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Moredread schrieb:

Holger Isenberg schrieb:

Ich habe nicht behauptet, das es so ist, sondern dir lediglich eine Frage gestellt. Ich denke, das war niemanden klar, weil dein erstes Statement hier völlig unverständlich war. Immerhin wissen wir jetzt, wo du stehst.

Holger Isenberg schrieb:

Er sprach von hohen Temperaturen - aber die 400 Grad konnte er nicht vorhersagen. Hinzu kommt, das die Atmosphäre der Venus laut Velikovsky  primär aus Kohlenwasserstaoffen und Polymeren bestehen sollten (den Überbleibseln des Kometenschweifs). Diese Aussage ist widerlegt; die Atmosphäre beseht zu 99 Prozent aus Kohlendioxid und Stickstoff. Die Temperatur des Planeten wird auf einen Treibhauseffekt zurückgeführt - für Velikovsky s Behauptungen findet sich hingegen kein Beweis.

Holger Isenberg schrieb:

Er hat alte Schriften genommen und sie "frei Schnauze" interpretiert - das er dabei auf seltsame Ergebnisse kommt, erstaunt wohl wenig. Wer historische Schriften ausserhalb des Kontexts betrachtet, kann sie nicht verstehen. Die Radiowellen sind nur ein winziger Teil seiner Schlussfolgerungen - wie könnte die dahinterstehende Theorie richtig sein, wenn praktisch alle anderen Behauptungen nonsens sind? Velikovsky s Thesen bezüglich der Elektromagnetischen Vorgänge im Sonnensystem mögen noch nicht überprüft sein; aber es ist doch schon erstaunlich, das man auch ohne sie auf exakte Ergebnisse kommt, oder? Es müssten doch Ungereimtheiten auftauchen, wenn eine Meßgröße unbekannt ist. Das ist aber nicht der Fall.

ciao

JM

Also wenn Velikowski aus alten Mythen schlußfolgert, daß die Venus heiß ist, weil sie "aus dem Jupiter heraus" entstanden sei, dann ist das natürlich falsch, ganz unabhängig davon, daß die Venus heiß ist. Der Jupiter verhindert mit seiner immensen Gravitation und mit seiner hochkomprimierten und riesigen Atmosphäre, daß ein Objekt von seinem festen Kern ins All gelangen kann.

Wenn Velikowski also alte Mythen so interpretiert, daß auf diesem Wege eine junge Venus "aus dem Jupiter heraus" gefolgert wird, dann taugt seine Mythenübertragungsweise nichts.

Pertti

Weil er die Temperaturen nicht messen konnte. Er sprach aber definitiv von "heiß", also wesentlich mehr als Zimmertemperatur was damals die Vermutungen der Astronomen und Geologen waren. Außerdem nannte er die Ursache für die hohe Temperatur, nämlich daß Venus von den extremen geologischen Veränderungen aufgeheizt wurde und heute noch am abkühlen ist. Der Treibhauseffekt durch Gase ist übrigens physikalisch überhaupt nicht möglich, auch nicht auf der Erde. Eventuell ist es dir auch schon aufgefallen, aber in den Medien wird auch kaum noch davon gesprochen, man nennt es jetzt globale Erwärmung oder Klimaveränderung. Ein Treibhauseffekt kann nur durch feste oder flüssige Stoffe als Abschirmung entstehen, weil Gas Wärmestrahlung nur in sehr engen Frequenzbereichen aufnehmen kann. Den stärksten Treibhauseffekt auf der Erde kann jeder selbst beobachten, indem er den starken Temperaturabfall nachts bei klarem und bewölktem Himmel vergleicht.

Natürlich sind die elektromagnetischen Vorgänge überprüfbar! Die extremen EM-Felder um Kometenkerne wurden bei jedem Vorbeiflug jeder Sonde gemessen und führten bei allen Sonden zu Funkausfällen und meistens auch Zerstörung diverse Geräte. Eine der Voyager-Sonden wäre auch fast zerstört worden, als sie durch die Ebene der Saturnringe flog, weil dort das EM-Feld extrem stark ist. Völlig überaschend für die Wissenschaftler bei NASA /JPL dem Betreiber der Mission. Diese schnell sich bewegenden Speichen auf den gesamten Saturnringen sind übrigens ebenfalls durch EM-Felder verursacht, anders kann man solche Effekte nicht erklären. Der Sonnenwind, von Birkeland und anderen ca. 1900 vorhergesagt, eine Strömung von Ionen, wurde übrigens bis ungefähr in die 50er für völlig abwegig gehalten, weil sich Ionen im freien Weltraum doch schnell wieder gegenseitig neutralisieren würden.

Holger Isenberg schrieb:

Entschuldige mal, es geht ja auch nicht darum, das die Gase Wärmestrahlung speichern, sondern das sie diese zurückreflektieren. Das ist der Effekt der mit Treibhauseffekt gemeint ist. Sonst würde ja auch eine Plastikfolie nicht für ein Treibhaus taugen (für die kleineren. Bei den größeren nimmt man Glas wegen der Haltbarkeit). Die Abkühlung nachts ist doch vollkommen logisch, denn das sich über den Tag einstellende Gleichgewicht wird durch wegfallen der Heizung abends/nachts gestört, sodaß sich erstmal ein neue Gleichgewicht einstellen muß. Gemittelt sorgt die Atmosphäre aber dafür, das mehr Wärme auf der Erde bleibt, als früher, und diese sich somit auch erwärmt. Die meisten Gegengutachten zum Treibhauseffekt kommen aus den USA. Überraschenderweise weltgrößert Produzent von Treibhausgasen.

mfg

Thomas Mc Kie

Da das Thema "Treibhauseffekt" nicht direkt mit Velikovsky  zusammenhängt, geht es hier weiter: forum.jaas.de 

Holger Isenberg schrieb:

Die Diskussion über den Treibhauseffekt können wir ja, wie von dir vorgeschlagen, anderweitig fortführen. Bis dahin werde ich mich an den wissenschaftlichen Konsens halten und es weiterhin als Treibhaus-Effekt bezeichnen - außer, du kannst überzeugende Argumente dagegen nennen.

