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Moin Moin

Hier www.iconscreen.de  gibt es übrigens noch einige interessante Fotos von Flugzeugimitationen bei Cargokulten

Wenn vielleicht auch mit Ungenauigkeiten im Detail sehen die doch recht Originalgetreu aus. Frage: Was würde das für die Flugzeug-These bezüglich der Goldflieger bedeuten?
Ich meine, Rückschlüsse können zwar gezogen werden, schön wären aber noch Beispiele aus anderen Kulturräumen.

Pertti schrieb:

Absolut richtig.

@rmendler Natürlich hast du auch recht, wenn du sagst, das man von solch einem kleinen Modell kein detailliertes Flügelprofil ableiten kann. Damit mußt du aber auch sagen, das es sich bei den Goldfliegern zwar dem ersten Augenschein nach um Flugmodelle handeln könnte, aber bisher nur wenige recht schwache Indizien dies bestätigen können. Andersherum muß man dann natürlich anderen Thesen (z.B. Fische, oder wie von mir Insekten) als genauso wahrscheinlich ansehen.

Pertti schrieb:

Irgendwie macht den Fehler jeder, hm?

akramer schrieb:

Tja, eigentlich läßt sich daraus eher schließen, das wir nur bei Kenntnis des Originals einen sicheren Rückschluß auf die schlechte Kopie machen können.
Denn, wären uns die Orginale der Kopien unbekannt, wäre eine eindeutige Deutung als Flugzeug wieder sehr schwer:

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

Da wir wissen, das da ein Flugzeug nachgeahmt wird, ist die Zuordnung natürlich klar, aber es könnte auch ein Bildniss eines Riesen sein, der mit ausgestreckten Armen rückwärts zu Boden fällt...

mfg

Thomas Mc Kie

Hallo Thomas.
Also ich find es schon auffallend, daß bei den Flugzeugmodellen auf das, wie soll ich sagen, folkloristische Element verzichtet wurde. Die Modelle sehen einfach funktional aus. Keine Schnörkel, keine Tierköpfe. Richtig eindeutig wirds dann mit Rädern.
Pertti

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Das Problem ist wie ich schon sagte, dass wir bislanf eben nur die Beispiele eines Kulturkreises haben.
Ich versuche ja immer noch zu schauen, ob es etwa bei den Indios in Südamerika oder bei Stämmen in Afrika auch ähnliche Kopien gab. Das könnte schon etwas weiterhelfen. Außerdem würde mich wie schon weiter oben angesprochen interessieren, wie die Flugzeugspielzeuge aussahen, die von Frank Hurleys Flugzeug angefertigt wurden.

Hat denn niemand mehr etwas zum Thema beizutragen? Sind doch noch soviele ungeklärte Fragen etc.

Hallo Jungs,
@ André: was für ungeklärte Fragen meinst Du genau?

Wollt ihr den Goldflieger eigentlich immernoch nachbauen, oder ist das schon wieder vom Tisch?
@Aegir: Auf den Goldflieger-Bildern sind keine Höhen- und Seitenruder zu erkennen, sondern nur starre Tragflächen. Wäre es flugtechnisch günstig, wenn man statt Ruder kleine Steuerdüsen in der Atmosphäre verwenden würde, wie das SpaceShuttle im Weltraum? (Bezogen auf ein Alienschiff, das eventuell real existierte)

@Pertti: Pertti (soll nich wieder vorkommen)

Ciao René

Moin René

Fragen gibt es doch noch zu genüge: Wie sinnvoll wären die Dinger als Flugapparate tatsächlich? Weshalb gibt es verschiedene Formen? Gibt es vielleicht doch Vorbilder aus dem Tierreich? Lassen sich die Goldflieger vielleicht aus der Kulturhistorie ihrer Schöpfer heraus erklären etc.

