung an die Symbolik der Schlange, die sich ja auch häutet). Später wurde der Mythos abgewandelt, Mansren kam nicht nur jung, sondern auch mit weißer Hautfarbe aus dem Feuer.

Hallo Thomas.

Nun gut. Dann wünsch ich Dir viel Kraft bei dem Versuch, unter den vielen Offenbarungsberichten physisch reale Begegnungsereignisse herauszufiltern.

Sag doch einfach, daß bei jeder physisch realen Begegnung eines Menschen mit einem "Irgendwas" die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden darf, daß dieses "Irgendwas", sobald es reden kann und kein Mensch ist, ein Alien sein kann. Und daß diese Möglichkeit sogar extrem wahrscheinlich ist. Was Du persönlich glaubst, gehört weder in dieses Forum noch in Forschungsaufgaben.

Weil sie nicht allmächtig sind? Oder weil es ja um physisch reale Begegnungen geht? Beides halte ich als Entscheidungskriterium für fraglich.

Na wenn Du weißt, was ein solches Wesen denkt, dann bitte.

Hallo Andre.

Ich dachte, er kommt mit ner strahlenden Haut raus. Was womöglich nur "jung", "glatt", "frisch" meint. Womöglich auch "hell", was selbst dunkelhäutige Leutz als Teint kennen.

Pertti

Moredread schrieb:

Thomas Mc Kie schrieb:

Hm, meinst du meine Schlussfolgerung bezüglich einer Hypothese , wenn du "Ist falsch" sagst? Da gilt für dich das gleiche wie für Pertti : Das ist nur der Fall, wenn man von der normalen Erkenntnistheorie ausgeht. Darauf gehe ich gleich im nächsten Text ein...

Moredread schrieb:

Pertti schrieb:

Pertti, im ganz normalen Wissenschaftsbetrieb gibt es Theorien, die nicht falsifizierbar sind. Nehmen wir mal Freuds Theorie über das Es, das Ich und das Über-Ich. Kannst du mir experimentell beweisen, das es ein Es nicht gibt? Das gilt generell für die Idee der Psychoanalyse... es gibt die psychoanalytische Theorie nach Jacques Lacans, eine von Melanie Klein, Hein Kohut usw. usf. Und diese Theorien wiedersprechen sich teilweise - und finden trotzdem Anwendung in der Praxis oder Anerkennung in weiten Teilen der Wissenschaft. Freud war sich des Dillemas des "fehlenden Unterbaus" übrigens bewußt - als Theorie gilt es heute trotzdem.

Anerkannte und in sich widersprüchliche Theorien finden sich auch in der Physik. Du hast es zwar verneint, aber Quantenmechanik und Relativitätstheorie sind ein solches ungleiches Paar. Die Relativitätstheorie beschreibt die Auswirkungen der Gravitation. Unglücklicherweise funktioniert dieses Konzept aber einer gewissen Größe nicht mehr; im atomaren Größenordnungen versagt es - an dem Punkt greift die Quantenmechanik. Damit hätten wir zwei Theorien, die das selbe beschreiben wollen, aber nur innerhalb bestimmter Bereiche wirksam sind; ein Grund dafür ist nicht bekannt (wäre er es, gäbe es vermutlich die TOE). Einen Widerspruch zur herkömmlichen wissenschaftlichen Erkenntnistheorie sehe ich darin allerdings nicht.

Zurück zu den alternativen Erkenntnistheorien: Wenn ich sage, das aus der PS eine Hypothese  oder Theorie werden kann, beziehe ich mich immer auf ein alternatives Erkentnisstheoretisches Modell - darüber, das es mit der normalen Methode nicht möglich ist, brauchen wir nicht diskutieren - das ist so klar wie das Amen in der Kirche.

Pertti schrieb:

Hm... man muß schon beide Augen inklusive der Hühneraugen zudrücken, um das ID als Ausgeburt einer alternativen wissenschaftlichen Erkentnisstheoretischen Denkweise zu begreifen. Dazu fehlen schlicht die Belege; keinerlei Empirie unterstützt die Behauptung etc. p. p.

Moredread: Ob allerdings eine solche Theorie jemals in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wird, ist fraglich.
Pertti: Bitte, bitte, mach Dich schlau! Eine Theorie ist eine Hypothese , die "in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wird".
Moredread: Wo widerspreche ich dem denn?
Pertti:Wenn eine Theorie eine Hypothese  ist, die "in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wird", kann schwerlich auch nur die Frage gestellt werden, ob eine Theorie "in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wird". Geschweige denn, ob dies fraglich ist. Mensch, wie soll ich es denn noch erklären, ich verwende doch schon extra Deine eigene Formulierung!!!

