Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken 

Hallo René.

rmendler schrieb:

Je mehr Du dem Artefakt zugestehst, ungenaue Wiedergabe des eigentlich Abgebildeten zu sein, desto stärker untergräbst Du die Möglichkeit, vom Artefakt auf das Abgebildete rückschließen zu können.

Selbstverständlich können wir die Möglichkeit nicht ausschließen, daß die Goldflieger einen großen Anteil an Phantasie beinhalten. Aber nach welchen Kriterien willst Du dann sagen "Größe, Struktur und Positionierung von Flügel und Heck sind korrekter, Rumpfumfang, die Zäsur am Hals und der tiergestaltige Kopf sind ungenauer bis gänzlich fiktiv"? Das wäre dann nicht aus dem Artefakt geschlußfolgert, sondern aus Deinen Wünschen. Damit das Artefakt als Vorlage nen Flieger haben kann, muß dieses und jenes ungenau sein, anderes dagegen kann so, wie es ist, korrekt sein.

Mit dieser Vorgehensweise zeigst Du nicht auf, daß ein Goldflieger ein ungenaues, aber erklärlich ungenaues Abbild tatsächlicher Flieger ist, Du zeigst damit nur, daß jeder, der darin was anderes erkennen will bzw. zu erkennen glaubt, mit dem selben Recht wie Du Unstimmiges locker wegerklären kann. Sowas nenne ich, seine eigene Interpretation torpedieren.

Eine Rorschach-Interpretation sagt was über den Betrachter aus, nicht über das Betrachtete.

Pertti

Moin Moin

Mich wundert, dass noch keiner auf die gewisse Ähnlichkeit der Goldflieger zum Beispioel mit dem Meerengel eingegangen ist, oder auf die vielen im Detail unterschiedlichen Goldflieger die wir kennen.
Hier zum Beispiel die "Staffel" aus Bremen (mit immernoch schlechten Fotos ):

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Moredread schrieb:

Naja, wenn ich Narrenfreiheit bei der Konstruktion und viel Geld hätte würde ich versuchen das Fluggerät so zu bauen dass in der Atmosphäre benötigte Bestandteile beim Eintritt geschützt wären, indem man sie wegklappt, -schiebt oder sonst wie aus dem Weg bekommt. Wäre dies nicht möglich, weil die Belastungen zu hoch wären (oder anders ausgedrückt die Materialien zu schwach) oder die Technologie nicht ausreichend, oder das ganze zu gefährlich, dann könnte ich mir genausogut vorstellen das ganze gekapselt auf die Erde zu transportieren, die Kapseln in großer Höhe über dem Meer abzusprengen und den Flug aerodynamisch fortzusetzen. Das ganze kann man auch in wenigen Einzelteilen auf die Erde bringen und hier zusammensetzen zu lassen, was auch ohne großartige Spuren geht wenn man zum Beispiel ein senkrechtstartendes Flugzeug verwendet (am besten mit kaltem Start), oder vom Meer aus startet. Möglichkeiten gibt es viele, und so weit hergeholt sind die nicht einmal.

Das kommt wesentlich auf die Größe an, außerdem auch auf die Übung und die Geschwindigkeit. Allerdings eignet sich das Wissen darum dass sie gelegentlich niedrig geflogen sind nur recht spärlich für Schlussfolgerungen.Allerdings, allein schon die Detaillierungen, so sie denn stimmen, lassen auf eine eher niedrige Flughöhe schließen. Interessant wäre noch die auf den Bildern unten liegende Seite zu sehen und die Detaillierung zu vergleichen (nicht in Art, sondern in Detaillierung). Das die Modelle richtig herum liegen erkennt man doch nur an den Tierköpfen, oder?

Moredread schrieb:

Ein wichtiger Bestandteil der Aerodynamik ist das Profil der Tragflächen, und selbst mit modernsten Fertigungstechniken wird man es nur unter sehr großem Aufwand hinbekommen einem so verkleinerten Modell (davon ausgehend dass das Original zumindest eine typische Flugzeuggröße hatte) das gleiche Profil zu verpassen. Nur einmal ein Beispiel, ein Flugzeug ist 16 Meter lang, das Modell 8 Zentimeter. Der Maßstab ist also 1:200, das bedeutet dass ein Unterschied von einem Millimeter im Modell ein Unterschied von 20 Zentimetern im Original bedeutet. Und das ist bei den Tragflächen eines 16-Meter-Flugzeugs eine stattliche Zahl. Wenn man nun bedenkt dass von dem Strömungsverhalten der Tragflächen auch alles was "dahinter" liegt beeinflusst wird, und oftmals minimale Zustandsänderungen schon einen Unterschied machen, kann man sich gut vorstellen wie wichtig das Profil für den Luftstrom über den Steuerflächen ist, und damit für die Flugeigenschaften als ganzes. Vom Schwerpunkt gar nicht zu sprechen, usw. Das sind halt Dinge welche die erfahrenen Erbauer mit eingebracht haben. Als Beispiel sitzt der Antrieb im Modell an der Stelle welche den Erbauern am sinnvollsten erscheint, ohne dass das Original eine Hilfestellung bietet. Alles in allem wurde damit nur bewiesen dass die Auslegung nicht flugunfähig ist. Das allerdings ist immerhin etwas

PS: Wenn genug Geld aufgetrieben werden kann können wir gerne selbst einmal solch einen Goldflieger nachbauen

Moin Aegir

Schön das du hier bist, dein Know-how ist sehr interessant und wichtig für diese Diskussion

Aegir schrieb:

Na ja, die wurden ja schonmal nachgebaut, wäre trotzdem ein interessantes Projekt. Was ist denn genug Geld?
Außerdem müsste man überlegen, welchen Flieger man nimmt, und ob wir an die richtigen Maße gelangen. Ich habe zwar ein Replik, aber nicht in Originalgröße.
Aber auf der Kieler Woche wird es auf dem Internationalen Markt bestimmt wieder die Originalrepliken geben, da wollte ich mir sowieso och einen von mitnehmen.
Ne andere Möglichkeit wäre, dass wir die maße bei Peter Belting erfragen.