Das Projekt "Nachbau" ist übriges noch nicht vom Tisch. Aegir muss sich aber zeitlich noch etwas Luft machen, ich muss die Risszeichnung noch anfertigen lassen, dann müssen wir schauen, wie teuer wird der Spaß werden, und daaannkann es losgehen

Erst einmal muss man sagen dass eine "starre Fläche" durchaus als ganzes bewegt werden kann. Wenn man sich Überschallflugzeuge anschaut so wird man feststellen dass deren Höhenleitwerk (wenn vorhanden), als sogenanntes Pendelruder ausgelegt ist und eben in Gänze bewegt wird. Wer mag kann es sich von der von mir aufgenommenen belgischen F-16 zeigen lassen:
rapidshare.de 
(Wen es interessiert, aufgenommen während des NATO Opera tional Integration Exercise 2005)
Bei hohen Geschwindigkeiten kommt es zu veränderungen des Luftstroms, der infolge der Verwirbelungen bzw. der Maßnahmen gegen Verwirbelungen nur in reduzierter Form überhaupt auf das Höhenleitwerk einwirkt. Verändert man bei einem normalen Höhenleitwerk (welches wiederrum ein Profil aufweist) den Ausschlag des Höhenruders so ändert man auch das Profil des Höhenleitwerks und bewirkt dadurch eine Veränderung des Luftstroms und somit aufgrund der Lage ein Drehmoment. Nun sind die Höhenruder von Flugzeugen die hohe Geschwindigkeit erreichen mit einem sehr flachen Profil ausgerüstet weil alles andere zu ungünstigen Luftströmungen führen würde (das Problem der Steuerung war eines der gefährlichsten während der Anfangsphase der strahlgetriebenen Luftfahrt, und hat einige Opfer gefordert!) und damit das Flugverhalten äußerst negativ beeinflussen (das kann bis zu Flattererscheinungen mit daraus resultierenden Materialbrüchen führen), so dass selbst wenn der Luftstrom optimal treffen würde (was nicht passiert) eine Veränderung des Profils viel stärker ausgeprägt sein müsste als es mit einem Ruder je möglich wäre. Ein Pendelruder hingegen verändert bei der Bewegung nicht nur das Profil, sondern auch den Anstellwinkel was eine wesentlich stärkere Auswirkung auf das Drehmoment um die Querachse zur Folge hat.
Allerdings, das muss ich hier auch deutlich sagen, wäre durch solch ein Ruder kein Rückschluss auf ein erreichen von hohen Geschwindigkeiten möglich. Sie funktionieren auch bei niedrigen Geschwindigkeiten und man findet sie unter anderem auch bei einigen Segelflugzeugen. Es wäre also durchaus möglich dass, sofern keine Ruderflächen zu erkennen sind, das Höhenleitwerk selbst als Ruder dient.
Beim Seitenleitwerk sieht die Situation etwas anders aus, hier ist es verallgemeinert eher so dass für höhere Geschwindigkeiten deutlich kleinere Seitenruder ausreichen. Allerdings führt die höhere Geschwindigkeit auch dazu dass sich das Drehmoment immer mehr von der Hoch- zur Längsachse verlagert, so dass bei sehr hohen Geschwindigkeiten die Wirkung des Seitenruders der Wirkung der Querruder ähnelt. Möglich wäre ein voll ausschlagendes Seitenleitwerk zur Richtungskontrolle bei sehr langsamen Geschwindigkeiten (auch wenn das Design der Modelle eher gegen so niedrige Geschwindigkeiten spricht), oder auch die Verwendung von gar keinem Seitenruder. Während ein konventionelles Flugzeug ohne Höhenleitwerk sehr schwer steuerbar ist, so ist ein Fehlen des Seitenruders durchaus auszugleichen (gleiches gilt bei langsamen Flugzeugen auch für die Querruder, natürlich dann mit Seitenruder).

Nun zur Frage, Steuerdüsen in der Atmosphäre werden schon eingesetzt. Der Senkrechtstarter Harrier verwendet solche Düsen um im Schwebeflug, bei dem aerodynamische Steuerflächen naturgemäß nicht funktionieren, manövrieren zu können. Im normalen Flug hingegen werden die traditionellen Steuerflächen verwendet. Eine andere Art ist die in letzter Zeit immer bekannter werdende Schubvektorsteuerung (wer Berichte über die diesjährige ILA gesehen hat, dem wird vielleicht die Schubvektorgesteuerte MiG aufgefallen sein). Schon mitte der neunziger Jahre demonstrierte das deutsch-amerikanische Testflugzeug X-31 die Möglichkeit ohne Einsatz eines Seitenruders Bewegungen um die Hochachse mittels dieser Art der Schubablenkung zu erzeugen.