Weil du nicht anerkennst, das es alternative Erkenntnistheorien gibt, Pertti - und weil du meinen Satz gekürzt hast. Ich schrieb:

Da sich die PS nicht falsifizieren lässt, kann sie nie eine echte Hypothese  oder Theorie werden - jedenfalls nicht, wenn man die Konsens-Variante der Erkenntnistheorie anwendet. Insgesamt gesehen geht das schon. Ob allerdings eine solche Hypothese  oder Theorie jemals in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wird, ist fraglich.

Also nochmal, in Kurzform: Ich kann aus einer atypischen Hypothese  eine atypische Theorie formen. Ja, damit es Theorie wird, benötige ich wissenschaftliche Anerkennung (ich habe nichts anderes geschrieben). Und genau das ist die Frage, die ich stelle, nämlich, ob so eine "alternative Theorie" eben wegen ihres anderen Unterbaus dann auch wirklich anerkannt wird. "Theorie" darf ich übrigens auch schon ganz ohne Wissenschaft sagen - eine Theorie ist per Wortdefinition lediglich ein Konzept zur Beschreibung von Zusammenhängen. Die "andere" Theorie ist die wissenschaftliche Definition des Wortes. Wenn dich die Theorie an der Stelle stört, streich sie, und laß bloß Hypothese  dort stehen.

Irgendwie gerät die Diskussion wegen ein paar blöder Wortdefinitionen ins wanken. Soll ich, sofern ich nicht die Wissenschaftliche Konsens Variante meine, Theorie vielleicht rot markern? Denn leider kommen wir einfach nicht zum Kern des Gesprächs, weil du immer an Dingen rummäkelst, die du für Fehler hältst, obwohl ich etwas völlig anderes meinte. Auf meine eigentliche Fragestellung, die auf der Existenz der alternativen Wissenschaftlichen Erkenntnistheorien eingeht, hast du leider noch nicht gewantwortet.

ciao

JM

Hallo Moredread.

Deswegen ist Freuds Modell der Psyche ja auch ein Modell und keine Theorie.

Ich sagte doch bereits, daß Theorien einander widersprechen können. Aber es kann keine zwei Theorien zur selben Sache geben. Nur läßt auch die Psychoanalyse als Bereich durchaus zu, daß innerhalb ihrer verschiedene Phänomene erfaßt und mit jeweiligen Theorien erfaßt, beschrieben und zu lösen versucht werden.

Es ist natürlich auch so, daß es Fälle gibt, in denen selbst von Wissenschaftlern das Wort "Theorie" ungenau eingesetzt wird. Etwa im Bereich der Evolutionstheorie. Da werden verschiedene Modelle fälschlicherweise als Theorie bezeichnet. Etwa die hydraulische Evolutions"theorie", wobei da wohl schlicht nur die Begrifflichkeit "Evolutionstheorie" vorgegeben und ungenau aufgenommen wurde. Das ist eben keine "hydraulische Evolutionstheorie", sondern ein "Modell der hydraulischen Evolution in der Evolutionstheorie". Vielleicht auch "Hypothese " statt "Modell".

Das ist durchaus richtig. Es gibt Grenzbereiche im Wissenschaftsbereich, da wird etwas Hypothese  oder Theorie genannt, obwohl die Falsifizierbarkeit derzeit, wenn nicht gar grundsätzlich nicht gegeben ist. Neben vielen Bereichen der Geisteswissenschaften (und klassischerweise der Psychoanalyse) gehört neuerdings auch gerade die Physik dazu. Gerade im Bereich Kosmogonie und Multiversum muß eine grundsätzliche Nichtgreifbarkeit selbst der zu erklärenden Objekte festgestellt werden. Wird auch von vielen freimütig eingeräumt. Immerhin: hier ist nicht nur die Falsifizierbarkeit unmöglich, sondern auch die "Bewährung" ein zumindest schweres Unterfangen.

Das ändert freilich nichts daran, daß es pro Bereich nur eine "Hypothese " schaffen kann, "Theorie" genannt zu werden.