In dem Rahmen wäre es sicherlich interessant zu wissen, welche von den Goldfliegern überhaupt alle flugfähig sind. Hast du eine Ahnung, akramer?

ciao

JM

Aegir schrieb:

Naja, aber in dem Falle müsste ich doch fragen, wozu der Aufwand? Warum haben diese hypothetischen Außerirdischen Besucher Flugzeuge mitgebracht, die in unserer Atmosphäre / Schwerkraft funktionieren? Energieersparnis kann es eigentlich nicht sein - denn alleine der Transport der Flugzeuge vom Planeten X zur Erde ist eine kostspielige Sache.

Natürlich könnte das egal sein. Die hypothetischen Aliens könnten Zugang zu unbegrenzten Energien haben. Aber auch dann frage ich mich, wozu sie die Flugzeuge mitgebracht haben. Wenn mir Energie (mehr oder weniger) endlos zur Verfügung steht, dann gibt es keinen Grund, die von Pertti bereits erwähnten "Allrounder" nicht zu nutzen. Zumal solche Fluggeräte wohl auch weitaus schneller wären.

ciao

JM

Moredread schrieb:

Gute Frage. Ich meine zumindest, dass Belting und Eenboom 3 Goldflieger nachbauten, die funktionierten.
Da tut sich ja auch eine andere interessante Frage auf: Wieviele Goldflieger gibt es überhaupt?
In Bremen befinden sich 8 verschiedene. In Berlin 1, der aber Baugleich (vermutlich gleiche Gussform) mit einem bremer Exemplar ist. Weitere befinden sich in Bogota (wieviele?) und im Smithonian Institut. Hinzu kommt vermutlich noch ne Dunkelziffer (Privatsammlunge, weitere Museen auf der Welt).
Hier nochmal Bilder aus zwei Ausstellungskatalogen:
1. El Dorado. Das Gold der Fürstengräber, Berlin 1994

i2.tinypic.com 

2. Eldorado. Der Traum vom Gold, Hannover 1979

i3.tinypic.com 

akramer schrieb:

Wir haben ja oben über eben diese Nachbauten gesprochen, deshalb habe ich es nur in den Raum geworfen. Bei der billigsten Variante kommst du unter 50 € bei den Materialien weg, plus Elektronik (wobei das für mich kein Problem wäre da vieles vorhanden ist). Wenn es etwas komplizierter (oder größer) sein darf entsprechend mehr. Wenn ich das richtig gelesen habe wurde in dem bestehenden Nachbau eine echte Turbine eingesetzt, damit sind wir locker im vierstelligen Bereich. Ich würde eher auf eine Lösung mit Impeller setzen, das könnte man schon im niedrigen dreistelligen Bereich realisieren. Als reiner Segler wäre es am günstigsten, da blieben nur die Materialkosten.
Schwieriger dürfte die Konstruktion an sich werden, vor allem vom Zeitfaktor her.

Moredread schrieb:

Es waren lediglich Möglichkeiten. Ich sah halt nur die Möglichkeit in Anlehnung an irdische Projekte unbemannte Flugzeuge jeglicher Art zum Beispiel zum Mars zu schicken um dort wissenschaftliche Arbeit zu leisten. Es müssen ja nicht immer bemannte Flugzeuge sein, und "die Außerirdischen" müssen ja nicht persönlich hier gewesen sein. Wie gesagt, ich gebe nur Möglichkeiten vor, für die Wahrscheinlichkeit bis zu zuständig

Moin Aegir

Hm, eine reine Segelvariante wäre doch wohl locker für uns drin, oder? Wenn dú interesse an so einem Projekt hättest, dann wäre das toll

@Alle: Das Thema ist scheinbar wesentlich umfangreicher als man auf dem ersten Blick denkt. Bisher sprechen wir im Grunde nur über technische Details. Hinzu kommen ja auch noch kulturelle Fragen. Was haltet ihr denn im allgemeinen von einem gemeinschaftlichen Projekt, das Thema einmal wirklich fundiert und umfassend komplett aufzuarbeiten? Wir könnten da ja eine gewisse Arbeitsteilung planen und so die nötigen Informationen Stück für Stück im Laufe der Diskossion zusammenfügen
Ich würde das sehr spannend finden.
Ich überlege gerade mal ob ich Kontakt zu Viola König, der Leiterin des Überseemuseums in Bremen aufnehme und ein bißchen zu den Goldfliegern befrage

Aegir schrieb:

Ein interessanter Einwurf. So gesehen wären dann auch Flugzeuge halbwegs sinnvoll: Man verpackt ein Flugzeug und schickt es zur Erde - die Zustände (Atmosphäre und Gravitation) sind bekannt (vielleicht war jemand vorher da, mittels Teleskope o. ä.). In dem Falle wäre das Flugzeug so eine Art "Mars Rover".

Darüber grübel ich mal nach .

ciao

JM