Es wäre also durchaus möglich dass eine derartige Steuerung eingesetzt wurde, ebenso ist es jedoch möglich dass das Seitenleitwerk nur als Stabilisator dient, ohne Seitenruder geflogen wurde und man das Höhenleitwerk als Pendelruder konstruierte. Von Ungenauigkeiten bei der Anfertigung der Modelle, so es denn Flugzeuge wären, ganz zu schweigen.

Falls wir das Modell, welches mit ziemlicher Sicherheit kommen wird, flugfähig bekommen werden wir im Rahmen der Möglichkeiten entsprechende Versuche durchführen. Bis dahin ist es aber noch, wie Akramer schon sagte, ein langer Weg. Der Bau eines Flugzeug ist nunmal keine kurzfristige Angelegenheit, das wird jeder Konstrukteur von Airbus, Boeing oder wem auch immer mit einem lächeln bestätigen

Schubvektorsteuerung gibts auch beim Eurofighter.

Einfacher könnte man dies (zumindest um die Hochachse) bei Vorhandensein von 2 oder mehr Triebwerken auch durch entsprechende Erhöhung/Reduktion der Leistung eines (bzw. antiproportional bei beiden) Triebwerks erzeugen.

Leider ist am Modell eigentlich gar kein Triebwerk zu erkennen...

Mit den Profilen ist es ja auch so, das wir in der Forschung auch in Richtung erinnerungsfähiger Strukturen gehen.
(Material soll sich duch Anlegen einer Spannung z.B. verkürzen, so womit man dann im Endeffekt ein anderes Profil erzeugen könnte, das wiederum anderen Auf/Abtrieb erzeugt)
Dann bräuchte man eigentlich gar keine Ruder mehr. Was da alles machbar ist, ist Gegenstand aktueller Forschung oder wird (sofern es schon erfoscht ist) sicher militärischer Geheimhaltung unterliegen.

mfg

Thomas Mc Kie

Nö, die EJ200 besitzen solch ein System nicht und es ist von den Betreibern auch noch nicht eingeplant. Allerdings wird industrieseitig daran gearbeitet und könnte damit irgendwann kommen, auch wenn ich persönlich eine höhere Priorität auf das neue AESA-Radar legen würde.

Nennt man aber unsaubere fliegen Sicherlich möglich, wird ja im Zweifelsfall auch entsprechend gemacht, nur dies von Anfang an als Steuerung einzuplanen halte ich vom "irdischen Standpunkt" her für unwahrscheinlich. Solange aber nicht klar ist wie die Modelle überhaupt angetrieben wurden, die Vermutungen eines Strahltriebwerks im Inneren liegen ja Nahe, wenn diese Flugzeuge jedoch nur im Flug beobachtet wurden könnte ich mir auch einen Propellerantrieb vorstellen. Wie immer die Frage wie hoch die Genauigkeit ist wenn es sich wirklich um Flugzeuge handeln sollte. Übrigens kann man in gewissen Grenzen auch das Höhenruder durch die Triebwerke ersetzen, "mehr Schub" wäre dann gleichbedeutend mit "steigen", nur ist dies noch schwieriger zu handhaben als eine Bewegung um die Hochachse.

Wobei im Bereich Formgedächtnismetalle luftfahrtbezogen eher im Hinblick auf Ersatz für traditionelle Aktoren (wie die im FBW-System eingesetzten Stellmotoren) geforscht wird. Für Oberflächenveränderungen werden zu einem großen Maße andere Techniken entwickelt bzw. schon erprobt, ich erinnere da nur an den Stingray von Andreas Reinhard, diese Mischung aus Flugzeug und Luftschiff welches mittels Profilveränderungen durch Innendruckveränderung von Luftzellen gesteuert wird. Dieses könnte natürlich auch hier zutreffen, auch wenn dies die obere Grenze des Geschwindigkeitsbereichs nach unten verschieben würde, denn wie oben erwähnt reicht eine Profilveränderung am Höhenleitwerk bei solchen Geschwindigkeiten nicht aus.