Nochmal zu Freud. Immerhin läßt sich seine "Theorie" durchaus falsifizieren. Wenn nämlich seine "Behandlungsmethode" nicht funzt. Das Dilemma an der Psychoanalyse ist, daß selbst solche Mißerfolge noch im Sinne der Theorie interpretiert werden. A) indem man die Behandlungsmethoden modifiziert, b) indem weitere Bedingungen angenommen werden, die ein erfolgreiches Anschlagen der Methode verhindern. Man kann der Psychoanalyse da vorwerfen, daß sie sich nur Ausreden zurechtbastelt, um sich kein Scheitern eingestehen zu müssen. Andererseits aber verhält sie sich damit exakt so, wie von einer Hypothese  und selbst Theorie zu erwarten ist. Nämlich daß sie bei Nichteintreffen getätigter Vorhersagen "zurück ins Labor geschickt" wird, um ihr "Erklärelement" zu überarbeiten. Indem a) das Erklärelement (hier: Behandlungsmethoden) modifiziert wird und b) bisher unberücksichtigte Bedingungen miteinbezogen werden.

Alles in allem halte ich also hier die Verwendung der Begriffe "Hypothese " und "Theorie" noch in gewisser Weise für berechtigt. Jedenfalls stellen diese Beispiele keine Infragestellung der von mir als "normal wissenschaftlich" behaupteten Definitionen dar.

Tut mir leid, aber die Quantentheorie ist anders als die RT keine Theorie der Gravitation. Daß die RT in der Quantenwelt nicht greift, ist zwar richtig, ebenso, daß sie hier im Clinch mit der QT liegt. Aber daß beide Theorien ne Theorie über den selben zu interpretierenden Gegenstand seien, stimmt einfach nicht. Der Konflikt zeigt wie gesagt nur, daß die RT nicht das Ende der Theorie-Entwicklung für diesen Bereich sein kann.

Nee, dazu brauchst Du ein verändertes Wissenschaftsverständnis. Das mit dem "stinknormalen Wissenschaftsbetrieb" hast Du ja nicht entkräftet. Und soweit wag ich mich aus dem Fenster zu hängen: Die PS-Annahme ist als Postulat ein Glaubensmodell; und ein Wissenschaftsverständnis, welches Glaubensmodelle als Hypothese , gar Theorie zuläßt, werden wir auf absehbare Zeit nicht haben. Postulate haben im Wissenschaftsbereich nur wissenschaftstheoretisch als grundlegendes A Priori eine Chance und Berechtigung. Etwa das vom technischen Atheismus.

Daß sich die ID je durchsetzen wird, seh ich auch nicht. Nicht im Wissenschaftsbereich. Aber darum geht es auch gar nicht. Ich wollte damit veranschaulichen, daß es pro Bereich nur eine Theorie gibt, andere Alternativen können allenfalls Hypothese n genannt werden.

Müssen aber nicht - wie die ID.

Also solange eine Theorie das ist, was von der Allgemeinheit anerkannt wird, gilt ja wohl auch, daß es nicht fraglich sein kann, ob eine Theorie von der Allgemeinheit anerkannt wird. Falls Du dagegen fragst, ob mal eine andere Theorie-Definition von der Allgemeinheit anerkannt werden könnte, das ist allerdings offen und darf von Dir selbstverständlich z.B. "fraglich" genannt werden. (Oder auch "möglich" / "wahrscheinlich" / (sonsterwas); ich will hier nicht so aufs "fraglich" abheben.)

Irgendwie gerät die Diskussion wegen ein paar blöder Wortdefinitionen ins wanken. Soll ich, sofern ich nicht die Wissenschaftliche Konsens Variante meine, Theorie vielleicht rot markern? Denn leider kommen wir einfach nicht zum Kern des Gesprächs, weil du immer an Dingen rummäkelst, die du für Fehler hältst, obwohl ich etwas völlig anderes meinte.quote]

Na dafür gibts doch ne praktische Lösung.

Immerhin gibts ne derzeitige Wissenschaft. Und die PS macht sich Gedanken dazu, als was sie von dieser derzeitigen Wissenschaft angesehen und evtl. akzeptiert werden kann. Bei der Frage, ob die PS da als Hypothese  oder Theorie durchgehen könnte, mußt Du nicht irgendwelche denkbaren künftigen Vorstellungen, was als Theorie aufgefaßt werden könnte, ins Spiel bringen, weil das müßig ist. Fürs Jetzt gibts Definitionen. Und denen zufolge ist die PS keine Theorie und keine Hypothese . So einfach ist das. Und verdammt nochmal nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt.

Und ich wüßte auch nicht, wieso. Du hast hier ja nicht mal ne Theoriendefinition X von Erkenntnistheorie-Modell Y eingebracht.

Pertti