Weiter zur Aufheizung: Folgend eine Zusammenfassung der Ereignisse (korrigier mich, wenn ich falsch liege):

Im speziellen formuliert Velikovsky  folgenden Ablauf historischer Ereignisse:

1. durch eine kosmische Katastrophe wird Masse von Jupiter "abgesprengt" und sammelt sich in einer Proto-Venus
2. diese kreist als "Komet" auf einer unregelmäßigen Bahn durch das Sonnensystem;
3. dabei soll die Venus sowohl mit ihrem "Kometenschweif" als auch durch ihre Gravitation und ihre elektromagnetische Wirkung die Erde mehrfach verwüstet haben, zuletzt im 2. Jahrtausend v. Chr.;
4. ebenfalls wurde die Bahn des Mars in seiner Umlaufbahn von der Venus gestört, was als "Kampf der Götter" in die Mythen, wie zum Beispiel die Ilias, einging;
5. Mars kam danach der Erde mindestens zweimal im 7. Jahrhundert v. Chr. nahe und richtet ebenfalls globale Verwüstungen an;
6. über die Jahrhunderte stabilisierten sich dann die Bahnen der Planeten und Venus wurde zu einem weiteren "normalen" Planeten.

Daraus folgt:

1. die Venus muss als junger Planet immer noch sehr heiß sein und Wärme abstrahlen;
2. die Atmosphäre der Venus besteht hauptsächlich aus Kohlenwasserstoffen und Polymeren als Reste des "Kometenschweifs"
3. Venus hat eine anomale Rotation in Folge der ungewöhnlichen Perturbationen, denen sie ausgesetzt war.

Zu 1., die Venus ist "heiss" - aber ungünstigerweise aufgrund eines Treibhauseffekts. Zu 2. die Atmosphäre besteht zu über 99% aus Kohlendioxid und Stickstoff - ein Ergebnis, das sich kaum wegdiskutieren lässt und in direktem Widerspruch mit Velikovsky s Behauptungen steht und zu 3., dafür gibt es verschiedene Hypothese n, die wahrscheinlichste dürfte wohl die sein, das die Venus mit einem Asteroiden kollidiert ist - so ungewöhnlich ist die gegenläufige Drehung eigentlich nicht; Uranus und Pluto können das ja schliesslich auch.

Ein weiteres Problem liegt in den in 1-7 skiziierten Abläufen: Bei derartig vielen Beinahe-Kollisionen mit der Erde hätte es erheblich größere Verwüstungen gegeben und daraus resultierend entsprechende Spuren dieser Verwüstungen. Warum leben wir überhaupt noch, nach diesem Modell, und wenn das irgendwie Sinn macht: Warum finden wir keine Spuren dieser Verwüstungen? Wie kann die Venus einen Schweif ziehen? Das tut sie jetzt auch nicht - zu hohe Gravitation, ein Schweif tritt nur bei Objekten mit geringer Schwerkraft auf. Wie haben sich die Planeten aus dem Ungleichgewicht befreit? Ein Blick ins Universum zeigt uns, das scheinbar alle Planetensysteme ausser dem um unsere Sonne eine exzentrische Bahn haben - einmal eingeschlagen, wird es immer schlimmer... wieso hat sich unser Sonnensystem selbst "korrigiert"?

Moredread schrieb:

Holger Isenberg schrieb:

Lies meinen Text nochmal langsam. Da steht nicht "Die Vorgänge sind nicht prüfbar" sondern da steht "mögen noch nicht überprüft sein" - das ist etwas völlig anderes. Keine Aussage über die Möglichkeit, sondern lediglich eine darüber, ob so eine Überprüfung schon stattgefunden hat. Darauf, das man auch ohne Velikovsky s Modell zu korrekten Ergebnissen kommt, bist du leider nicht eingegangen. Warum kann die NASA  oder ESA oder wer auch immer Vorhersagen über Flugbahnen machen, wenn sie eine so gewaltige Einflußgröße ignorieren?

Holger Isenberg schrieb:

Sorry, aber das ist bereits im ersten Satz falsch: "führten bei ALLEN Sonden zu Funkausfällen" - schonmal von der Sonde gehört, die auf einem Kometen gelandet ist? Die hat nach der Landung wunderbar und problemlos Bilder übertragen... mit dem Rest kann ich erst mal so nix anfangen. Woraus schliesst du darauf, das die EM Felder die Probleme der Sonde beim Saturn erzeugte? Oder der Zusammenhang zwischen dem Feld und den Ringen? Mit "sich bewegenden Speichen in den Saturnringen" kann ich sowieso erstmal nichts anfangen - wovon sprichst du da?

ciao

JM

Holger Isenberg schrieb:

Das ist dieser Thread hier, den du verlinkt hast, und kein neuer zum Thema Treibhauseffekt....

Sollen wir einen neuen aufmachen? Der hätte zwar nur begrenzt mit PS zu tun... akramer? Machst du mal? Holger ist da scheinbar etwas schüchtern...

ciao

JM

Moin JM

Moredread schrieb:

Nee, hat Holger schon vor ein paar Tagen gemacht, unter Science-Fiction

Oha, dann korrigiere doch mal den Link, dann sind beide Threads miteinander verquickt

ciao

JM

Schon passiert